Intolerant atheïsme (erasmusmagazine.nl)

@346 grappig hij krijgt van drie mensen antwoord. Ik heb hem daar nog een keer op gewezen, heel even discussie met Mrs K over zijn vraag. Nu link jij weer opnieuw naar je antwoord en nog steeds geen reactie op de antwoorden op zijn vraag.
En hij hoeft geen honderden reacties door voor het antwoord. Hij kreeg het binnen tien reacties.

@351 Ach, het is een retorisch spelletje wat je wel vaker ziet op dit forum: gewoon antwoorden die gegeven worden negeren, en doortoeteren. Of het is gewoon onnozelheid, dat kan ook nog .

@350 Sommige atheisten zien wetenschap als de waarheid, heb ik in dit draadje gezien. Elke claim op 'de waarheid' is wat mij betreft problematisch. Lang leve de twijfel en de onzekerheid!

@352
Niemand heeft mij kunnen overtuigen, laat staan bewijzen, dat god bestaat. En ik ben geen wetenschapper.
Echter heeft de evolutie theorie mijn absolute voorkeur. Ofschoon deze theorie niet geheel sluitend is.

@353 "Niemand heeft mij kunnen overtuigen, laat staan bewijzen, dat god bestaat."

Mij ook niet, maar dat beweer ik ook helemaal niet.

"En ik ben geen wetenschapper."

Ik wel, maar daar ging het ook niet over.

"Echter heeft de evolutie theorie mijn absolute voorkeur."

Voorkeur? Valt er wat te kiezen dan? Het is de ENIGE wetenschappelijke theorie die een verklaring geeft voor de diversiteit van het leven op Aarde.

"Ofschoon deze theorie niet geheel sluitend is."

De theorie is sluitend, er kan hooguit nog hier en daar wat aangescherpt of toegevoegd worden. Dat we niet van elk onderdeel in elke soort de gehele evolutie kunnen reconstrueren is daarvoor niet relevant.

@354
De theorie is sluitend, er kan hooguit nog hier en daar wat aangescherpt of toegevoegd worden.

Nee. Als dat zo zou zijn, zoals je beweert, spreken we niet meer over een theorie verkondigt door wetenschappers.
Immers, je spreekt zelfs over lang leve de twijfel en onzekerheid!

@355 Een theorie is het hoogst haalbare in de wetenschap (het is iets anders dan een 'theorie' in lekentaal). Theorie is nooit 'de waarheid', en een theorie kan sluitend zijn en toch fout (sterker nog: alle theorieen zijn fout, anders was het 'de waarheid').

@354

Nu ben ik overtuigd van die kronkel in je hersenen....

@356
Wanneer je waarheid nu eens vervangt door bewijs. Gelovigen halen de bijbel aan als bewijs voor het bestaan van god. Immers, zo staat geschreven.
De wetenschapper stelt een experiment samen om onomstotelijk bewijs te leveren voor een theorie.
De appel die van de boom valt is door het bestaan v/d zwaartekracht.

@348 @350 Nee, dat is het probleem niet. Je mag (niet) geloven wat je maar wilt.
Probleem is dat we *allemaal* denken daarmee de absolute waarheid in pacht te hebben en ons richten op wat ons onderscheidt en niet wat ons verbindt. Een beetje meer bescheidenheid zou de mensheid goed doen.

@357 Het staat je vrij om inhoudelijk te reageren, hoewel ik dat zo langzamerhand niet meer van je verwacht.

@358 "Gelovigen halen de bijbel aan als bewijs voor het bestaan van god. Immers, zo staat geschreven."

Er zijn misschien gelovigen die dat doen, maar ik zou ze niet op deze manier allemaal over één kam willen scheren. Ik gok eerder dat de meesten helemaal geen bewijs nodig hebben, omdat het immers om hun persoonlijke geloof gaat. Daarom hebben wetenschap en geloof ook zo ontzettend weinig met elkaar te maken.

"De wetenschapper stelt een experiment samen om onomstotelijk bewijs te leveren voor een theorie."

Onomstotelijk bewijs is een onzinterm; het bestaat niet. Je wordt geacht een wetenschappelijke theorie te onderbouwen met observaties. En je bent een goede wetenschapper als je experimenten zo ontwerpt dat andere verklaringen zoveel mogelijk worden uitgesloten. Maar een theorie moet aan nog veel meer eisen voldoen dan dat het toevallig een experiment verklaard ...

"De appel die van de boom valt is door het bestaan v/d zwaartekracht."

Dat is geen experiment om een theorie te ondersteunen maar de *definitie* van zwaartekracht.

Misschien toch handig om Dawkins te citeren als het gaat om intolerant atheïsme:


Intolerant atheïsme is natuurlijk flauwekul.

Intolerant atheïsme betekent dat je intolerant bent tegen intolerante ideeën. Intolerant atheïsme betekent betekent dat je gewoon zegt wanneer religieuze mensen bullshit verkondigen. Maar geen atheïst die als een religieuze christen of moslim geweld of sociale uitsluiting gebruikt om zijn mening kracht bij te zetten.

Raar dat zoveel mensen hier nog in mee gaan. Al 4 pagina's lang.

@359
Een beetje meer bescheidenheid zou de mensheid goed doen.

Je zou haast denken dat god dit wel in de bijbel had moeten zetten. Gewoon het even bidden, dan wordt het alsnog bijgevoegd.

@361 Intolerantie komt overal voor, niet alleen bij religieuzen. Atheisten zijn er heus niet immuun voor. Intolerant atheisme is niet tolereren dan andere mensen religieus zijn, en stellen dat iedereen die het niet met je eens is bulshit verkondigd.

@360
Maar een theorie moet aan nog veel meer eisen voldoen dan dat het toevallig een experiment verklaard ...

Wanneer ik je tot nu toe heb begrepen is dat wat men ook doet, het blijft altijd theorie. Zelfs een toevallig experiment doet daar helemaal niets aan af.

Een massa-veer systeem is theorie en de daar uit voortvloeiende wiskundige vergelijkingen.
Of bedoel je dat wiskunde geen exacte resultaten geeft in de zin van bewijs?
Dat zou de stelling van pythagoras classificeren als theorie.

@358 Wetenschappelijke theorieën proberen te verklaren waarom feiten en wetten zijn zoals ze zijn. Dat de appel valt toont een feit aan maar verklaart het niet. Wat zwaartekracht aangaat hebben we geen goeie theorie. Wat we hebben (Newton, Einstein) werkt voor waarvoor we het gebruiken, maar ze zijn onvolledig. Het is niet helemaal fout, maar volledig juist is het ook nog lang niet.

@365
feiten en wetten = natuurwetten.

Dat appel valt is een feit en bewijst op zich niets. Het bewijst het bestaan van de zwaartekracht.

Wat betreft zwaartekracht zijn er nog geen sluitende bewijzen en dat geld ook voor de evolutie theorie.
Maar dat weerhoud ons er niet van verder te onderzoeken om met bewijzen te komen die een theorie kunnen bevestigen of juist weerleggen.

@364 "Wanneer ik je tot nu toe heb begrepen is dat wat men ook doet, het blijft altijd theorie. Zelfs een toevallig experiment doet daar helemaal niets aan af."

Ja, het blijft altijd theorie. Meer kan het niet worden in de wetenschap. Elke theorie kan worden verworpen (of geassimileerd) door een nieuwe. Je hebt natuurlijk verschillen in onderbouwing per theorie; de evolutietheorie is uitstekend onderbouwd, en die zie ik voorlopig nog niet omvergeworpen worden. Snaartheorie daarentegen is niet onderbouwd, om eens wat te noemen.

"Een massa-veer systeem is theorie ..."

Het systeem is geen theorie. De theorie geeft in dit geval een beschrijving van het systeem, en kan worden uitgedrukt in de taal van de wiskunde.

"Of bedoel je dat wiskunde geen exacte resultaten geeft in de zin van bewijs?"

Wiskunde geeft juist WEL exacte resultaten, en echte bewijzen. Daarmee is de wiskunde een buitenbeentje binnen de wetenschappen. Dat komt omdat de wiskunde niets te maken heeft met de werkelijkheid. Jouw massa-veersysteem is een natuurkundig systeem, dat je kunt beschrijven middels wiskunde. De wiskunde gaat echter alleen over zichzelf. Je kunt je dus afvragen of er wel theorieen (in strikte definitie) bestaan in de wiskunde.

@366 "Het bewijst het bestaan van de zwaartekracht."

Nee, zwaartekracht is gedefinieerd als de kracht die de appel laat vallen.

"Wat betreft zwaartekracht zijn er nog geen sluitende bewijzen"

Sluitend bewijs bestaat niet, en een definitie heeft geen bewijs nodig (per definitie).

"en dat geld ook voor de evolutie theorie."

Nee, want dat is een theorie en geen definitie. De ET wordt ondersteund door een karrevracht aan bewijs, en omdat het bewijs zo veel is, en uit zoveel vakgebieden komt, is dit zo'n beetje het dichtste bij een 'sluitend bewijs' als je je kunt voorstellen.

"Maar dat weerhoud ons er niet van verder te onderzoeken om met bewijzen te komen die een theorie kunnen bevestigen of juist weerleggen."

Zeker, en dat is ook waar het om gaat in de wetenschap: theorievorming, theorietoetsing, en theorie-toepassing.

@362 Oh, het staat erin hoor, op verschillende plekken:
"Wees steeds bescheiden, zachtmoedig en geduldig, en verdraag elkaar uit liefde." Efeziërs 4:2
"De hoogmoed van een mens brengt hem ten val, eer is weggelegd voor wie bescheiden is." Spreuken 29:23
"Wees eensgezind; wees niet hoogmoedig, maar zet uzelf aan tot bescheidenheid. Ga niet af op uw eigen inzicht." Romeinen 12:16

@367
Wiskunde geeft juist WEL exacte resultaten.

Dus de relativiteits theorie van einstein is bewezen, immers het wiskundig model klopt.

@369
Dan is geloof waar dan goed voor?

@370 Het wiskundig model kan alleen zichzelf bewijzen. Of het ook overeenkomt met de werkelijkheid is een tweede. Einstein's model werkt, maar het is niet bewezen noch juist: het past immers niet in de kwantummechanica.

@372
Er werd net gesteld in @367 dat: Wiskunde geeft juist WEL exacte resultaten, en echte bewijzen.

Vandaar mijn opmerking over de rel theorie.
Maar je hebt gelijk.

@71 Geen flauw idee, moet je niet aan een atheïst vragen

Effe serieus. Ik denk dat religie een evolutionair uitvloeisel is.
Mensen zijn sowieso erg goed in het zien van patronen in willekeurige informatie, pareidolia is daar een voorbeeld van. Waarom? Omdat het ons bijvoorbeeld in staat stelt om gecamoufleerde prooidieren en jagers te spotten. Als je iets hoort ritselen en je ziet een dier weggedoken zitten, bingo. Maar wat nu als je iets hoort ritselen en je ziet niks? Je zit 's avonds rond je vuur en hoort steentjes langs de bergwand rollen maar je vindt niks of niemand. De wind? Mogelijk toch een beer of zo? Of misschien iets anders?
Ik denk dat natuurreligies op die manier ontstaan zijn, zoeken naar verklaringen voor dingen die we niet konden verklaren, van geluiden in het donker tot het wisselen van seizoenen. Het is in de eerste plaats een overlevingsmechanisme volgens mij. Maar geef zulke ideeën genoeg tijd en ze groeien vanzelf uit tot religies.

@373 Zoals Dani al zegt: "Het wiskundig model kan alleen zichzelf bewijzen." De relativiteitstheorie is een NATUURKUNDIGE theorie en geen WISKUNDIGE. In de wiskunde kun je echte bewijzen leveren, in de natuurkunde niet. Natuurkunde probeert iets over de werkelijkheid te zeggen en wiskunde niet. Veel natuurkunde maakt GEBRUIK van wiskunde, maar het IS geen wiskunde. Zie je het verschil?

Het vreemde is wel dat religie zo moeilijk kan omgaan met veranderingen. Er wordt vaak apathisch gereageerd op een boek of een homo-optocht/huwelijk.
Wat is nu zo moeilijk voor een gelovige om dit te accepteren. Een verklaring, lang geleden gevormd, waar absoluut niet aan getornd mag worden.

@375
Jazeker.

@374 Ik denk dat dit ook een rol kan spelen: https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind Mensen hebben nu eenmaal de aangeboren neiging om overal een (intelligente) bedoeling in te zien. Of het nu een ander is, hun huisdier, of het weer.

@376 Religie en religieuzen komen in vele vormen. Sommige zijn toleranter dan anderen. Atheisten reageren soms ook nogal bizar op gelovigen. Wij zijn in dit land gewend geraakt aan een grote mate van tolerantie (of onverschilligheid, als je het negatiever bekijkt). Dat is niet de universele maat der dingen.

@377 Mooi .

@378 Jazeker. Ik denk dat dat ook het achterliggend mechanisme is voor pareidolia en aanverwante fenomenen. Ik denk ook dat het niet voorbehouden is aan mensen alleen, maar dat is natuurlijk moeilijk aan te tonen.

@380 Nu ja, Skinner's duiven geven wel indicatie dat het misschien wel breder verspreid is in het dierenrijk ...

@381

Een toevallig experiment.....

@382 het experiment was niet toevallig maar zorgvuldig opgezet. De uitkomsten waren niet helemaal zoals verwacht. Wat het precies bewijst, daar kun je over twisten.

@383
Wat ik vanmiddag geprobeerd hebt te begrijpen is dat er theorieen zijn die nooit geheel te bewijzen zijn.
Wel heel nauwkeurig te benaderen.
U bent wetenschapper, ik niet, maar wel leergierig.

@384 Misschien helpt dit:

@384 een theorie kan nooit bewezen worden. Een theorie is bruikbaar of niet. Bewijs kan een theorie ondersteunen in zijn strijd tegen alternatieve theorieën. Maar een theorie blijft altijd een theorie, hoewel sommige zo sterk zijn dat we ze voor waar aannemen (zoals de theorie dat de aarde om de zon draait i.p.v. omgekeerd).

@386
een theorie kan nooit bewezen worden- serieus, maar kunt u, als wetenschapper, daar eens een goed voorbeeld van geven.

De aarde draait om de zon- een sterke theorie, waardoor is deze zo sterk geworden?

Wetenschappelijk bewijs

Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie). In werkelijkheid vallen geaccepteerde wetenschappelijke theorieën overigens niet bij het eerste tegenbewijs om. Een theoretische omslag wordt een paradigmaverandering genoemd.

Door middel van hypotheses en theorieën kunnen voorspellingen worden gedaan. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Nieuw bewijs zorgt er vaak voor dat hypotheses en theorieën moeten worden aangepast.

In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar of onwaar is. Wetenschappelijke theorievorming leidt slechts tot werkbare modellen van de waargenomen werkelijkheid. De kracht van de wetenschappelijke benadering zit in de ontwikkeling van deze modellen, die door de eeuwen heen zo goed zijn geworden dat vrijwel alles wat objectief, of veeleer intersubjectief, waarneembaar is, erdoor verklaard en voorspeld kan worden.

@387 Je kunt bij een theorie simpelweg niet de vraag stellen of het correct is of niet. Verkeerde vraag. Een theorie is een consistente set van versimpelende aannames over de werkelijkheid, en daarom altijd (strikt genomen) fout. Waar wil je precies een voorbeeld van hebben? Van een bewezen theorie .

Het 'heliocentrische model' is zo'n sterke theorie geworden omdat het consistent was met alle waarnemingen (maar niet toen het model voor het eerst geponeerd werd). We hebben nu zoveel waarnemingen, uit zoveel vakgebieden, die consistent zijn met dit model dat er eigenlijk niet meer aan getwijfeld wordt. Er is ook geen enkel alternatief in zicht dat minstens even goed of beter is. De evolutietheorie heeft eenzelfde status (binnen de wetenschap dan).

@388 Daar kan ik me wel in vinden. Wat betreft de eerste paragraaf: dit volgt uit de analyse van Thomas Kuhn over 'hoe wetenschap werkt'. Hij heeft er een invloedrijk boek over geschreven (niet echt licht leesvoer, maar wel veel heldere inzichten).

De laatste zin zou ik niet zo durven stellen. Er zijn heel wat wetenschappers die claimen dat we eigenlijk bijna alles wel weten, en dat er alleen wat 'invuloefeningen' nodig zijn. Persoonlijk ben ik het daar niet mee eens, en denk ik dat bescheidenheid op zijn plaats is.

@374 "Ik denk dat religie een evolutionair uitvloeisel is"

Religie is een krachtig overlevingsmechanisme. De eerste vondsten van religieuze voorwerpen vallen samen met het moment dat oermensen zich gingen vestigen in primitieve agrarische samenlevingen. Er kwamen voorraden van voedsel en vee en daardoor voedseloorlogen tussen stammen. Binnen de stam ontstond een hiërarchie met een stamhoofd en zijn familie. Die hadden tijd om na te denken over de eenheid binnen de stam en het verklaren van het onverklaarbare. Toen is waarschijnlijk religie ontstaan als een krachtig instrument voor eenheid en oorlog. Alziende goden die de stamleden aan het werk hielden en motiveerden tot strijd. Vervolgens een hiernamaals - eeuwige jachtvelden - om de angst voor de dood weg te nemen. Medicijnmannen en priesters die in contact stonden met de geestenwereld. De sterkste stammen met de sterkste religie overleefden.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/55342-de-oorsprong-van-religie.html

@389
Ok. Dus men kan spreken over zwakke of sterke theorieen al na gelang het aantal waarnemingen consistent met het aantal waarnemingen.

Het woord bewijs houdt u bewust weg en waar of onwaar dan juist niet?

@392
aantal waarnemingen.= model sri

@391 Niet zo'n best stuk wat je daar linkt. Het lijkt ook 'religie' op een heel specifieke (georganiseerde) manier te willen definieren.

@392 Theorieen komen in gradaties van 'sterkte'. Als een theorie al 100 jaar overeind staat, al de nieuwe observaties moeiteloos absorbeert, en er geen serieuze alternatieven zijn, dan mag je de theorie gerust sterk noemen. Het gaat niet alleen om het aantal waarnemingen maar ook de soort. Evolutietheorie heeft bijvoorbeeld consistente ondersteuning uit de paleontologie en de moleculaire biologie, twee heel verschillende vakgebieden, en dat is ijzersterk.

Voor 'observatie' en 'waarneming' mag je ook 'bewijs' lezen, wat mij betreft. De termen 'waar' en 'onwaar' kom je in de wetenschap eigenlijk niet tegen, omdat ze iets absoluuts in zich hebben. In religies daarentegen ...

@395
Ok attercopus. Weer bijgeleerd vandaag en mijn oprechte dank daarvoor. (!) +++

@396 Graag gedaan. Het is dan ook een favoriet gespreksonderwerp voor mij, en ik ga het zelf beter begrijpen als ik probeer het een ander uit te leggen, dus ik heb er zelf ook baat bij .

@397

+