'Zonnepanelen leiden tot afvalberg door slechte recycleerbaarheid'

De industrie voor zonne-energie heeft volgens deskundigen te weinig aandacht voor de recycling van zonnepanelen, waardoor over vijf tot tien jaar een afvalstroom dreigt. Rond die tijd danken de eerste gebruikers hun zonnepanelen af.

Fabrikanten van zonnepanelen hebben bij de productie van zonnepanelen geen rekening gehouden met de recycleerbaarheid en voor de industrie is recyclen niet rendabel. Dat stelt hoofdonderzoeker zonne-energie Wim Sinke van TNO tegen BNR. "Eigenlijk zou je willen dat materialen voor zonnepanelen weer te gebruiken zijn voor zonnepanelen. Dat is nu niet zo. Die worden gebruikt voor andere doeleinden, want ze zijn van lagere kwaliteit en niet meer geschikt voor dat doel."

Door de slechte recycleerbaarheid zou over vijf tot tien jaar een flinke afvalstroom op gang kunnen komen. Tegen die tijd zijn de eerste generaties zonnepanelen 'op'. Volgens Sinke moeten er onderzoeksprogramma's komen voor de verbetering van recycling en zouden de panelen makkelijker uit elkaar gehaald moeten kunnen worden.

Manager marktonderzoek en duurzaamheid Imco Goudswaard van DSM Advanced Solar beaamt de mening van de TNO-onderzoeker. "We merken dat er in de zonne-industrie nog weinig aandacht voor is. Die heeft het probleem voor zich uitgeschoven." Volgens Goudswaard is de aandacht wel groeiende en heeft de industrie nog tien jaar om het recycleproces te optimaliseren.

Volgens hem is een van de problemen dat bedrijven de cellen in een transparante lijmlaag inpakken om ze te beschermen. Lijm is een van de materialen die effectieve recycling moeilijker maken. Goudswaard stelt regelgeving voor die ervoor zorgt dat zonnepanelen met recyclebare materialen de voorkeur krijgen. Dat zou volgens hem onder andere met een ecolabel kunnen.

Lees meer

IT-banen

Reacties (414)

D422
19 april 2019 09:54

Als installateur van zonnepanelen draagt het bedrijf waar ik werk (landelijke speler) bij iedere import van zonnepanelen een bijdrage af aan PVCycle. Dit is een non-profit organisatie die afspraken heeft gemaakt omtrent het afvalbeheer na de end-of-life. PVCycle wordt in aanbestedingen en bij overheden vaak als voorwaarde genoemd bij het aanbod. Zover bekend doen veel van onze concullega's dit ook. Dit wordt in het artikel niet genoemd. Graag vernemen wij als EPC partij hoe we hierop kunnen verbeteren.

ArmEagle

@D422 • 19 april 2019 10:23

Ik wist niet dat dat bestond. Naar wat ik op de website van PVCycle lees, organiseert deze voornamelijk registratie en verzameling. Ze geven ook aan zorg te dragen voor een goede verwerking.

Hoe dat verwerken plaats vindt kan ik zo snel niet op de website vinden. Ik denk dat het artikel daar specifiek over aangeeft dat deze verwerking nog niet zo simpel gaat zijn.

Het is mooi dat de inzameling met PVCycle goed geregeld is. Maar als de zonnepanelen uiteindelijk tot zeer laagwaardig 'product' te 'recyclen' is, dan geeft dat natuurlijk een heel ander gevoel wat betreft duurzaamheid.

Elefant
@ArmEagle • 19 april 2019 11:35

"Goed geregeld" is niet altijd zo "verantwoord" en "groen" als men wil doen geloven. Zo was de inzameling van batterijen goed geregeld. Maar vervolgens werd het in arme landen gedumpt. Eerst naar Oost-Duitsland toen China, die wil die troep nu niet meer en dat is een groot probleem. Het zal nu wel in corrupte arme landen gestort worden. Zodra het buiten ons zicht valt, is het groen. Daarom voelt ook geen een land zich verantwoordelijk om de plastic soep in de stille oceaan op te ruimen.

Persoonlijk wordt ik eigenlijk alleen maar cynischer van al die "eco-marketing". Ons economische systeem is zo rete-commercieel geworden en efficiency zo overheersend dat het voor producenten veel gunstiger, of uit concurrentieoverwegingen noodzakelijk is, om het mooier voor te spiegelen, dan werkelijk grote verbeteringen na te streven.

Zo wordt voorgespiegeld dat eco-kip nu geen plof-kip meer is die snel vetgemest wordt om geslacht te worden. In praktijk betekent dat, dat hij 4 dagen langer mag leven. Nou, nou, wat zullen die kippen blij zijn met de verlengde levensduur. Ze mogen wel vrijer lopen en dat is wel echte vooruitgang, maar het is nog steeds plofkip.

Wat wij willen kan gewoon niet. Je kan niet uit grenzeloos winstbejag steeds alles wegbezuinigen wat ten koste gaat van de winst en tegelijkertijd idieele doelstellingen nastreven. Je kan de verantwoordelijkheid ook niet bij de consument leggen, want die kan al die marketing niet doorzien en heeft ook steeds minder besteedbaar inkomen.

Als samenleving moeten wij een keer een radicale keuze durven maken voor een economie die het welzijn van zijn bevolking en natuurlijke omgeving nastreeft boven winstbejag en constante groei van het nationaal inkomen.

Anders gaan we wel heel eenzijdig CO2 bestrijden, maar blijven gewoon maar meer produceren, meer energie gebruiken, meer grondstoffen gebruiken, natuur verder kaal slaan, mensen steeds stressvoller laten werken, iedereen abo's opdringen waardoor je feitelijk slaaf wordt.

Onze systemen rusten op het aanwakkeren van overconsumptie, verslaafd maken aan goedkope luxe goederen, maar basisvoorzieningen juist schreeuwend duur maken. Aan de ene kant raken mensen verslaafd aan dingen die ze niet nodig hebben, aan de andere kant worden basisvoorzieingen onbetaalbaar. Een luxe verslaving is geen rijkdom. Een heroine gebruiker kan wel een kwart miljoen per jaar bij elkaar stelen en oplichten, en toch berooid blijven.

Zijn duurzame energiebronnen dan verkeerd? Nee, maar de gedachte is wel verkeerd dat meer goedkope energie een bijdrage aan het millieu is. Het is juist de overvloed aan goedkope energie die de wegwerpmaatschappij heeft geschapen die steeds meer luxe goederen produceert en met een steeds kortere levensduur, die het milleu steeds zwaarder belasten.

Wat mensen onvoldoende realiseren is dat sociaal, invoelend, verantwoord gedrag naar de omgeving niet berust op idealisme maar noodzaak en beperkingen. Kijk naar een land als Tibet, mensen zijn supersociaal en zorgen goed voor de omgeving. Waarom? Anders kun je niet overleven in deze harde, karige omgeving, het is noodzaak. Daarom heeft zich daar een bijhorende levensbeschouwing ontwikkeld.

Wij proberen de beperkingen en sociale noodzaak juist uit te schakelen door technische oplossingen die ons onafhankelijk maken en daarmee wordren de eco-oplossingen een hobbie-project van minderheden in de bevolking en ook heel eenzijdig en aan de laatste mode onderheving.

Mensen denken echt dat we over twintig jaar op een betere planeet wonen, omdat we dan groen rijden. Maar om ons heen is de natuur gewoon aan het afsterven. Insekten ooit onuitroeibaar geacht zijn met 80% afgenomen. Vijf jaar geleden hoorde ik buiten nog volop vogels fluiten, het is stil geworden. We gaan maar door op het zelfde pad van meer meer meer, met wat groene aanpassingen en dat moet dan heil brengen.

Er is een veel fundamentelere omslag in de wereld nodig. We moeten echt af van het roofkapitalisme met zijn internationale handel, volkeren moeten weer in hun soevereiniteit gerespecteerd worden, in hun eigen bestaan kunnen voorzien, en ook verantwoordelijk worden om in evenwicht met hun eigen omgeving te leven. Juist handel en migratie maakt dat landen dat evenwicht kunnen doorbreken door deels op last van andere landen te leven. In feite worden daarmee lokale onevenwichtigheden niet opgelost, maar op het buitenland afgewenteld. Daardoor kunnen de onevenwichtigheden doorgroeien tot ze ineens wereldwijd zijn. En ga het dan maar eens oplossen.

In de Natuur is het altijd zo geweest dat als een populatie zijn omgeving kaal slaat, rampen (honger, ziekten) zorgen voor een snelle afname van de populatie tot die weer in evenwicht is. Wij voorkomen dat met technologie en laten zo de zaak nog schever groeien.

Door het technologie-optimisme is het denken wat wij hebben nog steeds: Wie dan leeft die dan zorgt. Mischien branden we de Aarde wel op, maar dan gaan toch naar Mars. Of we gaan gewoon 100% kunstmatig leven met behulp van techniek. Zeker, al die nieuwe productsensaties zijn steeds heftiger, maar dat is vergelijkbaar met van softdrugs naar harddrugs gaan. Je geest wordt alleen maar hongeriger naar meer en moeilijker tevreden te stellen. Als dat de toekomst is dan ben ik blij als ik die niet meer meemaak.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 19 april 2019 14:21]

Sando
@Elefant • 19 april 2019 17:03

Volgens NASA climate scientist James Hansen kunnen we realistisch gezien niet om kerncentrales heen. Als we serieus het klimaat willen redden, moeten we wereldwijd inzetten op kernenergie. De bijdragen van zonne- en windenergie zijn te klein en onbetrouwbaar.

https://nypost.com/2019/0...uild-more-nuclear-plants/

Vooral zonnepanelen zijn een beetje een feel-good alternatief. Economisch gezien zijn zonnepanelen erg fijn. Maar voor het klimaat hoef je het niet te doen.

Solar panels create 300 times more toxic waste per unit of electricity generated than nuclear power plants, according to a Thursday report from the pro-nuclear group Environmental Progress (EP).

https://dailycaller.com/2...te-than-nuclear-reactors/

Ook het bouwen van windmolens is op zijn minst een beetje een wassen neus. Het zorgt voor veel werkgelegenheid en is daarmee wederom goed voor de economie. Daarom is zelfs de VVD groot voorstander. Tot 2027 staan er ongeveer 1218 reuzewindmolens op zee geplanned of in aanbouw. Ondertussen zijn er wereldwijd 1.380 nieuwe kolencentrales geplanned of in aanbouw. Voor ons land van 17 miljoen mensen denken we tot 2030 nodig te hebben om genoeg windmolens en zonnepanelen te bouwen om voor de helft klimaatneutraal te zijn. Maar elk jaar komen er in de wereld ongeveer 82 miljoen mensen bij. Dat is net zo veel als heel Duitsland. Ondertussen graaft Duitsland - een rijk land die bovengemiddeld mogelijkheden heeft om te investeren in duurzame oplossingen als Kernenergie - het land juist af om ouderwets te verbranden. Je zou er maar naast wonen.

Terwijl voorbeeldlanden als Duitsland en Amerika kernenergie uitfaseren en meer inzetten op windmolens, kolen en gas, moet er volgens een rapport van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) meer kernenergie bij. Als we met zijn allen niet drastisch minder willen gaan douchen, rijden en vliegen, moet er wereldwijd 6 keer zoveel kernenergie komen om voor 2050 onder de 1.5 graden Celsius opwarming te blijven. En als we wel met zijn allen vrijwillig drastisch minder energie gaan gebruiken, dan moet er alsnog twee keer zoveel kernenergie bij.

Het grote probleem dat vooral zichtbaar is geworden met Angela Merkel in Duitsland is dat het electoraat geen realistisch beeld heeft van hoe omvangrijk het klimaatprobleem is en hoe weinig windmolens aan de oplossing bijdragen. Want Merkel is tot deze oplossing (het sluiten van kerncentrales) gekomen uit angst om stemmen te verliezen.

De oprichter van GreenPeace, Patrick Moore, is nu hij wat ouder en wijzer is ook voorstander van kernenergie:

Thirty years on, my views have changed, and the rest of the environmental movement needs to update its views, too, because nuclear energy may just be the energy source that can save our planet from another possible disaster: catastrophic climate change. (...) Wind and solar power have their place, but because they are intermittent and unpredictable they simply can't replace big baseload plants such as coal, nuclear and hydroelectric.

Zo zijn er meer activisten die eind vorige eeuw streden tegen kernenergie, maar 30 jaar later voorstander zijn geworden. Een interessante documentaire is Pandora's Promise.

Tweakblogs: Een technocratische kijk op het klimaatprobleem

[Reactie gewijzigd door Sando op 19 april 2019 17:55]

LittleKiller
@Sando • 19 april 2019 18:10

Ik werk bij een bedrijf wat zich bezighoudt met het net en gedecentraliseerde energieopslag. Ik kan je vertellen dat binnen de energiesector het allang duidelijk is dat we over gaan stappen op kernenergie. De VVD heeft het onderwerp laatst al voorzichtig aangesneden.

Voor degene die het eng vindt: Zou je ook in een auto gaan zitten uit de jaren 60 en daarmee in het hedendaagse verkeer gaan rijden? Nee. Zo net zo met kernenergie. De techniek gaat verder.

bvdbos

@LittleKiller • 19 april 2019 18:27

Typisch : ik zit ook in de gedecentraliseerde energieopslag en kernenergie wordt niet eens besproken. Bij thermochemische opslag voor warmte en decentrale waterstofproductie en -opslag ligt de toekomst.

ArmEagle

@bvdbos • 19 april 2019 21:28

Ik kan het artikel niet meer vinden. Maar iemand had wat eenvoudige berekeningen gedaan om te kijken of onbetrouwbare (zeker over een heel jaar) groene energiebronnen zoals zo'n en wind samen met opslag wel nuttig kon zijn.

Het punt dat hij maakte, is dat je heel veel overcapaciteit moet hebben om de opslag voor de dalen te vullen. Die verhoging in productie zorgt niet alleen voor hogere pieken, maar ook voor hogere dalen. Zoveel hoger zelfs, dat je haast geen opslag meer nodig zou hebben om die dalen te vullen.

Daarmee zou de markt voor opslag een lastige business case zijn. Je opslag doet vooral heel lang niets.

Ik ben erg benieuwd hoe erg hij het bij het juiste eind had.

LittleKiller
@ArmEagle • 19 april 2019 22:45

Op dit moment is het gewoon nog niet mogelijk om energie efficient op te slaan. Wellicht in een stuwmeer is het wel mogelijk omdat je dan met de efficiëntie van een elektromotor te maken krijgt.

Waterstof en accu technologie heeft niet een al te beste efficientie en dat is best van cruciaal belang als je het hebt over energie productie.

We gaan immers nu naar een situatie toe waarin we elektrisch gaan rijden. hierbij gaat de bruto load van het net significant omhoog. Bij wateromzetten in waterstof en weer terug verlies je (naar verluidt, pin me hier niet op vast) meer dan 80% van de energie.

Laten we stellen dat het energieverbruik door een gasloze samenleving ongeveer vervijfvoudigd (ik denk dat dat een optimistische schatting is). Als je die energie in waterstof opslaat dan moet je dus sowieso al 5 / 20% = 25x zoveel energie produceren dan dat we nu al doen.

Als we dat op basis van renewables willen doen geldt een beetje de regel dat het niet waait wanneer de zon schijnt (gemiddeld gezien), dus je moet aan de gehele energie vraag te kunnen voldoen.

Simpele rekensom: je moet al je energie kunnen harvesten op momenten dat de zon schijnt of de wind waait. Dat kan soms maar een paar uur per dag zijn. Wanneer we dan nu kijken naar het percentage renewables kijken wat we nu opwekken is dat zo'n 5(?) procent.

Om die 25x zoveel energie norm te behalen moeten we dus 500x zoveel wind energie en 500x zoveel zonne energie neerleggen om de energie vraag te gaan voldoen

Je zou kunnen beargumenteren dat met accu's dat getal omlaag gaat omdat die efficiënter zijn. Maar alsnog ga je dan extreem veel overhead creëren voor op de momenten dat de energie niet voor handen is. Wat nou als het 2 dagen bewolkt en redelijk windstil is? Ga je dan accepteren dat de tv niet meer aangaat?

Ik denk gewoon niet dat dit mogelijk is. Ik zie het gewoon niet voor me hoe we van fossiele brandstoffen af willen komen zonder kernenergie

edit: @Sando @bvdbos

Nog interessanter: statistisch gezien is kernenergie de energievorm waar tot nu toe de minste doden zijn gevallen https://www.visualcapital...lds-safest-source-energy/

[Reactie gewijzigd door LittleKiller op 19 april 2019 22:51]

Henk Poley
@bvdbos • 20 april 2019 14:21

Hoe ga je dat gat opvullen dat waterstof maakt met de 70% verlies van stroom naar waterstof en weer terug naar stroom? Dan moet je 3x zo veel stroom gaan produceren.

https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 20 april 2019 14:30]

andreetje
@Henk Poley • 21 april 2019 17:54

https://www.google.com/am...-waterstof-uit-lucht/amp/

Met 20 panelen kan een gezin de waterstof produceren voor een heel jaar verwarmen en stroom verbruiken.

Hier kan geen enkel zonnepaneel of windmolen tegenop.

Dat waterstofproductie inefficiënt is, is niet erg als de productie en opslag ervan weinig kost.

De opslag van stroom in accu's voor een dag of twee is heel erg duur, en over de seizoenen is het volledig onbetaalbaar en onhaalbaar.

Ik begrijp dus eerlijk gezegd niet dat er nog zoveel weerstand tegen waterstof is. Er is simpelweg geen alternatief.

hadieherrie
@andreetje • 21 april 2019 22:38

ik ben heel benieuwd hoe je met 20 panelen voldoende waterstof denkt te maken voor een heel jaar stroom en dan ook nog eens voor verwarming. Een simpel rekensommetje leert dat je alleen al voor de electriciteit 2x zoveel zonnepanelen nodig hebt als nu (met salderingsregeling) alleen maar om gedurende de 4 wintermaanden als die panelen niks opleveren waterstof te hebben.

Om ook nog eens je huis te kunnen verwarmen heb je nog veel meer nodig. (www.weerman.nu/energie)

andreetje
@hadieherrie • 22 april 2019 11:08

Ik denk dat niet. De Belgische onderzoekers die de panelen ontwikkeld hebben denken dat.

Het is natuurlijk een veel realistischer plan dan ik ooit gehoord heb van beta-nitwits als Jetten en Klaver.

Dit is wat er volgens sommige veelal ongekozen organisaties zou moeten gebeuren:
- kerncentrales sluiten
- kolencentrales sluiten
- gascentrales sluiten
- biomassa-centrales sluiten
- huizen van het gas af
- hout- en pelletkachels afschaffen
- iedereen in de EV
- Iedereen aan de warmtepomp

Dit plan is om meerdere redenen onuitvoerbaar:
- slechts een miniem deel van ons huidige (!) energieverbruik wordt gedekt door hernieuwbare bronnen als wind en zon.
- een land moet in zijn eigen energie voorzien om strategische redenen.
- het stroomverbruik van huishoudens gaat vervijfvoudigen met de EV en de warmtepomp. Dat gaat niet lukken met windmolens en zonnepanelen.
- er is geen voorziening om gigantische hoeveelheden stroom op te slaan om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen.
- veel huizen zijn ongeschikt voor de warmtepomp
- er is onvoldoende grondstof voor grootschalige uitrol van de EV
- etc

Kortom, het klimaatakkoord is een politiek akkoord dat geen enkel raakvlak met de realiteit heeft.

Politici die achter dit soort plannen staan, kunnen we gevoeglijk afschrijven want ongeschikt voor de taak.

Nu komen Belgen met waterstofpanelen. Al hebben ze maar half gelijk, dan is het nog steeds oneindig veel beter dat het klimaat-"akkoord" van onze leiders.

Sando
@bvdbos • 19 april 2019 21:15

@LittleKiller @bvdbos interessante tegenstelling. Ik ben benieuwd in hoeverre beide visies vooral gaan over het algemene sentiment dat jullie ervaren binnen de energiesector, of dat het meer een prognose danwel mening is binnen de bedrijven waar jullie werkzaam zijn.

LittleKiller
@bvdbos • 19 april 2019 22:33

Interessant! Wat voor schaal moet ik denken? kWh of MWh?

Bij waterstofproductie haal je een bijzonder laag rendement. Ik geloof niet zo in renewables als de backbone van onze energieproductie.

Zoals bill gates het ooit heeft geopperd: Renewables zijn energy farms, Terwijl we energiefactories nodig hebben.

Als je naar het hele net als geheel kijkt dan is die constante energievraag echt van cruciaal belang. Energieopslag zal er puur komen om veranderingen in het net te compenseren. Het zogeheten peakshaven. Ben vooral benieuwd of jij in dezelfde orde/grootte zit te werken of het meer op thuisniveau gebeurt

Th0ms0n
@LittleKiller • 20 april 2019 01:10

Enig idee wat het sentiment in België is in de sector?

De oorspronkelijke kernuitstap is uitgesteld tot 2025 en er komen hier en daar in de politiek een paar héél voorzichtige stemmetjes van 'zouden we misschien toch niet kernenergie behouden'.

Momenteel draaien we in België voor ongeveer de helft denk ik op onze kerncentrales, nou ja, 'onze' die zelfde politieke snullen hebben electrabel verkocht aan (toen nog) GDF Suez...

LittleKiller
@Th0ms0n • 20 april 2019 07:54

Ik denk dat het een hele terechte stap is om huidige kerncentrales (van voor een bepaald punt) te vernieuwen. Alle ongelukken zijn gebeurd met oude centrales (breeder 1?).

Nu komt het auto argument : zou jij nu ook in de spits gaan rijden met een auto uit de tijd van die kerncentrales? De techniek gaat simpelweg verder. Je kijkt naar de risico's die aan een kerncentrale hangen en die kun je tegenwoordig heel goed tegen gaan.

Verder weet ik niet wat het sentiment in België is.

Deralte
@Th0ms0n • 20 april 2019 22:25

Het probleem is dat de Belgische centrales hopeloos verouderd zijn. Jarenlang is er amper of niet geïnvesteerd.

Wat België nodig heeft, zijn nieuwe centrales, maar die kostprijs is waanzinnig hoog... die komen er met de politieke besluiteloosheid die België typeert vast niet.

andreetje
@Deralte • 21 april 2019 18:00

Ik denk dat de politieke verdeeldheid het grootste probleem is.

Ik ben zelf voorstander van kernenergie, maar volgens onderzoek zijn er ook legio Groenlinksers voorstander van kernenergie.

De politiek heeft kilo's boter op het hoofd. Op het einde zal het er op neerkomen dat we steenkolen gaan verbranden om het energienet werkend te houden.

Argumenten als "we zijn al te laat" of "het is te duur" raken kant noch wal. Dan zeg ik: vandaag beginnen, en duur is relatief. Als we in het donker zitten wordt het pas echt duur.

eerdepeer
@Sando • 19 april 2019 22:28

De oplossing is toch ontzettend eenvoudig. We zijn simpelweg met veel teveel mensen op deze aarde. We moeten terug naar 150 jaar geleden, toen er nog maar 1 miljard mensen op de aarde woonde. Dan zijn alle problemen opgelost: minder CO2 en NOx uitstoot dan dat er wordt omgezet door moeder aarde, alle dieren hebben weer ruimte om zich te ontwikkelen (vissen, bijen, olifanten, tijgers, etc., etc.). Oceanen kunnen weer pH neutraal worden en alles komt weer in balans.

Met zoveel mensen en de manier waarop wij onze economieën hebben ingericht gaat dat nooit lukken. Die is gericht op groei. En de mens, die is alleen maar uit op eigenbelang. En van de mensen die het land/de EU besturen verwacht ik niks. Ook daar zijn mensen uit op eigenbelang. Macht, geld en individueel opportunisme stelt de mens van nature boven alles. En er wordt niet snel genoeg geschakeld. Eigenlijk zou er vanaf morgen wereldwijd een verbod moeten komen op alle vervoersmiddelen op fossiele brandstoffen en zou er per persoon een quotum op verwarming van je woning of kantoor moeten komen. Daar moeten geen uitzonderingen op mogelijk zijn om geen mazen in het net te maken. Mogelijk dat er dan nog iets te redden valt.

andreetje
@eerdepeer • 21 april 2019 18:02

"De oplossing is toch ontzettend eenvoudig.
...
We moeten terug naar 150 jaar geleden, toen er nog maar 1 miljard mensen op de aarde woonde. "

Durandal
@eerdepeer • 21 april 2019 01:02

Eigenlijk zou er vanaf morgen wereldwijd een verbod moeten komen op alle vervoersmiddelen op fossiele brandstoffen

Dan stort de economie, voedselvoorziening en beschaving in elkaar en zit je in drie maanden tijd aan die 1 miljard. Ik reken jou niet tot de overlevenden overigens.

Roark
@Sando • 23 april 2019 10:14

Dank voor deze reacties, jullie omschrijven heel helder wat ik al weet, maar niet goed kon uitten.

DefaultError
@Elefant • 19 april 2019 12:45

Je kunt, kon ooit, ook een Harley gaan rijden omdat het een “way of life” was. Zolang je maar geen hesjes draagt is dat best. Dat zal nu met mensen die kiezen voor een “tiny house” ook aanmoedigend zijn. Groter en meer is niet per definitie prestigieus. Het is wel cultureel bepaald dat we willen uitblinken en in big, bigger, biggest.

De kunst is, mee blijven gaan om een beetje te veranderen en breng dit dan over naar een mogelijk nieuwe generatie. Hoe kun je leven met zo weinig mogelijk en toch happy zijn?

Het affiche met een brandende kaars op de aarde was destijds een cynisch spiegel. Dat we techniek steeds meer gebruiken om te overleven is op zich al een opgave en zit al heel lang in onze genen.

divvid
@bolke de beer • 19 april 2019 14:25

wow, even kritisch kijken. Al die sites geven alléén maar positieve effecten van een hogere CO₂ concentratie.
Geen woord over harder smelten van permafrost, oceaan verzuring en studies die laten zien dat een hoge CO₂ helemaal niet altijd goed is voor plantjes, laat staan dat ze het hebben over afname van diversiteit en minder produktiviteit door meer droogte. Dat laatste hoor ik uit eerste hand van familie in Zuid Afrika waar de helft van hun productieve land inmiddels grotendeels onbruikbaar is geworden --> ontslag werknemers --> meer mensen afhankelijk van hulp, ongelukkige boeren en uiteindelijk een onstabiele samenleving.

On topic: iedereen heeft aan zien komen dat zonnepanelen ooit 'op' zijn. Er is alleen nog nooit nagedacht over recyclen van die dingen, zoals met alles tegenwoordig. Alles zit in blisters, lastige behuizingen of vast gelijmt (hè apple!)
Ik erger mij groen en geel aan apparaten waar je zelf niks meer aan kan sleutelen of repareren. Printers en telefoons met al hun zeldzame metalen zijn het ultieme wegwerp product geworden, De stofzuiger van mijn ouders ging 40 jaar mee. De huidige nog geen 5 jaar. Een nieuwe fiets is niet meer in de schuur te repareren zonder specialistische kennis en instrumenten. Mijn oude fiets was gered uit de sloot en helemaal uit elkaar gehaald om op te knappen, doet het nog steeds.

Kortom @Elefant heeft helemaal gelijk

vluggejapienl
@divvid • 19 april 2019 14:48

Ja maar... Dan kan je niks meer verkopen als alle producten zo duurzaam zijn

divvid
@vluggejapienl • 19 april 2019 14:51

zie daar de oplossing voor het afval probleem.

Ook niet reeel, maar het kan wel een stuk beter

blauwe eend
@vluggejapienl • 19 april 2019 17:57

Het probleem is dus ook dat meer mensen die bedrijven runnen blijkbaar zo denken. Finite lifecycle = meer verkoop en meer winst, vaak gedreven door het goedkoper produceren. Gelukkig zijn er ook bedrijven die dat niet doen en gewoon lekker x jaar garantie mee geven omdat ze willen aanduiden dat hun producten wel een lange levensduur hebben. Ik vind eigenlijk dat mensen zich daar bewuster over moeten maken, prijs vs aantal verwachte garantie jaren en verwachte levensduur van het product.

NBK
@blauwe eend • 20 april 2019 00:25

Mensen zijn zich daar van bewust. Als je nu iets koopt met 10 jaar garantie voor een prijs die meer dan 2 keer zo hoog is als het product met 5 jaar garantie is dat product met 5 jaar garantie interesanter. Je moet dan over 5 jaar wel weer wat nieuws kopen maar dat product is dan wel weer voorzien van de laatste nieuwe snufjes. En die nieuwe snufjes kunnen een product misschien wel energiezuiniger maken waardoor de milieuwinst uiteindelijk toch groter is.

Safetyman
@divvid • 19 april 2019 17:47

Wat te denken van deze site: https://stichtingzrn.nl/nl/home

Overigens: ik heb sinds enige tijd glas-glas zonnepanelen op het dek. Deze hebben door de techniek en constructie een zeer lange levensduur en energie-duurzaamheid. Dit alles met een garantieperiode van 30 jaar. Kortom, voordat deze panelen worden gerecycled ben ik al in de volgende fase van mijn leven.

djs909
@divvid • 19 april 2019 17:56

Jaja, de samenleving in Zuid-Afrika werd pas instabiel door het "milieu". Daarvoor was er helemaal niets aan de hand natuurlijk.

Northside
@bolke de beer • 19 april 2019 14:22

Hey, dat soort praat willen we niet horen hè. De toename van CO2 is de duivel en de mens is de oorzaak van alle klimaatkwaad. Alles wat daarvan afwijkt mag niet hardop uitgesproken worden, of de klimaatfanatiekelingen komen achter je aan.

(Lichtelijk) overdreven, maar een redelijke discussie over het klimaat/milieu kan zelden nog gevoerd worden.

bolke de beer
@Northside • 20 april 2019 14:21

Als je veel leest over Climate Change, merk je pas hoe vaak er dingen beweerd worden door de heren wetenschappers die klaar volledig tegenspreken. Het gaat dan om minder of meer van iets, zoals koudere of warmere winters, meer of minder orkanen.
Of zelfs, wat ik zelf een hele grappige vind, langere of kortere dagen, zie.
https://www.theguardian.c...glaciers-north-south-pole
En
https://www.newscientist....l-make-earth-spin-faster/

Durandal
@bolke de beer • 21 april 2019 01:06

Climate change: Warmere wereld dus meer energie in het klimaat -> onvoorspelbaarder en extremer weer (want meer energie) -> warmere en koudere zomers en winters, maar gemiddeld warmer.
Alleen je leeft niet gemiddeld maar van dag tot dag.

Ook meer energie -> meer stormen/extreem weer.

bilgy_no1
@D-Day • 20 april 2019 00:11

Er is juist heel veel geld voor ontkenners. Welke industrie denk je dat groter is: klimaatwetenschap met enkele tienduizenden wetenschappers, of de fossiele industrie? Hint: ik heb nog nooit een klimaatwetenschapper met een luxe jacht gezien, maar tal van olie sjeiks...

En denk je nu echt dat die fossiele industrie niet uit alle macht probeert om zolang mogelijk door te gaan met olie oppompen en kolen uitgraven? Een paar honderd miljoen of zelfs miljarden aan propaganda uitgeven is helemaal niks vergeleken met de jaarlijkse winst van een bedrijf als ExxonMobil of Saudi Aramco. En dus is die propaganda een goedkope investering als dat ertoe leidt dat ze langer op dezelfde voet door kunnen gaan.

la cucaracha
@bilgy_no1 • 22 april 2019 11:39

De aangehaalde klimaatwetenschappers zullen dan niet vaak worden gezien op ( eigen) luxe jachten, ze verplaatsen zich wel goeddeels per vliegtuig van klimaattop, via klimaatconferentie naar klimaatdemonstratie.
We hebben al best een poos de techniek in huis om video conferenties te organiseren en het zou de klimaatgoeroe's sieren als ze zich daar eens in zouden verdiepen.
Ik maakte dat jaren geleden al eens mee toen ik werkte voor een telecom provider. Hoofdkantoor in de laars van dit landje en een aantal kantoorlocaties verspreid over de rest van het land en diverse landen wereldwijd. Kostbaar videoconferencing systeem opgetuigd om de reistijden en bijbehorende kosten van managementvergaderingen te drukken.
Eerlijk gezegd weet ik niet of, en zo ja hoe hier uiteindelijk gebruik van is/wordt gemaakt maar ik proefde in die tijd in ieder geval nog wel wat weerstand tegen die techniek. De mens wil van nature de ander nu eenmaal recht in de ogen kunnen kijken tijdens vergaderingen en niet via een scherm..

bilgy_no1
@la cucaracha • 23 april 2019 16:22

Tja, klimaatwetenschappers zijn net mensen... ze zullen ook nog in het huidige systeem moeten werken. Desondanks zijn er veel klimaatwetenschappers die proberen hun vluchten zoveel mogelijk te beperken. Zie bijvoorbeeld https://noflyclimatesci.org/.

Maar ik ben het helemaal met je eens dat de mensheid veel meer kan doen om minder te vliegen. We hoeven het niet helemaal te elimineren, mits we onze totale emissies onder controle krijgen.

Empror1
@Northside • 19 april 2019 15:46

Volgens mij zijn er genoeg redelijke discussies over het klimaat en de klimaatverandering, het ligt er vooral aan binnen welke groepen je jezelf begeeft. Dat er vervolgens de conclusie getrokken wordt dat de mens verantwoordelijk is voor het versterkte broeikaseffect zegt niets over de kwaliteit van de discussie. Een zeer gedegen discussie over de vorm van de aarde zal over het algemeen ook de conclusie hebben dat de aarde bij benadering een bol is.

Northside
@Empror1 • 19 april 2019 16:09

Ze zullen er vast zijn, maar wat ik in de media en de maatschappij zie is zelden redelijk of op argumenten gebaseerd.

Daarnaast een bekend modern fenomeen dat mensen zich vooral in hun eigen bubbels laten informeren en daar vooral informatie opdoen die hun eigen mening ondersteunt. Ook dat draagt niet bij aan een redelijke en feitelijke discussie.

quantumleapje
@Northside • 19 april 2019 16:52

De redelijke en feitelijke, geargumenteerde en wetenschappelijke discussie over de klimaatverandering is al lang geleden gevoerd en niet alleen zijn de conclusies al lang getrokken, de feiten tonen helaas ook reeds duidelijk aan dat de conclusies kloppen.
Feiten aanbrengen, zoals het feit dat meer CO2 op bepaalde plaatsen in de wereld tijdelijk aanleiding kan geven tot meer groen, is in deze discussie bijna altijd om verwarring te strooien. Net zoals feiten zoals bijvoorbeeld dat er eens een erg koude winter was of dat men op een (weliswaar beperkt) aantal plaatsen in de wereld een verkoeling van het klimaat is - daarom spreekt men nu liever over “Climate Change”.

Dat er “geen redelijke en feitelijke” discussie meer kan gevoerd worden, geldt ook voor zaken zoals dat de aarde rond is, dat de aarde rond de zon draait en dat ziektes geen straf van God zijn...

mjtdevries
@quantumleapje • 19 april 2019 18:05

De redelijke en feitelijke, geargumenteerde en wetenschappelijke discussie over de klimaatverandering is al lang geleden gevoerd en niet alleen zijn de conclusies al lang getrokken, de feiten tonen helaas ook reeds duidelijk aan dat de conclusies kloppen.

Dan ben ik benieuwd wat volgens jou de conclusies zijn en welke feiten dan hebben laten zien dat de conclusies kloppen?

Alle IPCC rapporten en modellen die ze gemaakt hebben komen totaal niet overeen met de werkelijkheid. Pak kun voorspellingen uit het verleden maar en kijk 10 tot 20 jaar verder wat er werkelijk is gebeurd. Het komt niet eens in de buurt.
De modellen die er vanuit gaan dat de zon de oorzaak is van temperatuur veranderingen op aarde komen veel dichter overeen met de werkelijkheid dan welk IPCC model dan ook.

De zeespiegel stijging gevolg van CO2 is nog steeds nergens aantoonbaar. In metingen zien we alleen de constante stijging die al duizenden jaren aan de gang is sinds de laatste ijstijd.
(Bij elk nieuws item over zeespiegelstijging hoor je dat het harder steigt dan ze dachten, maar de werkelijke stijging is elke keer een veel lager getal dan bij de vorige noodroep. Ik weet nog dat er werd voorspelt dat er 7 meter zeespiegel zou zijn in het jaar 2000. Tegenwoordig zijn de voorspellingen zover terug gebracht dat we bijna op die standaard stijging zitten die we al duizenden jaren hebben)

De ruwe data voor temperatuurmetingen op de grond laten wereldwijd geen stijging van de temperatuur zien. De sattelietdata laat geen stijging van temperatuur zien.
Pas nadat NASA en NOAA de ruwe data flink aanpassen en alle temperatuur metingen van 10 jaar en ouder veel lager maken en de recente metingen hoger maken dan de werkelijk gemeten waarde krijg je de mooie grafieken die een temperatuur stijging laten zien.

Er zijn echter mensen die toegang hebben tot die ruwe data en erg ongemakkelijke vragen zijn gaan stellen waar men geen antwoord op kan geven.

De werkelijkheid is dat veel wetenschappers hun mond hebben gehouden uit angst onderzoeksgeld kwijt te raken als ze de politiek en NGOs tegen zouden spreken. Tegenwoordig zie je dat in de VS de helft van de wetenschappers aangeeft dat er geen goed bewijs is voor het versterkt broeikaseffect.

quantumleapje
@mjtdevries • 20 april 2019 11:22

Los van de twijfelachtige en doorzichtige manier waarop je twijfel probeert te zaaien over meetdata of voorspellingen, zijn de feiten inmiddels zo duidelijk dat het zeer eenvoudig is aan te tonen dat je "argumenten" geen enkele steek houden:
- het broeikaseffect is niet iets wat "uitgevonden is" maar een reden dat de aarde leefbaar is. Over het broeikaseffect van CO2 bestaat geen enkele twijfel, noch over het feit dat de CO2 concentratie alarmerend snel stijgt. Wellicht is ze inmiddels de hoogste sinds honderden miljoenen jaren: https://phys.org/news/201...tially-unprecedented.html
- afsmelten van de noordelijke ijskap: http://nsidc.org/arcticseaicenews/
- zorgen over het ontdooiende permafrost: https://phys.org/news/201...2-previously-thought.html
- ik daag je uit aan te tonen dat het IPCC ooit voorspeld heeft "dat er 7 meter zeespiegel stijging zou zijn in het jaar 2000" ==> fake. Overigens is het huidige IPCC model vrij conservatief in zijn voorspellingen over de stijging van de zeespiegel (enkele decimeters) https://www.ipcc.ch/site/...G1AR5_Chapter13_FINAL.pdf), alhoewel een aantal wetenschappers veel grotere stijgingen verwachten. Het IPCC is helemaal geen clubje klimaatextremisten, integendeel, het is een internationaal samenwerkingsverband van de meest gereputeerde klimaatwetenschappers, waar alles gecheckt and gedubbelcheckt wordt en uitgedrukt wordt in waarschijnlijkheden. Het is dus eerder een behoudende en (wellicht te voorzichtige) instantie. https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/summary-for-policy-makers/ Even citeren: "A.1. Human activities are estimated to have caused approximately 1.0°C of global warming above pre-industrial levels, with a likely range of 0.8°C to 1.2°C. Global warming is likely to reach 1.5°C between 2030 and 2052 if it continues to increase at the current rate. (high confidence)"
Volgens sommigen is de voorzichtigheid van het IPCC gevaarlijk omdat het ons verhindert ons voor te bereiden op een worst-case scenario: https://pubs.giss.nasa.go.../2007_Hansen_ha01210n.pdf

Geloof me: de wetenschapper die met een goede alternatieve theorie komt voor de opwarming van de aarde, staat gegarandeerd op de cover van Nature. Geen grotere uitdaging voor een wetenschapper dan een bestaande theorie op zijn kop zetten. Helaas...
- we zijn overigens ook niet alleen afhankelijk van "de ruwe data van de NASA" voor temperatuurmetingen, ook lokale trends tonen op veel plaatsen in de wereld identieke patronen: https://www.klimaat.be/nl...elgie/waarnemingen-belgie

In de wetenschappelijke wereld - en met name bij de klimaatwetenschappers - gaat het al lang niet meer over de vraag "of" en "waarom", maar gaat het over "hoe veel" en "hoe snel". Ik daag je uit één (één!) serieuze studie - te tonen die aantoont dat de historisch hoge CO2 concentratie niet leidt tot een versterkt broeikaseffect. Zelfs de oliemaatschappijen geven tegenwoordig schoorvoetend toe dat hun activiteiten aan de basis liggen van de klimaatverandering, al hebben ze decennialang geprobeerd verwarring te zaaien en organisaties/personen daarvoor gefinancierd: https://en.wikipedia.org/...limate_change_controversy. Net zoals de tabaksindustrie decennia lang onderzoek over de link tussen roken en kanker heeft proberen te verstoren...

Verder dan wat totaal van de pot gerukte complottheorieën zal je echt niet komen, als je je ook maar een beetje verdiept in de materie.

quantumleapje
@mjtdevries • 19 april 2019 20:21

Iedereen kan vandaag op eenvoudige wijze de gevolgen van de klimaatverandering zèlf vaststellen. Ga naar de Alpen en bekijk hoe de gletsjers afkalven (ik was er in mijn jeugd vaak), ga naar Groenland en zie hoe het ijs verdwijnt. Ga naar Frankrijk en praat met de wijnboeren in Bourgogne of elders, zij stellen vast dat ze steeds vaak warme jaren hebben, steeds vroeger moeten oogsten (éénvoudig verifieerbare data!), ze vragen zich af of ze binnenkort nog de wijnen zullen kunnen maken die hun regio wereldberoemd maakte, ze maken zich grote zorgen....

mjtdevries
@quantumleapje • 19 april 2019 18:19

Jij laat nu precies zien wat er mis is met de klimaatdiscussie.

quantumleapje
@mjtdevries • 19 april 2019 18:23

Er is helemaal geen klimaatdiscussie meer. Er is een algemene wetenschappelijke consensus over het feit dat er een snelle klimaatverandering aan de gang is. Net zoals over het feit dat de wereld rond is. Zij die iets anders beweren hebben zeer twijfelachtige bijbedoelingen of zijn niet goed bij hun hoofd.

De tijd van discussie over wat er aan de hand is, is voorbij. De discussie gaat nu over wat er moet gebeuren om een rampscenario te vermijden.

mjtdevries
@quantumleapje • 19 april 2019 18:49

In 2012 the American Meteorological Society (AMS) surveyed its 7,000 members, receiving 1,862 responses. Of those, only 52% said they think global warming over the 20th century has happened and is mostly man-made (the IPCC position). The remaining 48% either think it happened but natural causes explain at least half of it, or it didn’t happen, or they don’t know. Furthermore, 53% agree that there is conflict among AMS members on the question.

Toen was er zogenaamd al 97% concensus. Niet dus!

https://www.fraserinstitu...g-climate-scientists-many

bilgy_no1
@mjtdevries • 20 april 2019 00:02

[...]

Toen was er zogenaamd al 97% concensus. Niet dus!

https://www.fraserinstitu...g-climate-scientists-many

Ach ja, laten we eens kijken waar dit 'instituut' zijn geld vandaan krijgt...

"The Institute has received donations of hundreds of thousands of dollars[15] from foundations controlled by Charles and David Koch, with total donations estimated to be approximately $765,000 from 2006 to 2016.[16] It also received US$120,000 from ExxonMobil in the 2003 to 2004 fiscal period.[17]"

Geld van fossiele belangen en vervolgens schrijft die club klimaatontkennende propaganda.

Besef je wel dat je je laat misbruiken door deze types?

quantumleapje
@bilgy_no1 • 20 april 2019 10:11

Dit is inderdaad behoorlijk doorzichtig/filterdun

ExxonMobil staat er inderdaad bekend voor, om jarenlang actief te zijn geweest in het creëren van verwarring rond Climat Change, en daarbij actief financiële steun te verlenen aan allerlei personen/organisaties die zich daarvoor wilden laten betalen: https://en.wikipedia.org/...limate_change_controversy

quantumleapje
@mjtdevries • 19 april 2019 19:39

Het gaat over het wereldwijde klimaat, en jij komt af met een vage enquête onder Amerikaanse weerkundigen? Je begrijpt toch het verschil tussen weer en klimaat mag ik hopen?

boels069
@quantumleapje • 19 april 2019 20:13

Los van de klimaatdiscussie (die er toch best zou moeten zijn; al was het maar dat gemiddelde dag-, maand- en jaartemperaturen zonder standaardafwijking worden gebruikt en daarmee de onzekerheden niet zeker zijn).
Waarom wiebelstroom introduceren die vooralsnog nog fossiel als achtervang (backup) nodig hebben?
Stop miljarden in de ontwikkeling van kleine thoriumkerncentrales die per wijk/stad/regio ingezet kunnen worden.
En stop met het verkopen van "hernieuwbare" energie aan datacenters.

quantumleapje
@boels069 • 19 april 2019 20:17

Nog een klimaatontkenner, die weerom data die hij zelf niet begrijpt, verdacht probeert te maken en die dan afkomt met het Thoriumsprookje waar de wetenschap maar geen tastbare vooruitgang mee maakt.

boels069
@quantumleapje • 20 april 2019 19:33

Hoe zou iemand een klimaat kunnen ontkennen?
Dat gemeten oppervlaktetemperaturen nu hoger zijn dan in het nabije verleden zal toch niemand kunnen ontkennen?
De vraag is: waarom komt dat?
Het tot nu toe meest gegeven antwoord is : de mens.
En wat doet de leidende mens zonder begrip en kennis van energievoorziening: die grijpt naar zonne- en windenergie.
Die worden dan bedankt.

bilgy_no1
@Northside • 19 april 2019 15:56

De reden dat er met sommigen niet redelijk kan worden gesproken over klimaat is dat er doelbewust valse informatie wordt verkondigd. Check bijvoorbeeld deze docu:

https://youtu.be/Nqx2P40tbHk

En als je de wetenschappelijke concensus volgt en mensen daarop wijst ben je opeens een 'klimaatfanatiekeling' of een 'klimaatgekkie' of een 'linkse globalist'.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 19 april 2019 15:58]

bilgy_no1
@mjtdevries • 19 april 2019 23:51

[...]

Klopt ja. Zoals bv "inconvenient truth" waar in het VK zelfs een rechtzaak over is geweest omdat er zoveel valse informatie in word verkondigd dat het als een propaganda film moet worden gezien ipv een objectieve docu.

Dat er op enkele punten kritiek kan worden geuit op een enkele documentaire betekent niet dat de hele klimaatwetenschap niet zou kloppen.

Er is van beide kanten zoveel misleidende en valse informatie dat het voor mensen ontzettend moeilijk word om een objectief oordeel te vellen.

Er is zeker geen sprake van een gelijke hoeveelheid misleidende informatie 'aan beide kanten'. Tegenover de wetenschappelijke gemeenschap die gestoeld is op falsificatie en peer review staan een handvol pseufowetenschappers die voor geld of roem bewust onwaarheden de wereld in slingeren. Wetenschappers kunnen soms fouten maken, worden dan gecorrigeerd en stellen hun oordeel bij aan de hand van feiten. Ontkenners blijven dezelfde propaganda verspreiden, ondanks dat ze meerdere keren op hun onjuistheden zijn gewezen.

Niet veel mensen hebben de gelegenheid om bij ruwe data van NASA en NOAA te komen. (nog steeds de data waar het meeste werk op gebaseerd is omdat we in het grootste deel van de wereld ontzettend weinig meetwaarden hebben. in Afrika hebben we vrijwel geen meetdata beschikbaar)

Die data is gewoon online te vinden. Bijvoorbeeld:
NOAA: https://www.ncdc.noaa.gov/cdo-web/
NASA: https://data.giss.nasa.gov/
IPCC: http://www.ipcc-data.org/
Data van verschillende bronnen is gewoon beschikbaar. Je moet wel even zoeken en je erin verdiepen. Als je dat wilt.

Je kunt immers ook gewoon het werk van het IPCC lezen. Bijvoorbeeld het Special Report over het beperken van de opwarming tot 1,5°C: https://www.ipcc.ch/sr15/

Helaas vinden veel mensen het makkelijker om de schreeuwerige quotes van ontkenners meer waarde toe te kennen dan dit soort bronnen te raadplegen. Media helpen ook niet altijd mee door ontkenners net zoveel aandacht te geven als serieuze wetenschappers (ondanks dat ontkenners in de wetenschappelijke kringen een minieme minderheid zijn en hun werk nooit van hoge kwaliteit is).

We weten genoeg om vast te stellen dat we moeten handelen. Het gaat er nu nog om hoe we gaan handelen. De enige reden dat er nog twijfelaars zijn is dat er enorme hoeveelheden geld zijn gestoken in het bewust creëren en verspreiden van FUD.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 19 april 2019 23:52]

co gi
@bilgy_no1 • 21 april 2019 11:44

"de schreeuwerige quotes van ontkenners ", een paar voorbeelden om over na te denken:

https://doorbraak.be/erke...imaatontkenner-te-noemen/

Poolijs groeit aan na een minimum in 2012:
https://www.meereisportal...nts/current-sea-ice-maps/

https://klimaatgek.nl/wor...de-verdwenen-hittegolven/
beooordeling
https://klimaatgek.nl/doc...van%20De%20Bilt%20def.pdf

Dit lijkt een nieuwe soort wetenschappelijke activiteit te zijn:
meetwaarden uit het verre verleden worden verlaagd,
recente meetwaarden worden verhoogd,
teneinde aan te tonen dat de computermodellen juist zijn.

https://www.sciencedirect...gcid=raven_sd_aip_email#!

https://notrickszone.com/...ues-fudged-to-fit-models/

bilgy_no1
@co gi • 21 april 2019 13:24

Je claim dat het poolijs na 2012 een opgaande trend zou vertonen is simpelweg een geval van cherry picking. De langjarige trend is immers volstrekt duidelijk: de hoeveelheid arctisch poolijs neemt af. Dat er jaarlijkse verschillen zijn is niet gek.

https://earthobservatory....ges/sea_ice_1953-2016.png

De bronnen die je noemt vind ik dus sowieso al verdacht. Reken maar dat serieuze trends gewoon door de wetenschap zullen worden onderzocht.

Ik heb geen tijd om al die links te weerleggen, maar heb er geen twijfel over dat even googlen je veel betere informatie zal opleveren.

InSanex
@Elefant • 19 april 2019 12:30

Amen

S0epkip
@Elefant • 19 april 2019 14:15

Eens. Bedankt.

ejabberd
@Elefant • 20 april 2019 07:30

Even deze interessante essay samenvatten: mensen moeten leren gelukkig zijn met minder maar van hogere kwaliteit en er meer voor willen betalen. Dat is goed voor het milieu en hun geluk.

nils83
@Elefant • 20 april 2019 12:06

"Goed geregeld" is niet altijd zo "verantwoord" en "groen" als men wil doen geloven. Zo was de inzameling van batterijen goed geregeld. Maar vervolgens werd het in arme landen gedumpt. Eerst naar Oost-Duitsland toen China, die wil die troep nu niet meer en dat is een groot probleem. Het zal nu wel in corrupte arme landen gestort worden. Zodra het buiten ons zicht valt, is het groen. Daarom voelt ook geen een land zich verantwoordelijk om de plastic soep in de stille oceaan op te ruimen.

Wat een flauwe kul, meer dan 70% van de gebruikte batterijen in Belgie wordt opgehaald, en die worden allemaal in Tienen gerecycleerd. Niets wordt naar het buitenland gestuurd, batterijen zijn perfect recycleerbaar.

https://www.bebat.be

WillySis

@ArmEagle • 19 april 2019 17:29

Voorlopig is het gemakkelijk om te stellen dat men zorgt voor een goede recycling. Op dit moment worden er nog nauwelijks zonnepanelen afgedankt. De eerste generatie bestond over het algemeen nog uit cellen die tussen twee glasplaten werden geseald. Daar is recycling nog gemakkelijk te doen. Dit levert zelfs een hoogwaardige afvalstroom op.

Over de methode van recycling kan ik niets terugvinden. Een goede manier kan zo ook inhouden dat men de bruikbare/verkoopbare materialen eraf sloopt en de rest ergens dumpt. Dit creëert wel een afvalberg, maar gezien de gebruikte stoffen en het sealen van de zonnecellen is het milieu risico vermoedelijk laag. Je zou dumpen zo zelfs een verantwoorde manier van verwerken kunnen noemen.

Een "groene" manier van recyclen houdt in dat je probeert om het product volledig om te zetten in grondstoffen voor nieuwe toepassingen. Het mooist is dan dat er weer zonnepanelen van gemaakt kunnen worden, maar als de gewonnen grondstoffen van mindere kwaliteit zijn, zijn alternatieve producten ook mogelijk, maar dan moet de vraag naar die grondstoffen wel hoog genoeg zijn. Anders creëer je toch een afvalberg.

Anoniem: 84766
@D422 • 19 april 2019 10:40

En wordt het dan ook daadwerkelijk recycled of gaat het zoals in dit Forbes artikel wordt gesteld:

If Solar Panels Are So Clean, Why Do They Produce So Much Toxic Waste?

In other words, there are firms that may advertise themselves as "solar panel recyclers" but instead sell panels to a secondary markets in nations with less developed waste disposal systems. In the past, communities living near electronic waste dumps in Ghana, Nigeria, Vietnam, Bangladesh, Pakistan, and India have been primary e-waste destinations.

Aanrader dit artikel.

Edit: Url formatting

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 84766 op 19 april 2019 10:45]

styno
@Anoniem: 84766 • 19 april 2019 11:23

Dat we zonnepanelen niet zomaar moeten dumpen maar verantwoord recyclen is evident, dat geldt voor alles.

Maar bij OpEd's -vooral Amerikaanse- kijk ik ook altijd even naar de auteur en diens belangen want dat kan veel zeggen over de framing en nauwkeurigheid van diens claims.

Wat blijkt; Schellenberger is fervent lobbyist voor kernenergie, een industrie die zwaar onder druk staat, ondermeer door de snelle opkomst van renewables waaronder PV. Hoezeer hij ook waarschuwd voor de 'toxic waste' van afgedankte zonnepanelen, de 'toxic waste' van kerncentrales is in zijn ogen just een voordeel.

Ik zou voorzichtig zijn met de claims van Schellenberger klakkeloos aan te nemen.

JorzoR
@styno • 19 april 2019 11:51

Wat blijkt; Schellenberger is fervent lobbyist voor kernenergie, een industrie die zwaar onder druk staat, ondermeer door de snelle opkomst van renewables waaronder PV. Hoezeer hij ook waarschuwd voor de 'toxic waste' van afgedankte zonnepanelen, de 'toxic waste' van kerncentrales is in zijn ogen just een voordeel.

Ik denk dat je het ook even in perspectief moet zetten. Die paar zonnepaneeltjes (relatief gezien) die we nu hebben, is er niks bij wat daadwerkelijk nodig is om het hele land op dat soort energie te moeten laten draaien. Kortom; de "waste" van zonnepanelen wordt imo erger dan de behapbare nucleaire waste.

Ik zie kernenergie meer als dé oplossing voor het energie probleem. Niet zozeer de kernenergie die we nu kennen, maar LENR: https://mens-en-klimaat.j...n-energie/koude-kernfusie . Dit omdat het de mogelijkheden heeft tot compactheid in een klein apparaat. Een iets grotere voor je huis, en een kleinere in je auto.

Kernenergie niet meteen afschrijven

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 19 april 2019 11:52]

styno
@JorzoR • 19 april 2019 12:06

Ja, sorry dat ik bot ben, maar iedere voorstander van kernenergie heeft wel zijn lievelings oplossing. Feit is alleen: al die wonderbaarlijke nieuwe ontwerpen zijn niet bewezen, niet getest, niet commercieel verkrijgbaar en worden de komende decennia niet in de aantallen gebouwd die nodig zijn om het klimaatprobleem significant aan te pakken.

Daarentegen is trias-energetica en renewables als wind en zon bewezen en kunnen nu (en worden) grootschalig uitgerold. We kunnen niet wachten op de nieuwe wonder kerncentrales die ons afval probleem oplossen, inherent veilig en commercieel rendabel zijn, we moeten nu vol inzetten op elk middel wat ons ter beschikking staat om de internationale afspraken van het Parijs akkoord na te komen. Dat betekent vooral betere regelgeving en veel meer renewables en daarnaast ook onderzoek naar nieuwe vormen van kernenergie.

xxxneoxxx
@styno • 19 april 2019 13:34

Mooi dat 'renewables' zoals je het noemt NU uitgerold worden, maar de reactie waar je nu op reageert geeft aan dat het op de schaal die nodig is, OOK niet de oplossing biedt. En dit klopt. Je kunt niet een heel land van electriciteit voorzien alleen maar via deze "renewables".
Daarbij, windenergie is absoluut geen "mooie" oplossing. Het dood vogels, ladingen insecten en er zijn ook steeds meer tegenstanders die liever géén dan 1 windmolen aan de horizon zien of nog erger, rondom hun dorp of op hun eigen land 'krijgen'. Er komt steeds meer weerstand tegen - zie o.a. de recente berichtgevingen maar vanuit Drenthe.

En "renewables" - dat is net wat het artikel aangeeft - daar valt nog een hoop op te winnen op zonnepanelen vlak. Not to mention op windmolen vlak waarbij al wel redelijk lang bekend is dat er voornamelijk zoveel mogelijk windmolens weggezet worden door bedrijven vanwege de subsidies, en daarbij nog verouderde modellen die minder efficient zijn als in andere landen..

styno
@xxxneoxxx • 19 april 2019 14:18

Mooi dat 'renewables' zoals je het noemt NU uitgerold worden, maar de reactie waar je nu op reageert geeft aan dat het op de schaal die nodig is, OOK niet de oplossing biedt.En dit klopt. Je kunt niet een heel land van electriciteit voorzien alleen maar via deze "renewables".

Er zijn zat grid-scale studies die aantonen dat een aandel van renewables van zeker 80% geen probleem is (i.c.m. demand side management en storage). Dus, ja, het kan wel.

Daarbij, windenergie is absoluut geen "mooie" oplossing. Het dood vogels, ladingen insecten

Dat doen doen auto's, gebouwen, katten, industrie, hoogspanningsleidingen, bestrijdingsmiddelen nog vele malen meer. Zie het wel in proporties...

en er zijn ook steeds meer tegenstanders die liever géén dan 1 windmolen aan de horizon zien of nog erger, rondom hun dorp of op hun eigen land 'krijgen'. Er komt steeds meer weerstand tegen - zie o.a. de recente berichtgevingen maar vanuit Drenthe.

Idem met kernenergie. Iedereen wil wel de geneugden maar niet de lasten.

En "renewables" - dat is net wat het artikel aangeeft - daar valt nog een hoop op te winnen op zonnepanelen vlak.

Uiteraard, maar dat is met kernenergie nog zeker net zoveel.

Not to mention op windmolen vlak waarbij al wel redelijk lang bekend is dat er voornamelijk zoveel mogelijk windmolens weggezet worden door bedrijven vanwege de subsidies, en daarbij nog verouderde modellen die minder efficient zijn als in andere landen..

Oh vandaar dat windparken nu op zee zonder (of met heel weinig) subsidie gebouwd aanbesteed worden.

xxxneoxxx
@styno • 19 april 2019 14:34

[...]
Er zijn zat grid-scale studies die aantonen dat een aandel van renewables van zeker 80% geen probleem is (i.c.m. demand side management en storage). Dus, ja, het kan wel.

De berichten m.b.t. de "vergroening" in Duitsland beweren toch anders. Leuk alles groen en kerncentrales uit, maar de bruinkoolcentrales daar stoken lekker. Ook niet zo prettig voor de gezondheid. Om over de impact van het energienet bij terugleveren van al die groene stroom nog maar te zwijgen.

Dat doen doen auto's, gebouwen, katten, industrie, hoogspanningsleidingen, bestrijdingsmiddelen nog vele malen meer. Zie het wel in proporties...

Zou ik graag doen, maar ik moet het eerste onderzoek die het goed in proporties plaatst nog lezen. Beide lobbies onderzoeken er op los. Vergeet niet dat er naast o.a. de pro-kernenergie lobbyisten er ook een hele mooie "groene" lobby bestaat gezien daar ook een hoop geld in omgaat met dito lobbyisten.

Idem met kernenergie. Iedereen wil wel de geneugden maar niet de lasten.

Klopt. Maar het neemt recent wel erge vormen aan, en ergens snap ik ook wel waarom. Zie o.a.:
https://nos.nl/artikel/22...edreigingen-en-stopt.html

[...]
Oh vandaar dat windparken nu op zee zonder (of met heel weinig) subsidie gebouwd aanbesteed worden.

We zetten al tig jaren die horizonvervuilers weg, maar gelukkig hadden we koud een jaar geleden inderdaad de primeur m.b.t. een aanbesteding!
https://www.trouw.nl/groe...zonder-subsidie~a59bcd35/
..waar gesproken wordt over bouw "de komende jaren". Heel mooi. Sluit mooi aan op jouw kernfusie opmerking. Heel mooi, maar allemaal nog toekomstmuziek waar we nu nog letterlijk niets van kopen.

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 19 april 2019 14:35]

bilgy_no1
@xxxneoxxx • 19 april 2019 16:05

Windmolens hebben bovendien een heel groot voordeel: als er betere oplossingen komen zijn ze weer relatief makkelijk weg te halen bij het einde van de levensduur.

De CO2 van kolencentrales langer openhouden is veel moeilijker en duurder weer te verwijderen.

bbob

Economie en maatschappij

@styno • 19 april 2019 12:20

Kijk je naar co uitstoot dan doet frankrijk het binnen de eu met alle kerncentrales heel goed.

bekijk deze lijst eens: https://www.electricityma...se&remote=true&wind=false
klik op het land en je ziet bij frankrijk extreem veen kernenergie
Noorwegen ook veel groen bijna alleen hydro, dat daar dan ook beschikbaar is
Zweden ook groen, hydro net iets meer dan kernenergie.
Finland iets minder groen, groot deel kernenergie kleiner deel hydro
Spanje Kenenergie en Wind.

Wind is een alternatief, het is meestal beschikbaar op goede locaties.
Maar zonnepanelen, sorry 6 maanden per jaar 80% van de opbrengst, 6 andere maanden 20%. Het blijft een slechte mix en dus nooit op hele grote schaal toepasbaar in vele landen.

Als je dus kijkt naar co2 uitstoot in kernenergie nog niet zo gek.
De enige echte alternatieven hydro, maar dan moet in dat land dan ook beschikbaar zijn.

styno
@bbob • 19 april 2019 14:37

Ja, dat is evident: kernenergie is CO2-arm.

Maar ik neem aan dat je niet meer nieuwe centrales van de tweede generatie (zoals die in de Frankrijk en Japan bijvoorbeeld). wilt bouwen. De evolutionaire opvolgers zoals de EPR bouwen duurt vreselijk lang: inclusief planning en bouw zit je al snel aan 20 jaar, en tot die tijd heb je 0kWh CO2-arm opgewekt. En dan zit je met een vreselijk duur afvalproducerend gedrocht.

Revolutionaire nieuwe ontwerpen zitten nog allemaal in het concept of ontwerp stadium. Onbewezen, ongetest en zeker nog niet commercieel verkrijgbaar duurt dat nog zeker decennia voordat er uberhaupt wat staat en in die tijd heb je 0kWh CO2-arm opgewekt. Het financiele aspect is nog helemaal niet bekend maar waarschijnlijk nóg kostbaarder dan de EPR.

Dus kom ik weer terug op mijn stelling hierboven: als we wat willen doen aan het klimaatprobleem en ons houden aan het Parijs Akkoord dan moeten we nu vol inzetten op renewables: zon, wind, biomassa, waterkracht, diverse vormen van (seizoens-)opslag en trias energetica. Iets anders is er simpelweg niet.

We hebben zat ruimte qua Noordzee, daken en grid-infrastuctuur om het aandeel renewables enorm te groeien en ondertussen onderzoek te doen en pilot installaties voor nieuwe kernenergie te bouwen.

(Maar ik denk dat tegen de tijd dat die eindelijk komen renewables de koning zijn waar economisch niks tegenop kan en dus kernenergie commercieel geen toekomst heeft, hooguit alleen 'communistisch' uitgebaat door de overheid.)

maarten12100
@bbob • 19 april 2019 20:19

We hebben wel een hoop water wat we naar de zee dragen (een spreekwoord over energieverspilling ;-) ) in de vorm van concentratie verschillen. Er zit een berg energie in het mengen van zoet en zout water.

Northside
@styno • 19 april 2019 14:27

We moeten nu vol inzetten op elk middel wat ons ter beschikking staat om de internationale afspraken van het Parijs akkoord na te komen?

Wie zegt dat? Dat is ook maar gewoon een afspraak waar we uit kunnen stappen als we dat niet langer willen, kijk naar de USA. Ik denk dat het belangrijker is om draagvlak onder de bevolking te creëeren voor de nodige omwenteling dan om dingen door te drukken 'vanwege Parijs'. Als je het draagvlak verliest (en het draagvlak onder de bevolking voor de afspraken in Parijs is een stuk kleiner dan voorstanders lijken te denken) ben je nergens meer.

styno
@Northside • 19 april 2019 14:41

Ja dat kan natuurlijk ook maar voorlopig heeft Nederland het akkoord ondertekend en beloftes gedaan. Dat is het kader waarbinnen ik hier de discussie voer.

Het 'volk' kan ontzettend kortzichtig en egoistisch zijn dat is wel duidelijk.

Northside
@styno • 19 april 2019 15:35

Ik bedoel maar te zeggen, de afspraken in Parijs zijn niet meer dan dat. Afspraken. Die worden iedere dag over de hele wereld gemaakt en gebroken. Als blijkt dat die afspraken iedere Nederlander 20000€ per jaar gaan kosten moet je eens kijken hoe snel het afgelopen is. Draagvlak creëren is belangrijker dan vasthouden aan Parijs.

styno
@Northside • 19 april 2019 15:44

Toevallig heb ik vorige week nog gesproken met een hoogleeraar die onderzoek doet naar hoe we (overheden, bedrijven en bevolking) kunnen voldoen aan het Parijs Akkoord.

Er zijn inderdaad opties waarbij, als we daarvoor kiezen, heel veel gaan betalen en dat is waar lieden als Baudet graag stemming maken maar met de slimmere opties haal je én het akkoord én zonder dat het veel geld kost, mogelijk kan het zelfs geld opleveren. Het gaat er dus vooral om hoe je het probleem aanpakt en dat is een complex spel met allemaal (gevestigde)belangen.

Het publiek opjutten met misinformatie en cherry-picks zoals o.a. Baudet dat doet kan dat allemaal flink in de war schoppen en ik ben bang dat het diezelfde stemmers uiteindellijk wel eens meer zou gaan kosten mochten ze hiermee zinnige maatregelen succesvol weten te traineren.

mjtdevries
@styno • 19 april 2019 19:00

Er zijn inderdaad opties waarbij, als we daarvoor kiezen, heel veel gaan betalen en dat is waar lieden als Baudet graag stemming maken

Dat zijn geen opties waar Baudet voor gekozen heeft. Dat zijn de opties die uit het klimaatakkoord kwamen.
Dan moet je niet gaan klagen als hij simpelweg een eerlijke berekening maakt wat dat de burger echt gaat kosten! Don't shoot the messenger!

Nee, dan moet je toegeven dat die opties inderdaad heel duur zijn en dan moet je met de opties op de proppen komen die niet zoveel geld kosten.
Ik zie je plan graag tegemoet.

styno
@mjtdevries • 19 april 2019 19:57

Wat doet mijn plan er toe? Over de opties is net nog een heel ipcc rapport over uitgekomen. Het is aan de politici om daar uit te halen wat in nederland toepasbaar kan zijn.

Nu zijn er genoeg mensen die een politieke keuze niet door de strot geduwd zien worden dus hebben we in nederland alle partijen aan tafel bij elkaar gezet om te kijken wat bestuurlijk, economisch en maatschaappelijk haalbaar is. Als daar na jaren eindelijk een akkoord komt is daar Baudet, niet om constructief bij te dragen, maar alleen om te klagen. Wat kunnen we dan wel doen? Die vraag zou Baudet eens moeten beantwoorden en dan niet als een struisvogel.

Die 2 a 3 miljard per jaar, is dat echt zoveel?

[Reactie gewijzigd door styno op 19 april 2019 20:48]

blissard
@styno • 20 april 2019 01:36

Sorry, maar hoezeer ik het ook met de uitkomst een kan zijn: er zat geen enkele burger aan die onderhandelingstafel. Het was dus zeker geen akkoord van alle partijen en dat zie je direct terug in het draagvlak bij de eerste de beste verkiezingen.

styno
@blissard • 21 april 2019 14:05

Alle deelnemers zijn (ook) burger.

Met 100 organisaties is het al moeilijk om tot een akkoord te komen, laat staan als je 17 miljoen burgers afzonderlijk laat meeonderhandelen, nog afgezien dat er met sommige niet te onderhandelen valt of de interesse ontbreekt.
Zijn burgers niet vertegenwoordigd door bijv. De ANWB, fietsersbond, vereniging eigen huis, woonbond, triodos, fnv, cnv, jonge klimaatbeweging, greenpeace/milieubeweging/natuur&milieu, vandebron? Die zaten er ook allemaal bij... en ik voel me door een aantal daarvan wel vertegenwoordgd.

Wat zijn”alle partijen” eigenlijk?

blissard
@styno • 21 april 2019 18:41

Dat zijn zeker interessante zaken die je aanhaalt. Volgens mij zou het het beste zijn geweest om het akkoord voor te bereiden en er een verkiezing overheen te laten gaan. Dan mag elke burger zijn zegje doen en hebben we een democratisch besluit. Dat is nu ook gebeurd, maar door de setting is het antwoord van de burger imho negatiever, dan als dit goed en transparant zou zijn gedaan.
De organisaties die je opsomt hebben allemaal hun eigen doel en met dat doel zitten ze aan tafel. Niet om de (bijvoorbeeld) portemonnee van de burger te bewaken.
Wellicht had dit ook een mooi item voor een referendum geweest. Lastig qua vraagstelling, want een ja / nee lijkt me niet geschikt, maar zeker goed vanwege het onderwerp dat iedereen raakt.

Anoniem: 84766
@Northside • 19 april 2019 15:55

Het gaat uiteindelijk allemaal EROEI. Als dit niet voldoende is, en daar lijkt het nu op, dan gaan we het niet redden met wind en zon. Daarbij komt dat je een gigantische overcapaciteit moet hebben op deze middelen en opslag, wat weer een negatieve invloed heeft op EROEI.

styno
@Northside • 19 april 2019 20:50

Geen idee hoe je aan 20k Euro per persoon per jaar komt (is dat uit de grote duim van Baudet?) maar het PBL heeft het over 3 miljard per jaar..

Northside
@styno • 19 april 2019 20:59

Het is een voorbeeld, dacht dat dat wel duidelijk was uit de zinsopbouw. Zal het volgende keer duidelijk erbij zetten.

boels069
@styno • 19 april 2019 20:22

"Het 'volk' kan ontzettend kortzichtig en egoistisch zijn dat is wel duidelijk."

En (tot voor kort?) kiest het volk vertegenwoordigers die ontzettend kortzichtig en egoistisch zijn.
Bovendien niet kunnen rekenen en een technische intelligentie IQ van nul hebben.

styno
@boels069 • 19 april 2019 20:45

Het is inderdaad wel duidelijk dat democratie ook niet ideaal is.

Dag klimaathekker

JorzoR
@styno • 19 april 2019 12:14

Daar gaat het mij ook verder niet om. Ik snap de transitie. De end-goal is imo wél een vorm van kernenergie, zoals LENR.

Net zoals met de "fossiele" industrie voorzie ik dat later de "wind/zonne" industrie zo'n techniek tegen gaat werken. Dus het zal nog een behoorlijke tijd duren ben ik bang.

Feit is alleen: al die wonderbaarlijke nieuwe ontwerpen zijn niet bewezen

Tja, wat jij er van weet denk ik? Als je wat onderzoek doet zal je zien dat héél veel bedrijven hier al mee bezig zijn, waaronder NASA. Waarna het later dus commercieel wordt. Kwestie van tijd.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 19 april 2019 12:20]

goarilla
@styno • 19 april 2019 13:42

Daarentegen is trias-energetica en renewables als wind en zon bewezen en kunnen nu (en worden) grootschalig uitgerold. We kunnen niet wachten op de nieuwe wonder kerncentrales die ons afval probleem oplossen, inherent veilig en commercieel rendabel zijn, we moeten nu vol inzetten op elk middel wat ons ter beschikking staat om de internationale afspraken van het Parijs akkoord na te komen. Dat betekent vooral betere regelgeving en veel meer renewables en daarnaast ook onderzoek naar nieuwe vormen van kernenergie.

Ik wil gewoon nieuwe PWS centrales eerlijk gezegd. Om de energy surge die we zullen meemaken (ewagens) te kunnen voeden. Ik haat zonnepanelen. Ze werken alleen wanneer een van de de grootste energiekost (warmte) ook voorradig is. Ze werken dus vooral wanneer we het niet nodig hebben ! Windturbines zijn dan een veel betere oplossing.

Maar kom de trend van de denuclearisatie is eigenlijk al zo lang bezig (30 jaar) dat we nu stilaan met onze knieen in de stront komen te zitten. Dankuwel eco-fantasten !!!

styno
@JoepG • 19 april 2019 15:35

gebleken dat windmolens ook een stevige invloed hebben op de insectenpopulatie

Nee, dat is niet wat het onderzoek zegt.

5 tot 6 miljard insecten per dag.

Tussen april en oktober

Uit hetzelfde artikel: In Nederland alleen al 133 miljard insecten dood door kentekenplaten. Dat zegt iets over de verhouding van het probleem: windturbines zijn maar een kleine fractie van de antropogene insectensterfte.

Het windturbine probleem voor de insecten lijkt eenvoudig voor een groot deel te verhelpen: 1) bij lage windkracht (wanneer de turbines toch al weinig opwekken) op sommige momenten stil zetten, 2) de kleur van de mast/wieken veranderen, de huidige kleur trekt kennelijk insecten aan. Waarbij dan en-passant ook een deel van de vogel/vleermuizenprobleem aangepakt is aangezien die op de insecten af komen.

Ik denk dat voor momenteel en op relatief kort termijn kern energie de meest milieu vriendelijk oplossing is tot er echte alternatieven zijn, zonder invloed op het milieu.

Klinkt leuk maar op relatief korte termijn (paar decennia vanaf nu) staat er geen significante nieuwe kernenergiecapaciteit. En dat is wel het tijdsbestek waarin we de opwarming van de aarde kunnen beperken tot onder de 2 graden, zoals internationaal is afgesproken.

Dus, ja, ga je gang: probeer overheden, omwonenden en energiemaatschappijen zover dat ze durven, willen, kunnen investeren in nieuwe kernenergie maar dat betekend niet dat we tot die tijd niks moeten doen.

boels069
@styno • 19 april 2019 20:29

Waarom de vraag niet stellen: is het middel niet erger dan de kwaal?
Zonneweiden veroorzaken een temperatuurverhoging van de omgeving (omdat die dingen tot 60 C warm kunnen worden); je zal maar een officieel meetpunt van het KNMI in de nabijheid hebben en inderdaad bijdragen tot antropogene opwarming.
Windturbines zorgen voor infrageluid.
Waarom wordt dat niet eerst onderzocht op effecten voor mens en milieu?
Of net als met biomassaverstoken eerst propageren en achteraf daar op terugkomen?

styno
@boels069 • 19 april 2019 20:53

Een boels suggestieve vragen die allemaal al beantwoord zijn en dat weet jij ook wel.

BadRespawn
@JorzoR • 19 april 2019 13:43

Kortom; de "waste" van zonnepanelen wordt imo erger dan de behapbare nucleaire waste.

We zouden zonnepaneel afval toch ook in de grond kunnen stoppen?

Duurzame energie niet meteen afschrijven

divvid
@JorzoR • 19 april 2019 14:47

LENR==een berg 'bedrijven' met hele mooie praatjes, wazige video's en veel beloftes en vooral hele diepe zakken voor geld van investeerders.

Sorry voor mijn scepsis, maar als alle auteurs en wetenschappers genoemd op die site (nee, ik ga er niet naar linken) zo succesvol zouden zijn met koude kernfusie dan hadden ze een éénduidige set reproduceerbare experimenten kunnen maken die ongetwijfeld in volle glorie uitgemeten waren in de wetenschappelijke bladen tesamen met een dikke nobel prijs op den duur. Ik zie het niet gebeuren.

[Alu hoedje modus] Oh ja, en het was waarschijnlijk opgekocht door Shell [/Alu hoedje modus]

bbob

Economie en maatschappij

@styno • 19 april 2019 11:44

Dat we zonnepanelen niet zomaar moeten dumpen maar verantwoord recyclen is evident, dat geldt voor alles.

Dat is dus waar het ook om gaat. Ze zijn schijnbaar niet eenvoudig te recyclen. Daar was schijnbaar geen rekening mee gehouden. Weet zelf niet of er met de huidige panelen rekening mee wordt gehouden.

Iemand die voor stander is van kernenergie zal het probleem natuurlijk extra extra uitvergroten. Neem natuurlijk nog steeds niet weg dat het een probleem is.
Als we dan toch bezig zijn met zonnepanelen omdat ze klimaatvriendelijk zijn moet je uiteindelijk ook naar einde leven van een product kijken en wat er dan effectief mee gebeurt. Je mag dan best kritisch zijn.

styno
@bbob • 19 april 2019 11:52

Nogmaals, helemaal eens met de noodzaak tot LCA analyses (die er zijn) en noodzaak tot design for recycling. Ik reageerde voornamelijk op het 'aanraden' van een artikel waarbij de auteur overduidelijk een missie tegen PV heeft. Hij klaagt over PV-afval maar bagetaliseert kernafval. Zulke artikelen zijn niet objectief kritisch.

BlaDeKke
@styno • 19 april 2019 12:14

Kernafval valt niet te bagatelliseren. Maar het creëert in tegenstelling tot andere fossiele brandstoffen wel een uitstoot die je kan opvangen. Bij klassieke centrales gaat alle afval de lucht in en zuiveren we het met bomen en onze eigen longen.

Je kan kernafval als voordeel zien. Maar dit argument is niet op zijn plaats in een discussie rond hernieuwbare energie.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 19 april 2019 12:16]

goarilla
@BlaDeKke • 19 april 2019 13:46

Kernafval valt niet te bagatelliseren. Maar het creëert in tegenstelling tot andere fossiele brandstoffen wel een uitstoot die je kan opvangen.

Hear hear mijn grootste angst met het terugtrekken uit kernenergie is het verliezen van knowhow en financiele incentieven om die radioactieve afvalberg inderdaad te bewaren, verdedigen en af te bouwen. Je weet wel de lange termijn consequenties van de korte termijn twitterpolitiek. Afgaande van ons asbestbeleid (Belgie) ben ik heel somber.

Anoniem: 84766
@styno • 19 april 2019 12:46

Goede toevoeging. Het feit dat hij een lobbyist is voor kernenergie hoeft dit niet per se onwaar te maken, maar kan zeker een bepaalde bias (NL woord iemand?) geven.

Hoe wel ik ook geen voorstander ben van kernenergie, kijk naar de gevolgen van Fukushima waar we nog lang niet vanaf zijn, vrees ik dat we het wel nodig zullen hebben in de mix van energie als de fossiele brandstoffen op raken.

pruxor
@Anoniem: 84766 • 29 april 2019 09:31

bias (NL woord iemand?)

"Vooringenomenheid" comes to mind, maar of het daardoor nou echt leesbaarder wordt...

On topic: ik ben zelf voorstander van een vorm van kernenergie van de niet 'bommen en granaten' versie en hoop dat daarom ooit de thorium reactors eens een keer een ding gaan worden. Tot die tijd ga ik toch maar aan de zonnepanelen aangezien daar later nog een nokturbine aan toegevoegd kan worden

svenk91
@D422 • 19 april 2019 11:33

"Goudswaard stelt regelgeving voor die ervoor zorgt dat zonnepanelen met recyclebare materialen de voorkeur krijgen."

Volgens mij wordt de blaam ook niet gelegt bij installatie bedrijven. De onderzoeker stelt regelgeving voor die beter recyclebare zonnepanelen rendabeler maakt in vergelijking met lastig recyclebare zonnepanelen. Een voorbeeld zou kunnen zijn dat de PVCycle afdracht bij slecht te recyclen panelen hoger wordt en bij goed te recyclen panelen lager (dit kan bepaald worden aan de hand van een keurmerk).

Inzamelen is al een goede stap, maar daarna moeten de grondstoffen nog wel goed te extraheren zijn en niet verloren gaan in de verwerking, hier dient al in het ontwerp van de panelen rekening mee gehouden te worden. Iets vergelijkbaars zou trouwens voor veel meer elektronica moeten gebeuren naar mijn mening!

Ruud Bakker
@D422 • 19 april 2019 21:54

Een Nederlands bedrijf heeft zonnepanelen ontwikkeld die wél goed te recyclen zijn. Die zou je kunnen toepassen, dan heb je het probleem bij de bron opgelost.

Deveon

19 april 2019 09:07

Wat is eigenlijk de levensduur van een zonnepaneel? Fabrikanten garanderen meestal 80% opbrengst tot 25 jaar, maar hoe lang tot die op bijv. 50% opbrengst zit?

Zo lang het paneel nog iets opbrengt kan het toch gewoon elders ingezet worden. Er zijn in Nederland nog zat huishoudens zonder zonnepanelen, maar wel met ruimte. En vergeet het Oostblok en de derde wereldlanden niet, al is transport ook niet gratis of duurzaam. Gooi die oude panelen dus niet op de afvalberg maar bied ze gratis aan op je favoriete platform. Recyclen is helemaal hip, maar laten we niet vergeten dat hergebruiken vele mate beter is.

atlaste
@Deveon • 19 april 2019 10:09

Wat is eigenlijk de levensduur van een zonnepaneel? Fabrikanten garanderen meestal 80% opbrengst tot 25 jaar, maar hoe lang tot die op bijv. 50% opbrengst zit?

Het ligt aan je zonnepanelen.

De meeste zonnepanelen zijn glas met daaronder een laagje folie. Deze hebben een 25 jaar garantie op 80% opbrengst (meestal een lineaire garantie). Het probleem is dat na verloop van tijd de folie scheurtjes gaat krijgen, waardoor de opbrengst afloopt. Het is dus een curve die aan het begin langzamer naar beneden loopt dan aan het einde. Mijn inschatting is dat het dus zo'n 35-40 jaar zal zijn in de praktijk.

Wellicht bedenkt iemand iets om de folielaag te fixen na verloop van tijd. Dit is natuurlijk een hele suffe manier voor panelen om stuk te gaan...

Er is ook al een andere oplossing, die de meeste mensen niet kennen. Je hebt nl. ook glas-glas zonnepanelen, die dit probleem niet hebben. Aan de onderkant van deze panelen zit een tweede glasplaat, die dus geen scheurtjes krijgt en dus veel langer meegaan. Veel van deze panelen hebben al 85% garantie op 30 jaar. Als ik nog een keer PV zou aanschaffen, zou ik dit zeker overwegen...

Sideburnn
@atlaste • 19 april 2019 10:36

Was op de Solar Solution een paar weken geleden….
De panelen bestaan voor een groot deel uit glas, lood en folie uit cadmium.....wat het lieft stil wordt gehouden.
Het grootste problem zal het afvoeren zijn over een aantal jaar.
Een van de leveranciers noemde dit of the record het asbest van de toekomst.
Het grootste problem voor de burger zal dus zijn het afvoeren van deze panelen.
Op dit moment speelt in Rotterdam het verplicht laten saneren van asbest in daken.
Dit asbest werd vroeger aangeraden omdat het brandwerend is en op ieder dak geplaatst 9ook al was toen natuurlijk al bekend dat het niet gezond was)
Nu worden burgers met een kostenpost van 30000 opgescheept omdat je dit dus niet zelf kunt doen...je voelt het dus al aankomen was er over een jaar of 20 gaat gebeuren…….
Wat wel een goede zaak is in deze is dat er ook partijen zijn die met lood en cadmiumvrije panelen op de markt komen...helaas hebben die een opbrengst van 60% tov de loodhoudende panelen.

quantumleapje
@Sideburnn • 19 april 2019 11:04

"De panelen bestaan voor een groot deel uit glas, lood en folie uit cadmium"

Glas, inderdaad.
Lood: nee. Traditionele silicium-gebaseerde cellen bevatten geen lood. De voorbije jaren is veel research gebeurd naar goede implementaties van de zogenaamde perovskites cellen, die hoge rendementen opleveren, maar moeilijk stabiel te krijgen zijn. Deze cellen bevatten inderdaad lood - en dat is één van de problemen voor de commercialisatie van dit soort cellen -, maar ook dat evolueert want er duiken nieuwe technieken op die het gebruik van lood vermijden (en stabieler blijken). https://www.tandfonline.c...080/14686996.2018.1460176
Cadmium: nee. Of je hebt het over cadmium telluride cellen, maar die worden zelden of nooit gebruikt.

Overigens worden deze en andere chemicaliën wel vaak gebruikt bij de productie, maar dat is dan weer een andere discussie.

De afvalproblematiek van zonnepanelen vergelijken met de asbestproblematiek is compleet onterecht.

styno
@quantumleapje • 19 april 2019 11:32

CdTe panelen worden weinig bij consumenten gebruikt maar regelmatig bij grote grid-scale projecten. CdTe heeft een wereldwijd aandeel van circa 5%. FirstSolar, één van de grootste fabrikanten van thin-film CdTe panelen, heeft een productiecapaciteit van circa 5GWp.

quantumleapje
@styno • 19 april 2019 12:11

Ik denk dat het aandeel van dunne-film technologieën ongeveer 5% van de markt is, ongeveer de helft daarvan is CdTe, dus dat betekent ongeveer 2.5%. Ik vind niet zo direct goede cijfers, maar dit ondersteunt alvast mijn cijfers: https://www.ise.fraunhofe.../Photovoltaics-Report.pdf

De toekomst van CdTe technologie voor zonnepanelen blijft ook onzeker, mede door de Cadmium-problematiek...

In elk geval geef je impliciet zelf toe dat de vergelijking met asbest op onze daken bij de haren getrokken is...

bonus
@atlaste • 19 april 2019 10:26

Ik denk dat zeker in NL de mensen er zo lang mogelijk gebruik van zullen blijven maken. Zolang ze nog minimaal 50% opleveren waarom zou je ze dan weg doen ? Alleen om er weer nieuwe op te leggen, ons Nedelrlanders zijn veel te zuinig

Maar serieus is het ook niet dat die convertor (of hoe heet dat ding) eerder de geest al geeft en die nogal duur is om te vervangen ? Ik heb begrepen dat die meestal halverwege de levensduur van de panelen al een keer vervangen moet worden ?!

atlaste
@bonus • 19 april 2019 10:37

Je hebt 3 componenten.

1. PV. Zie boven.
2. Inverter. Normaal 15 jaar garantie en gaat ook zoiets mee. Vraag is dan hoe mensen die vervangen; je installatie is immers beperkt op de capaciteit van de inverter. Dus als ze na 15 jaar er panelen bij willen gooien, hebben ze ook een zwaardere inverter nodig. En wij hebben een 1-fase inverter, terwijl we sinds kort een 3-fase meterkast hebben... de inverter is nu begrenst waardoor we een paar % per jaar missen, wat niet nodig is met een 3-fase inverter.

Inverters genereren warmte waardoor ze met de tijd stuk gaan... ik heb het al weleens overwogen om er meer actieve koeling bij te regelen.

3. Optimizers. Die zijn optioneel. Wij hebben onder ieder paneel gewoon een optimizer gelegd, enerzijds omdat je het dan kunt zien als er een paneel stuk gaat, anderzijds omdat de panelen dan elkaar niet beinvloeden. Normaal hebben deze ook 25 jaar garantie; maar ik weet niet hoe lang deze in het echt mee gaan...

Maar serieus is het ook niet dat die convertor (of hoe heet dat ding) eerder de geest al geeft en die nogal duur is om te vervangen ?

Hoe dan ook wil ik wel ff reageren op het woordje "duur". De terugverdientijd van een systeem van 6600 kWh waarbij we zo'n 3000 kWh terugleveren per jaar, is ongeveer 7 jaar. Als we minder zouden terugleveren (en meer zouden gebruiken) gaat het naar ongeveer 6,5 jaar. De inverter is ongeveer 25% van de kosten. De terugverdientijd van dat ding is dus zo'n 2 jaar, terwijl er vervolgens weer 15 jaar garantie op zit.

Kortom, ik vind "duur" een heel raar begrip als je bedenkt dat het serieus geld oplevert. Dat is bijna alsof je zegt dat het geld zetten op een spaarrekening met 5% rente duur is

ajolla
@atlaste • 19 april 2019 15:03

Die onderdimensionering van je inverter is niet geheel voor niets.
Een grotere inverter heeft een lager rendement in deellast en is duurder. De optimale dimensionering van je inverter zal dus altijd een stukje onder het pv maximum liggen.

MIB75
@bonus • 19 april 2019 10:35

Klopt, de omvormer geeft eerder de geest. Meestal na 10-15 jaar. Maar tegenwoordig zijn deze niet zo duur meer. Al is "duur" natuurlijk altijd een relatief begrip. Wanneer je hem moet vervangen, zijn die kosten er vaak na 1 of 2 jaar al weer uit.

turbojet80s
@MIB75 • 19 april 2019 17:53

Moderne omvormers hebben toch ook wel een langere levensduur? Tenminste bij bijvoorbeeld SolarBox krijg je 25 jaar garantie.

ATS
@bonus • 19 april 2019 13:50

Beste reden: vervangen door nieuwe panelen die een beter rendement hebben.

fishie01
@atlaste • 19 april 2019 10:35

De achteruitgang in efficiëntie komt voornamelijk door een hogere interne weerstand in de cellen, dit tot gevolg van haarscheurtje (microfractures) in het silicium van de cellen zelf. Deze scheurtjes worden veroorzaakt door grote temperatuursprongen. De techniek wordt steeds beter en zoals je al aangeeft zijn er al panelen met een langere opbrengstgarantie. laten we hopen dat dit in de toekomst alleen nog maar beter wordt!

360Degreez
@atlaste • 19 april 2019 10:41

Het probleem is dat na verloop van tijd de folie scheurtjes gaat krijgen, waardoor de opbrengst afloopt.

Wellicht bedenkt iemand iets om de folielaag te fixen na verloop van tijd.

Dat zou niet heel complex moeten zijn. Ze hebben voor auto's al beschermfolie waarbij krassen zichzelf door middel van lokale verhitting herstellen. Zonnepanelen liggen doorgaans op je dak.

Theoretisch gezien zou je het plastic dan zo kunnen fabriceren (smeltpunt) dat de zonnepanelen zichzelf op een warme zomerdag weer herstellen.

quantumleapje
@360Degreez • 19 april 2019 16:59

Praktischer zijn glas-glas panelen. Die zijn duurzamer en beter te recyclen.

Edddd
@Deveon • 19 april 2019 10:18

Precies, naar Afrika ermee. Daar dumpen we wel meer elektronisch afval. En wanneer we ze ervan overtuigen dat die zonnepanelen voor hun nog best goed zijn, zijn wij er mooi vanaf. Ongeacht of ze daar überhaupt enige tijd dienst doen.

Los daarvan, velen zijn zo blij dat die paneeltjes inmiddels zo goedkoop zijn, nu weten we waarom. De Chinezen produceren niet-duurzaam. Wij kopen die rommel, want een knaak goedkoper dan wanneer we zelf een duurzaam product zouden produceren, krijgen er ook nog eens subsidie voor om die rommel te kopen en vervolgens gaan we, nobel als we zijn, wellicht met nog een berg subsidie, de afgedankte rommel in Afrika dumpen.

Hier gaat het om zonnepanelen, bovenstaand riedeltje gaat natuurlijk ook op voor allerlei elektronica.

Alles om je maar op je borst te kunnen kloppen hoe groen je wel niet bent.

Deveon

@Edddd • 19 april 2019 10:44

Precies, naar Afrika ermee. Daar dumpen we wel meer elektronisch afval. En wanneer we ze ervan overtuigen dat die zonnepanelen voor hun nog best goed zijn, zijn wij er mooi vanaf. Ongeacht of ze daar überhaupt enige tijd dienst doen.

Ik lees berichten van een totale levensduur van 40-60 jaar. Hoezo “Ongeacht of ze daar überhaupt enige tijd dienst doen.”? Dat is gewoon 20+ jaar praktisch gratis stroom.

Met de huidige snelheid van ontwikkeling is het haast onmogelijk om een duurzaam product te ontwikkelen dat tientallen jaren mee gaat. Helemaal aangezien we tientallen jaren nog niet eens met duurzaam bezig waren, hooguit een meevaller uit kostenbesparing.

Edddd
@Deveon • 19 april 2019 10:56

Gratis stroom?!?

Die panelen moeten eerst naar Afrika getransporteerd worden en vervolgens dient de installatie te worden opgebouwd. En gezien de kosten, kan het maar zo zijn dat nieuwe panelen een veel betere investering blijkt met een factor x hoger opbrengst (panelen worden steeds beter en door de niet-duurzame massaproductie zijn ze al niet bepaald duur).

Dus niet gratis, enkel de panelen zelf zijn gratis, indien wij het sponsoren... En dan heb je een slecht renderende installatie. Die Afrikanen zullen wel zeggen, ruim je eigen zooi maar op en dan kunnen we zelf een nieuwe, efficiënte installatie bouwen.

Deveon

@Edddd • 19 april 2019 11:29

Waarom bouwen ze die installatie nu niet dan? Waar is het wachten op? En het is geen sponseren als ze hier niet meer rendabel zijn.

Overigens is Afrika pas stap 3 in het verhaal. Laten we eerst binnen ons eigen grenzen alle daken vol leggen, daarna binnen de Europese grenzen en tegen die tijd zien we wel of Afrika een duurzame keuze is.

En als wij het als afval beschouwen kunnen we best voor de transportkosten opdraven, zodat ze het enkel hoeven te installeren. Wedden dat er rijen staan als ik daar aanmeer met een schip vol met gratis zonnepanelen? Dat zou zelfs in ons rijke landje een gigantische succes zijn, ook al zijn ze 20 jaar oud en zonder enige garantie.

styno
@Edddd • 19 april 2019 11:40

Mits je genoeg ruimte hebt doet het rendement van een (oude) zonnepaneel er niet echt toe. De prijs per Wp of -nog beter- per geproduceerde kWh is bepalender voor een business case om oude panelen in Afrika te gaan hergebruiken.

Even aannemende dat het transport vanuit China even duur is als het transport vanuit Europa, dan maakt het wel degelijk veel uit of de panelen gratis zijn (Europese tweedehands) of nieuw (China).

Pathogen
@Edddd • 19 april 2019 12:03

Waarom naar Afrika? Ik zou mijn panelen gewoon lekker laten liggen

Leuk dat de tvt bereikt is, nu tijd voor de winst! Niet tijd om weer geld uit te geven

Edddd
@Pathogen • 19 april 2019 12:37

Winst is relatief...

Wanneer je gedurende een tijdsbestek met nieuwe panelen je opbrengst kunt verhogen met € 125,-, tegen € 100,- extra investering (afschrijving nieuwe panelen per eenzelfde tijdsbestek), dan is dat een aantrekkelijker optie dan de oude laten liggen.

Dat heet vooruitgang en houdt onze economie draaiende. Het is alleen zaak ervoor te zorgen dat de afgeschreven zooi gerecycled kan worden. Gelukkig stijgt dat bewustzijn!

[Reactie gewijzigd door Edddd op 19 april 2019 12:39]

ajolla
@Edddd • 19 april 2019 15:14

Denk je dat in ontwikkelingslanden dezelfde installatienormen worden gehanteerd als hier? Nee hoor, ze leggen die dingen desnoods op een grasveldje neer als dat goedkoper is, of op bamboe palen.
De enige echte kosten komen van de bekabeling.

andreetje
@Deveon • 19 april 2019 10:12

https://www.zonneplan.nl/...m/zonnepanelen/levensduur

Gemiddeld gaan zonnepanelen ongeveer 40 jaar mee. Fabrikanten geven gemiddeld 25 jaar garantie op het vermogen van het zonnepaneel, maar door de juiste zonnepanelen te selecteren, kunt u ook buiten de garantie nog lang profiteren van uw zonnepanelen.

Het oudste zonnepaneel doet het na 60 jaar nog steeds.
https://www.dailymail.co....ered-60-years--works.html

Sommige fabrikanten geven zelfs 85% vermogensgarantie na 25 jaar. Dan denk ik dat de efficiëntie in de praktijk best ook 90% of 95% zou kunnen zijn, anders kun je zo'n garantie niet geven.

https://www.solarquotes.com.au/blog/solar-panel-degradation/

The Greatest Degradation Is On Day 1
Solar panel performance warranties generally allow for 2-3% degradation in their first year and 0.7% or less each year after. The reason why they allow for extra degradation early on is not because panels degrade rapidly in their first year. It’s because they degrade rapidly in their first few hours.

Light Induced Degradation, or LID, affects most solar panels and reduces their efficiency by 1-3% during the first few hours they are exposed to sunlight.

Als ik het eerste jaar 3% tel en vervolgens 0,7% per jaar, kom ik op 97 jaar levensduur voordat je op 50% zit.

Ik denk dat stroom in de toekomst bijna gratis wordt en dat de staat moet leren omgaan met een gat in de begroting.

Anoniem: 120539
@andreetje • 19 april 2019 10:30

Ik denk dat stroom in de toekomst bijna gratis wordt en dat de staat moet leren omgaan met een gat in de begroting.

Ik denk dat we heel hard moeten gaan werken aan technieken om de winter te overbruggen...
Dat kan in de vorm van enorme buffers, of op een efficiënte manier om de energie vanuit zonrijke gebieden in ('s winters) zon-arme gebieden te krijgen.

Voor de goede orde: de opbrengst op een Nederlandse mooie wintermaand is minder dan 3 goeie dagen in mei/juni.

Edit:
Leuk artikel dat andreetje aanhaalt:

Het oudste zonnepaneel doet het na 60 jaar nog steeds.
https://www.dailymail.co....ered-60-years--works.html

De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat dit PV-experiment het grootste deel van zijn levensduur in een afgesloten ruimte heeft gestaan, en dus niet 60 jaar is blootgesteld aan de zon.
Uit het artikel wordt ook wel duidelijk dat we in bijna 70 jaar toch wel heel ver gekomen zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 120539 op 19 april 2019 10:36]

andreetje
@Anoniem: 120539 • 19 april 2019 17:05

Ik ben het helemaal eens. De zomermaanden zullen wel lukken met een accu. Maar de winter wordt volledig onderschat en ik heb nog niemand met een oplossing gehoord als we kern-, steenkool-, gas- en biocentrales, houtkachels en pelletkachels afwijzen en wij van het methaangas moeten.

In de winter wekken we niet alleen véél minder zonnestroom op, we gebruiken ook veel meer stroom (verlichting, warmtepomp, lager rendement EV).

Er komt 's winters wel meer stroom uit wind, maar het is volstrekt onvoldoende en onbetrouwbaar.

De Belgen komen misschien met een werkbare oplossing in de vorm van waterstofopwekking en opslag bij huis.

https://www.installatiejo...888-1279140486.1555685888

Twintig van deze waterstof producerende zonnepanelen kunnen een gezin gedurende een jaar van voldoende stroom en warmte voorzien en is waterstof een alternatief voor de cv-ketel.
...
Met 20 van die panelen kun je een jaar zonder elektriciteit of gas van het net leven. Als je er nog eens 20 bijdoet kun je er ook een heel jaar met een auto op waterstof rijden.

In de noordelijke provincies en Gelderland worden momenteel waterstofinitiatieven ontplooid. Misschien hoeven we niet van het gas af, maar wordt het slechts een ander gas.

ajolla
@andreetje • 19 april 2019 15:10

Dat gat is er standaard al.
Ik weet zeker dat bij grootschalige realisatie van pv er een paneelbelasting komt.
Of gebaseerd op je pv piekvermogen.

Jermak
@Deveon • 19 april 2019 10:00

Dan zijn de kosten van herplaatsing hoger dan de waarde van de panelen of hun opbrengst.

dus niet rendabel.

Deveon

@Jermak • 19 april 2019 10:25

De productie, transport en montage van een paneel is binnen een jaar terug verdiend. Demontage, transport en montage kan dan moeilijk meer als een jaar kosten om terug te verdienen.

CurlyMo
@Deveon • 19 april 2019 09:17

Wie weet zijn onze apparaten in die tijd net zoveel zuiniger geworden dat het de degradatie weer compenseert. Dan kan je ze gewoon zelf laten liggen.

svennd
@CurlyMo • 19 april 2019 09:39

Zo snel zal het ook weer niet gaan, ik denk dat er al enkele jaren een trend is in minder verbruik, maar er komen genoeg verbruikers bij die dat zullen opvangen. (wagens) Daarnaast denk ik dat de "complete" installatie verouderd is, en dus ook de omvormer; Overigens naar mijn ervaring zijn mensen die "gratis" stroom hebben, ook minder zuinig met die stroom.

andreetje
@svennd • 19 april 2019 09:51

De omvormer is een verhaal apart. Die gaat meestal 10 tot 12 jaar mee. Ik denk dat deze vervolgens gereviseerd kan worden, maar daar heb ik zelf (nog) geen ervaring mee.

-=bas=-
@andreetje • 19 april 2019 10:18

Yup, meestal zijn de transistoren die het zware werk doen op.
Die kan je gewoon vervangen als er geen andere schade is ontstaan.
Probleem met omvormers is dat ze vaak tot hun limiet belast worden.
Een auto die heel vaak op z'n maximum snelheid rijdt gaat ook sneller stuk.

stresstak
@-=bas=- • 19 april 2019 11:58

Een auto die heel vaak op z'n maximum snelheid rijdt gaat ook sneller stuk.

Sneller in tijd. Maar als het in afgelegde kilometers niet te veel scheelt, maakt dat niet uit.
Je hebt die auto niet om er heel lang mee te doen, want dan moet je hem in een vitrine zetten en er alleen naar kijken.

andreetje
@stresstak • 19 april 2019 13:20

Dat lijkt me niet. Ik denk dat een auto die niet altijd maximaal belast wordt, meer kilometers kan maken dan een afgetrapt exemplaar.

andreetje
@-=bas=- • 19 april 2019 13:24

Er is me geadviseerd om met de capaciteit van de omvormer iets lager te gaan zitten dan het maximaal te leveren vermogen van de panelen. In de praktijk haal je dat maximum vermogen immers nooit.

Uit mijn hoofd: de panelen hebben een piekvermogen van 3200 watt. De omvormer is een 3100 watt type. In de praktijk leveren de panelen nooit boven de 2900 watt.

Daarnaast zou het rendement hoger zijn dan wanneer je een onnodig zware omvormer neemt.

quantumleapje
@andreetje • 19 april 2019 17:04

Je kan vaak veel lager gaan. Ik heb 3600Wp panelen op een omvormer van 2500Wh en 7000Wp panelen op een omvormer van 4000Wp. Je moet ook rekening halen met de richting/helling van de panelen bvb... Bij mij was die configuratie het optimaalst qua financieel rendement (ook wegens belasting op capaciteit omvormer in België).

andreetje
@quantumleapje • 19 april 2019 18:44

Kom jij nooit met je panelen boven het vermogen van je omvormer? Bijvoorbeeld rond 12:00 uur?

Ik heb het even opgezocht. Op een warme dag in mei haal ik maximaal 2600 W.
Mijn panelen zijn 3120 Wp.

Met een omvormer van 2500 watt zou ik dus af en toe boven het maximum vermogen zitten.

quantumleapje
@andreetje • 20 april 2019 13:47

Ja hoor, de panelen zouden op bepaalde momenten meer kunnen produceren dan de omvormer afneemt. De omvormer zal echter nooit meer vermogen afnemen dan zijn maximaal vermogen.

Vorig jaar, op de zonnigste dag van het jaar (22 juni) bijvoorbeeld, zie ik dat mijn installatie van 7000Wp panelen 5uur lang 4Kw vermogen opleverde (de opbrengstcurve is met andere woorden afgeplat gedurende die periode, dwz gelimiteerd op 4Kw). Ik schat dat ik door die aftopping een 3-tal Kwh minder opbrengst had dan theoretisch mogelijk, die dag, op een totaal van 44Kwh opbrengst. Ik schat dat ik door de onderdimensionnering van de omvormer ongeveer 50Kwh opbrengst verlies per jaar, dat is dus max 12,5€ aan elektriciteit. Anderzijds kost elke Kwh omvormervermogen in België ongeveer 100€ belasting per jaar en heeft een kleinere omvormer in principe een beter rendement bij lagere belastingen.

Ik behaalde vorig jaar met die installatie 6200 Kwh, dat is 885Kwh/Kwp, dat is voor een oost-west ligging in België zeker niet slecht denk ik.

andreetje
@quantumleapje • 20 april 2019 15:59

Heeft de onderdimensionering nog gevolgen voor de levensduur van de omvormer, of maakt dat door het aftoppen niet uit?

quantumleapje
@andreetje • 20 april 2019 16:23

Het zou geen verschil mogen uitmaken. Ik heb me destijds goed geïnformeerd.

Dit is het theoretisch profiel van mijn installatie op de dag met theoretisch het grootste rendement: http://users.skynet.be/be...w2=2600&temp_coeff2=-0.36

Leuke anecdote: toen ik mijn gewenste installatie doorgaf aan de installateur zei hij dat mijn omvormer te klein was en dat ik teveel opbrengst ging verliezen. Toen ik zei dat ik dat goed uitgerekend had en hem gedimensioneerd had voor een optimaal financieel rendement, wou hij hem toch niet plaatsen, want hij zei dat dit niet goed was voor de omvormer.
Ik heb hem toen gevraagd om dit na te vragen aan de fabrikant en hij kreeg toen een officieel statement van SMA:
"According to field experiences over decades, in regions all over the world in every kind of weather condition, SMA confirms that our string inverteren (Sunny Boy, Sunny Mini Central and Sony Tripower) are completely compatible with power ratios (AC Power/PV-generator power) lower than 70%.

When using a power ratio outside the range recommended by Sunny Design, the electrical limits outlined in the technical data for the inverters (eg maximum DC Voltage) cannot be exceeded.
...
If the electrical limits given in the technical data information and the installation guidelines have been complied with, using a power ration lower than 70% does not affect the SMA warranties and SMA warranty extensions."

In de praktijk blijft bovenstaande installatie op een ratio boven de 80% overigens (er zijn twee strings, oost en west) en ik blijf ruim onder het maximale voltage per string, dus ik ben niet de limieten gaan opzoeken.
Ik heb er dus wel vertrouwen in.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 20 april 2019 16:28]

andreetje
@quantumleapje • 21 april 2019 10:41

Mooi verhaal!

Als ik het dus goed begrijp zegt SMA dat mijn 3100 Wp Sunny Boy belast mag worden tot:
100 / 70 * 3100 = 4428 Wp.

Als ik nu zie dat mijn zonnepanelen theoretisch 3120 Wp zijn maar in de praktijk 2600 Wp halen, zou ik dus met de bestaande omvormer een set zonnepanelen kunnen installeren met een piekvermogen van:

3120 / 2600 * 4428 = 5300 Wp.

Om veilig te zitten zou ik tot 5000 Wp kunnen gaan.

quantumleapje
@andreetje • 22 april 2019 09:47

Je moet die 70% zien als een (te) simpele vuistregel. Je moet altijd rekening houden met de plaatsing van de panelen (richting en helling) en de opbrengst die je al of niet verliest bij een onderdimensionering (dat verlies is meestal kleiner dan je zou denken waardoor er vaak "te grote" omvormers geplaatst worden).

Best is bij een SMA omvormer Sunny Design te gebruiken https://www.sunnydesignweb.com. Daarmee kan je nauwkeurige simulaties maken, de software zal ook aangeven of er een probleem is. In jouw bovenstaand voorbeeld bijvoorbeeld zou het kunnen dat de 5000WP panelen de Vmax van de string overschrijden, dat hangt af van de Vmax van de panelen die je in serie plaatst. Sommige panelen hebben een veel grotere Vmax dan andere, dus soms kan een configuratie OK zijn met één type panelen, maar niet met een ander type.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 22 april 2019 09:49]

andreetje
@quantumleapje • 22 april 2019 11:10

Bedankt voor de tip!

t link
@CurlyMo • 19 april 2019 09:48

Zo snel gaat dat helaas niet haha

Rocketman
@CurlyMo • 19 april 2019 09:53

De apparaten worden inderdaad steeds efficiënter en er worden geavanceerde technieken ontwikkeld die led verlichting in één klap ouderwets maken. Zo houdt de industrie zich in leven. Mijn zonnepanelen gaan nog wel een tijdje mee.

Stoelpoot
@CurlyMo • 19 april 2019 09:57

Als apparaten zuiniger worden, wordt dat gecompenseerd door het meer kunnen gebruiken van meer zuinige apparaten. Door de jaren heen is alles een stuk zuiniger geworden, maar we verbruiken alleen maar meer.

rientek
@Deveon • 19 april 2019 09:30

Ja laten we ons afval schenken aan "de derde wereldlanden", alleen het woord al, dat is wel een heel erg 20e eeuw oplossing om te "recyclen".
Ik denk toch echt dat we een betere oplossing voor ons eigen probleem moeten zoeken. Als het duur is om te demonteren door deze gebruikte lijm, dan moeten we realistisch zijn en een hogere verwijderingsbijdrage berekenen, met als consequentie dat de terugverdientijd dus wat langer duurt.

barriie
@rientek • 19 april 2019 10:39

Tsja, als zon paneel nog werkt na ~10 jaar vind ik dat geen afval, Net zoals telefoons na 2 jaar geen afval zijn.

HunterPro
@rientek • 19 april 2019 11:34

Laten we het anders opschrijven: hergebruik lager performende panelen op een breedtegraad waar de zon zoveel meer schijnt dat dit elkaar ruimschoots compenseert. Je brengt het nu heel negatief gefocust op 'arme mensen helpen' maar door te focussen op 'die dingen doen het nog knettergoed met veel zon' heb je toch een heel andere toon te pakken.

Deveon

@rientek • 19 april 2019 10:33

Maar waarom is een prima functionerende zonnepaneel afval? Auto’s die economisch totalloss zijn ook geen afval en worden gewoon geëxporteerd voor een extra leven in gebieden waar ze niet de luxe hebben om zonnepanelen te kopen en op het dak te leggen terwijl ze elders ter wereld 2-3 maal zoveel opwekken in hun levensduur en op moment van opwekken dat ook de vraag naar energie het hoogst is.

Anoniem: 120539
@Deveon • 19 april 2019 09:49

Lijkt mij ook een veel beter idee.
Sterker nog: als ik voor niet al te veel een paar zonnepanelen tegenkom bij de kringloop dan koop ik ze gewoon. Minder rendement wil inderdaad niet zeggen nutteloos.

Ik weet wel een paar mensen die ik nog erg blij maak met een stapel panelen, ondanks de benodigde investering voor een omvormer.

Keypunchie
@Deveon • 19 april 2019 09:58

Wat is eigenlijk de levensduur van een zonnepaneel?

Als je wat cijfers wilt, dan is de site van Floris Wouterlood wel een goede. Hij heeft metingen sinds 2001 beschikbaar: http://www.zonnepanelen.wouterlood.com/productie/

Zelf kon hij na 16 jaar geen statistische degradatie vinden: http://www.zonnepanelen.w...atie-wat-voor-degradatie/
(het plaatje lijkt alleen verdwenen)

Conclusie: Het zonnepaneel zelf gaat heel lang mee. Meer dan 20 jaar is echt geen uitzondering. De produktie gaat vast wel wat achteruit, maar meestal is er nog wel wat extra ruimte op het dak. Of verhuis je het naar een schuur. Ik denk dat er heel wat handel in 2e-hands panelen komt.

Het is namelijk wel zo dat met de jaren de panelen steeds efficienter zijn geworden! En dat zal wel blijven.

Overigens gaan in de tussentijd vooral de omvormers wel stuk. Maar die kun je vrij simpel vervangen (kost wel wat).

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 19 april 2019 10:01]

Mylan Piron
@Keypunchie • 19 april 2019 13:26

Ik vraag me af of zo'n omvormer eigenlijk herstelbaar is, of dat sowieso de hele kast moet vervangen worden?

mbbs1024
@Mylan Piron • 19 april 2019 15:38

Een omvormer is perfect herselbaar, alleen wordt dat niet gedaan omdat het uurloon van een hersteller hier veel te hoog is, en er een veel grotere winstmarge is als men nieuwe verkoopt.
En waarom denk je dat electronische schema's van omvormers zo afgeschermd worden dat je er als privé persoon met electronica kennis niet aan geraakt ?

ajolla
@Deveon • 19 april 2019 09:40

Als straks de zonnepaneelbelasting per m^2 er is worden de oude panelen direct weggegooid.

Deveon

@ajolla • 19 april 2019 10:34

Dus we gaan goede duurzame producten veranderen in afval door er belasting op te heffen. Puik plan, eerst zien dan geloven.

Deveon

@ajolla • 19 april 2019 15:46

Dat is niet hoe de EU werkt en anders voeren wij toch zonuren-belasting in?

ajolla
@Deveon • 19 april 2019 15:51

Ook een (niet zo eerlijke) optie.

Deveon

@ajolla • 19 april 2019 16:08

We draven af, maar ben wel benieuwd welke vorm van belasting jij wel eerlijk vind

Natuurlijk moeten de kosten betaald worden, maar de enige belasting die ik eerlijk kan noemen is erfbelasting en belasting op vermogen puur omdat het de ongelijkheid verminderd.

ajolla
@Deveon • 20 april 2019 03:13

Ik vind erfbelasting helemaal niet 'eerlijk', eerder tegennatuurlijk.
Laat de staat met z'n poten van mijn familie af blijven.

Deveon

@ajolla • 20 april 2019 07:45

Dat rijkdom vooral gebaseerd op uit welke moeder je geboren bent noem ik niet eerlijk nee. En dan bedoel ik niet leuke auto, leuk huis, tweede huis rijk, maar nooit meer zorgen maken om geld rijk.

Je ziet ook zat selfmade miljardairs (uit de techwereld) die dit hun kinderen niet eens wil aan doen.

ajolla
@Deveon • 20 april 2019 07:53

Wat is er niet eerlijk aan dat een moeder geld, ook al is het heel erg veel, aan haar kinderen geeft.
Een familie is een biologische eenheid waar de staat (de buren dus o.a.) zich niet in heeft te mengen en zeker niet rijkdom onder dwang van geweld uit heeft te onttrekken.

Deveon

@ajolla • 20 april 2019 08:22

Oh en als ik er (hypothetisch) de en nacht voor moet werken dan mag de overheid wel onder dwang van geweld een deel ontnemen? Belasting is nooit eerlijk.

In Nederland is het geld redelijk verdeeld, maar het gaat wereldwijd en ook in Nederland sterk achteruit. Het is nu als starter in de randstad al haast onmogelijk om een huis te kopen zonder ondersteuning, gelukkig was ik er zelf op tijd bij.

ajolla
@Deveon • 20 april 2019 12:54

Wel, inkomstenbelasting is een individuele belasting, dat vind ik wat anders dan erven. Bij erfrecht loop je 't gevaar georven goederen te moeten verkopen om de belasting erover te kunnen betalen. Volstrekt belachelijke situatie.

ajolla
@Deveon • 19 april 2019 16:12

Zonuren daar belast je iedereen mee, ook die die geen pv installatie hebben.
Je moet naar piekvermogen of oppervlakte belasten.
'Fair' (als je dan tóch belasting heft) is in verhouding tot totaal in het belastingjaar opgewekte zonne-energie.

quantumleapje
@ajolla • 19 april 2019 17:09

Mensen belasten die geen pv-installatie hebben lijkt mij anders wel een positief aspect: ze profiteren mee van groene stroom maar dragen niet bij.. je zet eventueel aan om er wel te plaatsen...
Ik zie niet in waarom je mensen die groene energie produceren zou moeten willen belasten. Je zou ze moeten betalen - voor de energie die ze op het net zetten, en laten betalen, voor het gebruik van het net voor de distributie van die electriciteit.

ajolla
@quantumleapje • 19 april 2019 18:23

Ok, impliciet koppel jij productie en consumptie dus los van elkaar en zegt dat (pv) productie gestimuleerd en verbruik belast moet worden. Daar ben ik het mee eens, maar beide vermogensstromen moeten dan wel gemeten en geregistreerd worden om dat te kunnen doen.

Wat bij mij in het achterhoofd zat is de pv producerende consument die z'n eigen energie gebruikt en dus geen, of tenminste belangrijk minder energie uit het net opneemt. Die heeft dus grotendeels 'gratis' energie en de staat ontvangt daar, in tegenstelling tot van de betalende verbruiker, geen belasting over.
Dat bracht mij tot de 'paneelbelasting' om dat verlies voor de staat te compenseren.

Jouw methode kan ik me prima in vinden, maar bedenk wel dat je dan bij alle huizen met pv een extra geijkte en verzegelde energiemeter moet plaatsen die dan binnen het private network van de huiseigenaar moet worden opgenomen?
Anders moet je gaan verplichten dat alle zelf opgewekte energie eerst aan het elektriciteitsbedrijf wordt verkocht, en tegelijk door de klant wordt teruggekocht.

Ik zou dan zelf in de verleiding komen om op zonnige dagen de hoofdschakelaar uit te zetten en gewoon een stekkertje uit de (dual mode) pv inverter in het stopcontact te steken. Het moge duidelijk zijn dat zulks niet echt de bedoeling is.

Aardappel
@Deveon • 19 april 2019 09:20

Economisch lijkt me dit de plank compleet misslaan.

Anoniem: 1075425
@Aardappel • 19 april 2019 09:41

In afval gaat tegenwoordig meer geld in om dan drugs. Dus ook hier zal wel een afzet markt of dump markt voor zijn. en de zee is helaas groot genoeg hiervoor.

Aardappel
@Anoniem: 1075425 • 19 april 2019 12:42

Ik bedoelde om oude panelen te gaan verschepen naar andere landen om daar te hergebruiken.
Een zonnepaneel kost hier 150 euro voor een nieuwe van ca. 300+ Wp, het lijkt me niet rendabel om zonnepanelen van 100 Wp te verschepen om de laatste restjes eruit te persen en ze vervolgens daar te 'recyclen'.

Aardappel
@Anoniem: 1075425 • 19 april 2019 12:43

Ik bedoelde om oude panelen te gaan verschepen naar andere landen om daar te hergebruiken.
Een zonnepaneel kost hier 150 euro voor een nieuwe van ca. 300 Wp, het lijkt me niet rendabel om zonnepanelen van 100 Wp te verschepen om de laatste restjes eruit te persen en ze vervolgens daar te 'recyclen'.

Sharkoon
@Aardappel • 19 april 2019 09:43

Net als die elektrische autos met hun accus..
Of ruimteafval..

Carbon
@Deveon • 19 april 2019 13:02

Wat is eigenlijk de levensduur van een zonnepaneel?

Een Duits langetermijn onderzoek heeft aangetoond dat zelfs 35 jaar oude panelen het nog prima doen.

Fabrikanten garanderen meestal 80% opbrengst tot 25 jaar,

LG garandeert 88,4% na 25 jaar
Sunpower zelfs 92% na 25 jaar

pruxor
@Deveon • 29 april 2019 09:35

En je verbruik terugschroeven is nog beter: "Reduce, Re-use, Recycle", in die volgorde. Maar recyclen is economisch veel interessanter dus dat krijgt meer aandacht

MSalters

Economie en maatschappij

@Deveon • 19 april 2019 10:07

En vergeet het Oostblok en de derde wereldlanden niet, al is transport ook niet gratis of duurzaam. Gooi die oude panelen dus niet op de afvalberg maar bied ze gratis aan op je favoriete platform.

Het lijkt me handiger om al dat gezeul over te slaan, en de nieuwe panelen direct in Oost-Europa te plaatsen. CO2 is een wereldwijd probleem, dus het helpt méér als we een oude Oost-Europese kolencentrale sluiten dan een spiksplinternieuwe centrale hier.

Deveon

@MSalters • 19 april 2019 10:39

CO2 is een wereldwijd probleem, maar luchtverontreiniging niet. Daarnaast ga je onder de bevolking nooit draagvlak hiervoor vinden en is het politieke zelfmoord. Dan maar een keer extra demonteren en monteren, genoeg bouwlui in het oosten.

cyberstalker
19 april 2019 09:24

Zolang de panelen niet kapot zijn zal er toch wel een tweedehands markt voor zijn? Ik kan best begrijpen dat iemand ze wegdoet om hij of zij een paneel wil met een grotere opbrengst, maar dan is het toch nog steeds interessant voor iemand die nu helemaal geen panelen meer heeft?

Al vraag je 10 euro per paneel. Vinden mensen dat te lastig (geen zin om met vervelende marktplaatsmensen te moeten communiceren) dan is dat toch eenvoudig op te lossen door daar dealers voor op te zetten. Dealer geeft jou gewoon 10 euro per paneel en verkoopt voor 25 euro.

Geen gedoe (net zoveel als naar de milieustraat brengen) voor mensen die afdanken, anderen kopen zeer goedkoop tweedehands panelen in. Ik zie het probleem niet zo.

Stoelpoot
@cyberstalker • 19 april 2019 09:58

Hoe veel mensen zullen er nog zijn die over 10+ jaar gebruikte panelen nodig hebben, met minder rendement dan 10 jaar geleden?

mohf
@Stoelpoot • 19 april 2019 10:03

Ik zou de vraag omdraaien: hoeveel mensen willen geen gratis energie, zonder honderden euro's te investeren?

Epidemias
@mohf • 19 april 2019 10:42

Voor gebruikte zonnepanelen, ook als ze gratis zijn, gaat er toch nog enkele honderden (of zelf duizenden) euros geïnvesteerd moeten worden voor ze operationeel zijn.
Er zijn kosten voor het plaatsen van de bevestigingspunten op het dak, de installatie van de zonnepanelen, de electriciteitswerken + certifiering.

Stoelpoot
@mohf • 19 april 2019 10:08

Dat is dus de crux: Is het nog wel gratis energie als je er niet voldoende gratis energie mee kan opwekken op de veranderde markt? Je hebt verminderd rendement op technologie die in de tijd van productie nog volop werd doorontwikkeld. Gaat dat het wel waard zijn op de lange termijn?

mohf
@Stoelpoot • 19 april 2019 10:19

Niet voldoende voor wat ? Het is nog steeds gratis energie, ook al is het niet zoveel als je buren.

Zonnepanelen zijn geld machines. De huidige geldmachines produceren €100 per jaar. Over 25 jaar produceren nieuwe machines €200 per jaar, de huidige degraderen naar €50 per jaar.
Waarom zou je de verouderde geld machine weggooien? Natuurlijk zullen veel mensen nieuwe machines kopen, maar voor mensen die geen geld willen investeren voor een nieuwe, is de oude een prima alternatief.

[Reactie gewijzigd door mohf op 19 april 2019 10:21]

rene_fb
@Stoelpoot • 19 april 2019 10:23

Het idee is, dat de panelen quasi gratis zijn en het rendement ondergeschikt raakt.
Kleine voetnoot is wel dat je ook een omvormer nodig hebt, en die blijven wel prijzig.

Niemand_Anders
@rene_fb • 19 april 2019 12:09

Ik heb mijn SMA (SunnyBoy 5.0) omvormen via ebay.de gehaald. In plaats van 2000 euro bij de installateur zou moeten betalen, heb ik hem nu voor 1050 euro gekocht. Vervolgens is een monteur twee uur bezig geweest met de vervanging, zijn rekening 130 euro. Heb op deze manier ruim 800 euro bespaard..

Het geld wat ik bespaarde op de omvormer heb ik gebruikt voor spouwmuur isolatie..

Edddd
@mohf • 19 april 2019 10:23

Hoezo gratis? Die dingen moeten nog wel afgeleverd, geïnstalleerd en onderhouden worden... en het rendement is nog maar een fractie van hetgeen toen ze nieuw waren, wat vermoedelijk een stuk minder is dan een nieuw paneel tegen die tijd. En wanneer je uiteindelijk nieuwe panelen wilt plaatsen, dan moeten die oude alsnog afgevoerd worden... het probleem blijft derhalve, ook met je omslachtige tijdelijke verlenging van de levensduur.

MSalters

Economie en maatschappij

@Stoelpoot • 19 april 2019 10:09

Stroom is stroom; zelfs een paneel met 50% resterend rendement verlaagt je energierekening. De enige vraag is of de installatiekosten nog opwegen tegen de opbrengsten. Maar daarom wil je oude panelen gewoon laten liggen. Het verwijderen van de oude panelen is ook niet gratis, en dat heeft simpelweg 0 economisch rendement. .

SunnieNL

@Stoelpoot • 19 april 2019 10:35

Zolang de panelen voor een grote groep onbetaalbaar zijn, blijft de hoeveelheid mensen best hoog.
Of bedenk boerderijen, die goedkoop de panelen op kunnen kopen en hun hele schuren er vol mee kunnen leggen. Die halen dat rendament (hoe laag ook) er makkelijk uit door de schaalgrootte en het goedkoper kopen van die panelen.

iew
@SunnieNL • 19 april 2019 11:56

Wensdenken noemt men dat ook wel...

Olympus user
@Stoelpoot • 19 april 2019 10:21

Prima toch voor op een vakantiehuisje, schuurtje, volkstuintje, alternatief wonen enz. Als de prijs maar goed is voor zo´n ouder ding.

CEx
@cyberstalker • 19 april 2019 10:51

Mee eens voor de panelen die nog werken. Een deel van de afvalstroom zal bestaan uit defecte panelen (zeker na extreme hagel).

Bigben
@cyberstalker • 19 april 2019 21:41

Op MP wordt er regelmatig wat aangeboden, aan de biedingen te zien gaan ze gewoon naar het volgende dak. Evenals omvormers/inverters. Dus er is al een 2de hands markt, logisch want panelen zijn er al tientallen jaren.

the_stickie
19 april 2019 13:59

Zonnepanelen, elektrische autos en zelfs LED verlichting boomen omwille van ecologische redenen. Dat is niet helemaal onterecht, maar op lange termijn hebben ze allemaal één gemeenschappelijk probleem: méér en slechter verwerkbaar afval.

Een verbrandingsmotor is staal, die kan gewoon, bijna in zijn geheel, de hoogoven weer in. Een gloeilamp is glas en metalen, beiden volledig recycleerbaar. Een zonnepaneel is in zijn geheel afval dat we voorheen niét hadden.

We zijn een onoverzienbare berg aan elektronica-afval aan het bouwen die heel moeilijk weer om te zetten is in grondstoffen. Waar dat wél gebeurt, is dat vaak door het de halve wereld rond te verschepen naar derde wereld landen waar mensen manueel afval scheiden voor zo goed als geen geld. Vervolgens worden de waardevolle zaken (zoals goud, zilver) chemisch gescheiden en dus de rest omgezet in chemisch afval.

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 19 april 2019 14:00]

majic
19 april 2019 09:17

Het verbleekt in vergelijking met het produceren van miljarden tonnen aan nutteloze plastic rommel...speelgoed, plastic tasjes, synthetische kleding, rietjes, bekertjes etc. En dan opeens bij zonnepanelen zijn ze erg voorzichtig. Het is goed dat er naar gekeken wordt, maar misschien kunnen we eerst plastic, diesel/benzine en gifstoffen strenger reguleren. Zonnepanelen verdienen, vind ik, gedurende hun levensduur best wat 'karma' om aan het eind moeilijk recyclebaar te zijn. Mooi als het beter kan. Maar naar mijn idee niet echt een prioriteit i.v.m. alle andere rommel die we produceren en die niet gerecycled wordt.

CEx
@majic • 19 april 2019 09:50

Dus omdat andere zaken vervuilender zijn moeten we hier niet over nadenken? Rare argumentatie.
Prioriteit is daarbij pas een argument op het moment dat de capaciteit om over dergelijke 'cradle to grave' processen beperkt is.

Plastic is trouwens erg goed te recyclen. Daar zit het probleem bij de eindgebruikers.

majic
@CEx • 19 april 2019 10:02

Dat plastic goed te recyclen is, is een beetje een mythe. Ben toevallig betrokken geweest bij wat discussies in Malta over recycling. Blijkt dat er véél te veel 'verkeerd' plastic in het gescheiden plastic afval zit.

Diverse plastic soorten kan je niet zomaar met elkaar mengen tot nieuw plastic. Bio-plastic is helemaal een ramp, dat is namelijk niet goed te recyclen door veel centra. Dan heb je nog contaminatie - er is prima recyclebaar plastic maar als er vetten op zitten van voeding dan is dat erg slecht voor het recyclen, wederom.

Verder : Nu China gestopt is met het importeren van plastic afval zie je opeens hoe slecht de westerse wereld eigenlijk z'n plastic recycled : We zijn het op veel plekken weer gewoon bij het normale afval aan het verbranden. Top..

batjes
@majic • 19 april 2019 10:43

Gebeurd hier ook. De meeste plastic plasticzakken worden de verbrander in gegooid.

Niet zo vreemd ook, de afgelopen 10 jaar ben ik van 14 euro voor een grote afvalcontainer naar 1,40 per pedaalemmerzakje gegaan. Er passen er honderd in zo'n kliko. Zelf zit ik met 1 afval zakje per 1-2 maanden, is niet te doen. Gaat stinken of ik moet 1,40 euro betalen per stukje afval.

Oftewel alles gaat zo'n beetje de plastic zak in. En ik ben echt niet de enige.

Recycling werkt alleen als men fatsoenlijk sorteert, en men sorteert alleen fatsoenlijk als de algehele afvalverwerking gewoon goed in elkaar zit, en dat zit het nu niet. Die hele plastic recycling is een wassen neus.

amigob2
@majic • 19 april 2019 11:00

Verbranden, is toch ook een goed tweede leven voor plasic, zit een hoop energie in.

iew
@majic • 19 april 2019 11:52

We zijn het op veel plekken weer gewoon bij het normale afval aan het verbranden. Top..

Dat is al zo lang aan de gang, dit geldt ook voor "groen" afval dat gewoon nog steeds tezamen met "grijs" afval word verbrand omdat de verbrandingsovens anders te heet worden en kunnen barsten/scheuren.
De meeste ovens in Nederland kunnen gescheiden "grijs" niet eens handelen, daar moet "groen" bij.

We scheiden afval steeds meer zelf en toch gaan de gemeentelijke belastingen ieder jaar weer omhoog.
Het heeft voornamelijk met geld/handel/business te maken.
Ik blijf het zeggen, die hele energie transitie gaat in eerste plaats om geld.

stresstak
@majic • 19 april 2019 12:20

Dat plastic goed te recyclen is, is een beetje een mythe.

.. er is prima recyclebaar plastic maar als er vetten op zitten van voeding dan is dat erg slecht voor het recyclen, wederom.

En ik vertik het om mijn afvalplastic te reinigen met kostbaar drinkwater voordat ik het in een pmd-zak prop. Ik vermoed dat veel van mijn gescheiden afval gewoon verbrand wordt.

mekkieboek

@majic • 19 april 2019 10:18

Soms kun je met een whataboutism' toch een goed argument hebben

uip
19 april 2019 09:03

Alvast in België probeert men daar iets aan te doen: er is een recyclagebijdrage voor alle nieuwe panelen. Dit geldt wordt beheerd door pv cycle en gebruikt om ze te recycleren. Vergelijk het met Bebat voor batterijen.

Skit3000

@uip • 19 april 2019 09:26

Dat is wel apart, dat je een bijdrage moet betalen voor recycling terwijl de onderzoeker uit het artikel meent dat zonnepanelen helemaal niet gerecycled kunnen worden met de huidige productiemethode. Klinkt dus meer als een verkapte belasting (of de Vlaamse overheid moet weer onderzoek subsidiëren naar manieren om recycling mogelijk te maken).

Edit: pv cycle lijkt alleen glas en aluminium te recyclen, kijkend naar hun (laatste?) verslag uit 2015 (pagina 7).

By the end of 2015, our recycling output also amounted to approximately 21 million clear-glass bottles, 102 million aluminum cans and many more products and materials.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 19 april 2019 09:39]

kdeboois

@Skit3000 • 19 april 2019 09:36

Alles kan maar kost veel geld of maakt het rest product minder interessant. Als je de panelen niet alleen op kosten maar ook op recyclebaarheid ontwerpt kan je dit proces optimalizeren.

Niet te recyclen moet zijn - goedkoper dan nieuw - te hergebruiken.

Als een nieuw paneel kopen goedkoper is dan oude panelen recyclen gaat niemand daar aan beginnen.

be_bert
@Skit3000 • 19 april 2019 09:44

Het principe is, je betaald bij aankoop voor de verwerking van het product als je het bv 10 jaar later wil afdanken. In België is dit heel normaal. We doen dit voor huishoudtoestellen, electro, batterijen, wagenbanden ...

Het hoofddoel is sluikstorten of 'bewaren' tegen gaan. Zo had je 15 jaar geleden bij een faillissement van een bandencentrale een bedrijfstrein vol afgedankte banden of heb je mensen die diepvriezers maar als kast in de garage gingen gebruiken.

PV cycle verwerkt de panelen volgens de economisch beste technieken van dat moment. Het bepalen van welke technieken gebeurd in samenspraak met de regering. Voorlopig zullen die technieken in het beste geval dus een inferieure grondstof opleveren. Het artikel gaat er net om dat de industrie mee moet nadenken om dit te verbeteren.

[Reactie gewijzigd door be_bert op 19 april 2019 09:45]

burne
@willempipi • 19 april 2019 09:39

Er zitten geen 'zware metalen' in zonnepanelen. Dat is een leugen die je hier ter plekke verzint. Aluminium, silicium, koper en tin. Dus donder op met je nepnieuws.

Heidistein
@burne • 19 april 2019 10:13

Voor jullie allebei geldt, bronvermelding!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnepaneel

En zware metalen in een zonnepaneel? Hoe had je dat bedacht?
Kom! We leggen lood op het dak, dan komt daar stroom uit vallen...

De electronen van lood zitten met 88 keV energie [1] 'vast' aan de kern, en als je daar met je kneuterige zonne-photon (is dat uberhaubt iets?) aan komt zetten van 2 ev [2], dan gebeurd er precies weerkaatsing of warmte, maar geen ionisatie.

[1] https://books.google.nl/b...q=88%20KeV%20lead&f=false
[2] https://www.pveducation.o...sunlight/energy-of-photon

En nu mogen mensen die wel langer gestudeerd hebben dan ik mij verbeteren, en vertellen dat ik een paar belangerijke aspecten 'vergeten' ben. In werkelijkheid gaat mij dat boven de pet. Ik heb er nu spijt van dat ik er vroegah een potje van maakte op school

Antique
@Heidistein • 19 april 2019 19:08

Dit is echt een geval klok-klepel. Niet alle elektronen van Pb hebben dezelfde bindingsenergie. Die 88 keV is de K-edge, dat zijn sterk gebonden elektronen dicht op de kern. Bij Si is de K-edge 2 keV en dus net zo goed onbereikbaar voor zichtbaar licht. Pb heeft nog meer elektronen die prima licht absorberen, het is een metaal en heeft dus vrije elektronen. Het probleem is dat die absorptie leidt tot opwarming van het metaal en niet om te zetten is in stroom, want dat gaat beter in halfgeleiders. Waarom dat zo is, kun je zelf opzoeken. Ionisatie is trouwens niet het doel in zonnenpanelen, ook niet bij Si. De elektronen worden alleen in een hoger energieniveau gebracht.

[Reactie gewijzigd door Antique op 19 april 2019 19:11]

quantumleapje
@burne • 19 april 2019 10:09

Er worden allerlei giftige producten/zware metalen gebruikt bij de productie van zonnepanelen. Vandaar wellicht de verwarring.

MSalters

Economie en maatschappij

@burne • 19 april 2019 10:12

We hebben het hier over eerste-generatie panelen. Cadmium is een risico. Dat is inderdaad een zwaar metaal, maar prima te verwijderen in recycling.

japie06
19 april 2019 08:58

Hoe kunnen zonnepanelen slijten? Wat gaat er precies aan kapot?

bamboe
@japie06 • 19 april 2019 09:14

Hele goeie vraag, Door uv straling en temeratuurs verschillen worden ze wel slechter elk jaar. Als je gaat zoeken kom je op een 0.34 of 0.64 % rendements verlies per jaar afhankelijk van je type pannelen, maar na 25 jaar zouden ze nog steeds 80% moeten halen.
Daar naast moet een omvormer elke 10-15 jaar vernieuwd worden, maar dat is gemakkelijk te doen.

Eigenlijk kan ik geen reden vinden op internet waarom je dan na 20-25 jaar nieuwe pannelen moet kopen, gezien ze nog steeds op 80% horen te werken.

GeoBeo
@bamboe • 19 april 2019 09:38

Hele goeie vraag, Door uv straling en temeratuurs verschillen worden ze wel slechter elk jaar. Als je gaat zoeken kom je op een 0.34 of 0.64 % rendements verlies per jaar afhankelijk van je type pannelen, maar na 25 jaar zouden ze nog steeds 80% moeten halen.
Daar naast moet een omvormer elke 10-15 jaar vernieuwd worden, maar dat is gemakkelijk te doen.

Eigenlijk kan ik geen reden vinden op internet waarom je dan na 20-25 jaar nieuwe pannelen moet kopen, gezien ze nog steeds op 80% horen te werken.

Ik zie ook geen overduidelijke reden om ze na 25 jaar (net nadat je ze terug verdient hebt) te vervangen.

Wat wel zo is, is dat in die 25 jaar de technologische ontwikkelingen door gaan. Wellicht is het zo dat de panelen na 25 jaar nog 80 % van hun originele capaciteit hebben, maar ten opzichte van de panelen die tegen die tijd te koop zijn is dat misschien nog maar 50 %...

Ik kan me voorstellen dat als je een kosten-baten analyse loslaat voor het vervangen van zonnepanelen na 25 jaar, je meer "verdient" met vervangen van je oude panelen dan ze te laten zitten. Zeker als de energie prijzen in die periode ook nog eens flink gestegen zijn. In Nederland verdubbeld grofweg de elektrische energieprijs elke 25 jaar.

Fictief rekenvoorbeeld (je kunt "opbrengen" hier ook vervangen door "besparen" van energie):

Huidige panelen brengen na 25 jaar gemiddeld nog 100 EUR per jaar aan elektrische energie op (let op: na 50 jaar is er nog maar ~ 50% capaciteit over!).

Nieuwere types panelen die op dat moment te koop zijn kosten over 25 jaar verspreid 100 EUR per jaar maar zetten 225 EUR per jaar aan energie om door veel hogere efficiëntie (lagere prijs per kWh per m2) en hogere capaciteit / m2 door "nieuwheid".

Als dit fictieve rekenvoorbeeld ongeveer overeenkomt met de realiteit... dan kun je inderdaad een hele hele grote afvalberg verwachten binnenkort. En installateurs die omkomen bij de installatie ervan. 2,5x meer doden per TWH dan alle kernrampen bij elkaar om precies te zijn.

Zomaar een open vraag zonder antwoord: hoe "schoon" en "duurzaam" is zonne energie eigenlijk ten opzichte van bijvoorbeeld kern energie?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 19 april 2019 09:48]

agraaff
@GeoBeo • 19 april 2019 11:01

https://wetenschap.infonu...smolten-zout-reactor.html
Gesmolten zout reactor of Thorium reactor.
Geeft geen emissie, is veilig en kan ook het oude hoog radioactieve afval (100.000 jaar) als brandstof gebruiken en het afval van deze reactor is na 300 jaar al veilig.
Meltdown onmogelijk.

Helaas:
De ontwikkeling van een gesmolten-zout-reactor werd gestopt omdat met deze reactoren geen grondstoffen voor kernwapens kon worden geproduceerd, zoals plutonium en uranium. De Amerikaanse president Nixon heeft tijdens zijn bewind gekozen voor de uraniumreactor omdat deze wel grondstoffen voor kernwapens kan produceren.

Maar ook goed nieuws: Chinese onderzoekers in Sjanghai zijn van plan om rond 2020 een experimentele reactor gereed te hebben.

Armin
@GeoBeo • 19 april 2019 20:21

En installateurs die omkomen bij de installatie ervan. 2,5x meer doden per TWH dan alle kernrampen bij elkaar om precies te zijn.

Zowel de schattingen van de pro-lobby als anti-lobby zijn vaak beter met een jozo-zak zout te nemen. Die vallen doorgaans in de categorie 'creatief met kurk'.

Maar veel belangrijker is wat de gevolgen zijn van een kernramp. Stel er vallen nul-doden. Wat men dan vergeet is de oppervlakte die daarna onbewoonbaar is, Zowel Chernobyl en Fukushima hebben nu een no-go zone rondom de centrale. Meet dat eens op, en plaats dat op een willekeurige plaats in Nederland op de kaart.

Reken dan eens uit hoeveel centrales we in Nederland moeten bouwen, en stel je voor waar we die plaatsen.

Stel je dan voor dat er eentje ergens in de komende 200 jaar zo'n ongeluk krijgt.

En dan weet je waarom kernstroom onverantwoordelijk is. De kans op problemen is inderdaad heel erg klein, maar als het tegen alle statistieken toch fout gaat, moet je zo'n bizar groot deel van Nederland permanent ontruimen, dat het gewoon onaanvaardbaar is.

Dus laten we hard verder ontwikkelen aan duurzame technieken en in de tussentijd de schoonste varianten van fossiel blijven gebruiken.

GeoBeo
@Armin • 21 april 2019 12:57

En installateurs die omkomen bij de installatie ervan. 2,5x meer doden per TWH dan alle kernrampen bij elkaar om precies te zijn.

Zowel de schattingen van de pro-lobby als anti-lobby zijn vaak beter met een jozo-zak zout te nemen. Die vallen doorgaans in de categorie 'creatief met kurk'.

Vandaar dat ik een link plaats met een uitleg van de berekening. Ik heb die doorgenomen en er niets raars aan kunnen ontdekken.

Je stelling is weinig waard zolang je geen "zak-zout" achtige zaken tegenkomt in die berekening. Onderbouw dat eens.

Gezond boeren verstand: in Nederland zijn meer doden door wind energie gevallen dan door kern energie. In 2016 zijn er 2 installateurs van een brandende windmolen gesprongen en omgekomen. Dat terwijl de totale hoeveelheid wind energie in Nederland nog geen honderste is van de totale hoeveelheid kern energie die tot nu toe omgezet is.

Maar veel belangrijker is wat de gevolgen zijn van een kernramp. Stel er vallen nul-doden. Wat men dan vergeet is de oppervlakte die daarna onbewoonbaar is, Zowel Chernobyl en Fukushima hebben nu een no-go zone rondom de centrale. Meet dat eens op, en plaats dat op een willekeurige plaats in Nederland op de kaart.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar de oppervlaktes die bedekt zijn met zonne-panelen (zonne-park) zoals er al heel veel zijn, zijn ook permanente "no-go zones" en zijn ook "onbewoonbaar". Die no-go zones zijn bij elkaar opgeteld veel en veel groter in oppervlak dan Chernobyl en Fukishima. Een zonnepaneel zet nou eenmaal een onsignificante hoeveelheid energie om ten opzichte van een kerncentrale per vierkante meter.

Reken dan eens uit hoeveel centrales we in Nederland moeten bouwen, en stel je voor waar we die plaatsen.

Das een hele makkelijke som. We hebben nu 1 centrale die 13,5 % van de Nederlandse energie omzet.
8 centrales erbij en je hebt genoeg voor Nederland + een beetje export. Het kan ook met minder centrales, want diegene die we nu in Nederland hebben is relatief klein.

Die passen allemaal in Borsele of de Eemshaven of... gewoon onderzoeken wat de beste plek is.

Stel je dan voor dat er eentje ergens in de komende 200 jaar zo'n ongeluk krijgt.

En dan weet je waarom kernstroom onverantwoordelijk is. De kans op problemen is inderdaad heel erg klein, maar als het tegen alle statistieken toch fout gaat, moet je zo'n bizar groot deel van Nederland permanent ontruimen, dat het gewoon onaanvaardbaar is.

Dus laten we hard verder ontwikkelen aan duurzame technieken en in de tussentijd de schoonste varianten van fossiel blijven gebruiken.

Dit is onzin. Ten eerste hebben we hier geen aardbevingen van bijna 9 op de schaal van Richter. Ten Tweede hebben we hier geen gigantische Tusnamies, ten derde hebben we hier geen hele oude (relatief onveilige) kerncentrales die al lang dicht hadden moeten zijn, ten vierde hebben we hier geen backup generatoren voor de kerncentrale onder zee-niveau gebouwd, ten vijfde heeft ons ontwerp kern centrale überhaupt geen backup-generatoren voor koelwater nodig door het inherent veiligere en andere ontwerp.

Wat ook onzin is: "als 1 centrale ontploft moet je heel Nederland te ontruimen". Dit is de kaart die laat zien hoe groot het no-go gebied is rond Fukishima (het roze/rode deel). Dat gebied is ongeveer 50 km lang. Het groene gebied en alles erbuiten is überhaupt nooit ontruimt geweest.

Zomaar een ander feitje: enkele van de (niet ontplofte) reactoren van Chernobyl waren tot 2012 gewoon operationeel en in gebruik.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 21 april 2019 13:02]

Tarabass
@bamboe • 19 april 2019 22:35

Tja, hetzelfde met auto's toch? Die hebben ook een lange levensduur, maar bijna niemand rijdt 25 jaar in dezelfde auto. En vaak wordt een auto al afgeschreven voordat hij daadwerkelijk echt op is omdat het economisch niet meer te verantwoorden is om te repareren. En dat zal straks dus ook zo gaan met EV's, waarbij we ineens met een stroom van batterijpacks te maken krijgen.

Hetzelfde gebeurt nu met windmolens. De kleine exemplaren worden vervangen voor grotere, terwijl de kleinere molens én nog niet versleten zijn én nog niet rendabel hebben kinnen zijn. En zo zal het ook gaan met zonnepanelen. De techniek gaat zo hard dat de panelen van nu over 5 jaar niets meer waard zijn, en er veel betere alternatieven zijn. Voor de beperkte ruimte die we vaak op ons dak hebben is het dus zeer interessant deze te vervangen voor betere of mooiere (denk aan dakpannen met cellen). De oude zijn niets meer waard, ook al leveren ze nog 80% van hun capaciteit. Nee, die panelen van nu liggen over een paar jaar gewoon op de vuilnisbelt.

marcmeide
@japie06 • 19 april 2019 09:06

Naar mijn beste weten raakt het stuk waar de zon op schijnt 'vol' dit kan ook gebeuren met halfgeleiders in transistoren als er lang genoeg een te hoog voltage op staat, blijft een deel van de elektronen 'hangen' in het verkeerde stuk.
Hopelijk kan iemand die er meer van weet een betere uitleg geven!

Edit:
Een korte uitleg van hoe zonnepanelen werken op electronen niveau:
https://www.youtube.com/watch?v=L_q6LRgKpTw

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 19 april 2019 09:09]

Aikon
@marcmeide • 19 april 2019 09:13

Ook elektronen veroorzaken idd slijtage. Net als water door een leiding bij wijze van. Of dat hier het geval is en/of oorzaak vd mindere opbrengst weet ik echter niet.

Maar van de volle zon/UV straling knapt niks op...

hooibergje
@marcmeide • 19 april 2019 09:49

Even ondersteboven houden en goed schudden, dan.

hood
@japie06 • 19 april 2019 09:10

Er is weinig(geen?) slijtage. Ik denk dat hier wordt beredeneerd met de verwachte levensduur die er aan begint te komen. Dat betekend niet dat ze dan ook direct vervangen worden.

GeoBeo
@hood • 19 april 2019 09:28

Er is weinig(geen?) slijtage. Ik denk dat hier wordt beredeneerd met de verwachte levensduur die er aan begint te komen. Dat betekend niet dat ze dan ook direct vervangen worden.

Dus er is volgens jou geen slijtage maar wel een "levensduur"?! Hoe dan?

Cellen slijten overigens gewoon wel. Na 50 jaar komt er ongeveer 50 % van de stroom uit die er als nieuw uit kwam.

Iets dat vaak vergeten wordt door alle mensen die denken dat zonnepanelen een goedkope, magische oneindige "duurzame", niet vervuilende en veilige bron van energie zijn.

hood
@GeoBeo • 19 april 2019 10:04

Ten eerste zet ik "geen" tussen haakjes en inclusief een vraagteken.

Een fabrikant geeft een verwachte levensduur op. Dit kan kloppen maar dat hoeft niet natuurlijk. Jou linkje is heel leuk maar gaat ook over verwachte levensduur.

Hierbij ook wat geteste degradatie van panelen
NREL
Aleo solar
PV Module Reliability Scorecard Report 2016

MSalters

Economie en maatschappij

@GeoBeo • 19 april 2019 10:14

De slijtage is dan wel microscopisch. De grondstoffen verdwijnen niet. Dat betekent dus dat je over 50 jaar de grondstoffen dus kunt terugwinnen uit de cellen, en dat weer kunt gebruiken om nieuwe cellen te maken. Je hebt dus maar 1 keer de vervuiling van de grondstoffenwinning.

AtariXLfanboy
@MSalters • 19 april 2019 10:58

Ligt er maar aan hoeveel energie de recycling kost : We leggen die dingen op het dak om energie op te wekken

GeoBeo
@MSalters • 19 april 2019 18:27

De slijtage is dan wel microscopisch. De grondstoffen verdwijnen niet. Dat betekent dus dat je over 50 jaar de grondstoffen dus kunt terugwinnen uit de cellen, en dat weer kunt gebruiken om nieuwe cellen te maken. Je hebt dus maar 1 keer de vervuiling van de grondstoffenwinning.

Dit hele Tweakers nieuwsbericht gaat er toch juist over dat dit NIET kan, omdat het economisch onaantrekkelijk is? Heb je het nieuwsbericht gelezen?

Armin
@hood • 19 april 2019 20:14

Ik denk dat hier wordt beredeneerd met de verwachte levensduur die er aan begint te komen. Dat betekend niet dat ze dan ook direct vervangen worden.

Beiden. Sommigen zullen de panelen vroegtijdig vervangen, maar ook als je echt de volle ~30 jaar gaat, is een paneel gewoon kapot op een bepaald moment. Niet alleen de reeds besproken degradatie van de zonencellen zelf, maar ook de rest van het paneel inclusief en alle stroomdraden/geleiders, bevestigingspunten, etc.

Denk aan 30 jaar UV bombardementen, hitte in de zomer, vorst, vocht, schoonmaken (wellicht krassen etc), en af en toe fysiek van het dak loshalen en weer terugplaatsen (iv, dakonderhoud,reparatie, etc) zal een tol eisen oop de fysieke eigenschappen van het paneel.

catfish
@japie06 • 19 april 2019 09:07

Degradatie van de zonnecellen onder invloed van UV licht.

Blokker_1999

Economie en maatschappij

@japie06 • 19 april 2019 09:23

Geen idee, zijn vele mogelijke oorzaken. Maar dat ze slijten staat wel vast. Niet viir niets dat de meeste fabrikanten een garantie geven op opbrengst gedurende de eerste 10 tot 20 jaar.

highflyer
@japie06 • 19 april 2019 09:35

Door UV straling en dergelijk wordt het silicoon afgebroken, ook zijn er panelen die in hars gedoopt zijn en dat kan verkleuren door UV en minder licht doorlaten
Ook kunnen er barstjes ontstaan door tempratuur schommelingen.

Zyphlan
19 april 2019 08:57

Toch wel grappig dat het Unique Selling Point van deze bedrijven is : Wees Groen en hun hele salespitch gebaseerd is op verantwoordelijk zijn als consument en dat je er ook nog geld aan overhoud en hoe goed het is voor de aarde... en dan blijkt dat er niet over nagedacht is over wat te doen als het aan het einde van ze levenscyclus komt

Niet geheel duidelijk in dit artikel en misschien heeft iemand hier wel het antwoord maar hoe groot % is nog te recyclen als je ze niet voor zonnepanelen maar voor andere functies wilt gebruiken ( mocht blijken dat ze 95% kunnen recyclen in andere producten dan slik ik me bovenstaande woorden in

)

solozakdoekje
@Zyphlan • 19 april 2019 09:09

wind turbine's doden miljarden insecten in onze natuur zoals bijen die belangrijk zijn voor ons ecosysteem.
eigenlijk wel waanzinnig dat we dit zo maar gaan doen en door gaan met dit achterlijk plan.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 19 april 2019 09:27]

JJnJ
@solozakdoekje • 19 april 2019 09:13

Waarom is dit zo? Hier ben ik wel benieuwd naar.
Ik denk dat we met auto's meer beestjes doodrijden.

BounceMeister
@JJnJ • 19 april 2019 09:22

Even een quote van het eerste nieuwsbericht dat Google mij serveerde:

"Jaarlijks zweeft er 24.000 ton aan insecten langs de rotorbladen van de ruim 31.000 Duitse windmolens. „Elk jaar blijft er 1200 ton aan vlinders en andere vliegende insecten als residu achter op de wieken. Dat zijn, tussen april en oktober, zo’n vijf tot zes miljard insecten per dag”, zegt Trieb, die werkt voor het Duitse centrum voor lucht- en ruimtevaartonderzoek (DLR) in Stuttgart."

@solozakdoekje heeft wel gewoon gelijk, ik vraag me af waarom hij gedownmod wordt?

[Reactie gewijzigd door BounceMeister op 19 april 2019 09:23]

ajolla
@BounceMeister • 19 april 2019 09:36

Dat is een mortaliteit van slechts 5%. Vind ik reuze meevallen, want dit zijn alleen maar de insecten die de molens (proberen te) passeren. Op het totaal aan insecten is dit natuurlijk slechts een schijntje.

scsirob
@ajolla • 19 april 2019 10:05

Ik vind het nogal wat. Overal staan artikelen online over de afname van het aantal insecten en de invloed die dat op ons leefklimaat en onze voedselketen kan hebben. Dan is 5% opofferen voor een vrij dubieuze manier van energie opwekking een flinke impact.

Om het maar eens in perspectief te plaatsen, het is kennelijk nodig om enorme bedragen te reserveren voor een bijsturing van het klimaat met 0.0003 graden. Dan moet een impact van 5% op insecten u toch wel zorgen baren? Misschien is het wel verstandig om soortgelijke bedragen te investeren in kernenergie en daarmee de noodzaak tot het plaatsen van windmolens weg te nemen. Goed voor het milieu, goed voor de insectenpopulatie en goed voor u.

quantumleapje
@scsirob • 19 april 2019 10:13

Maak je geen zorgen: het gaat om 5% van de insecten die langs de windmolens passeren...

Als je je zorgen maakt over de dalende insectenpopulatie moet je kijken naar het gebruik van pesticiden en het verlies van open ruimte en natuurlijke habitat. Dàt zijn de enige relevante oorzaken.

scsirob
@quantumleapje • 19 april 2019 10:18

Met steeds grotere gebieden vol windmolens wordt het percentage insecten wat windmolens passeert ook steeds groter. Kijk eens naar de Flevopolder. Stampvol met gehaktmolens voor insecten.

OT: Kennelijk is het hier op Tweakers al niet meer mogelijk om een inhoudelijk tegengeluid te laten horen, want de min-éénen vliegen je direct om de oren.

quantumleapje
@scsirob • 19 april 2019 10:25

Ik denk echt niet dat er een probleem is, zo "vol windmolens" staat het landschap nu ook weer niet en de impact van insecticides en verlies van habitat is het èchte probleem. Daar is echt wel wetenschappelijke consensus over - vandaar wellicht het ge-min.

scsirob
@quantumleapje • 19 april 2019 10:35

Kijk voor de grap eens op de kaarten waar windmolens staan en waar ze geplanned zijn. Bijvoorbeeld:
https://www.omroepflevola...rtuigd-van-windplan-groen
Al iets gedateerd: https://peterkrol.files.w...ndparken-in-flevoland.png

Nee, het valt niet mee. Er worden complete provincies volgegooid met die molens.

quantumleapje
@scsirob • 19 april 2019 10:44

Nogmaals: er is geen enkel probleem voor insecten, je zal geen enkel wetenschappelijk artikel vinden dat dit als een probleem stelt.

Het is wèl een relevant probleem voor (sommige soorten) vogels overigens, maar zelfs voor vogels in het algemeen zijn windmolens niet de grootste bedreiging. Véél problematischer zijn katten (die regelrechte slachtingen aanrichten in bewoonde gebieden), hoogspanningskabels, vensters, pesticiden, auto's...

https://en.wikipedia.org/...mpact_of_wind_power#Birds

CEx
@ajolla • 19 april 2019 09:54

Insectensterfte is al jaren enorm aan het stijgen. Dan is 5% wel degelijk een substantiële hoeveelheid.

quantumleapje
@CEx • 19 april 2019 10:03

Het gaat om 5% van de insecten die langs de molens passeren. Dat is helemaal geen substantiële hoeveelheid. Het is mede daarom ook helemaal geen factor in de insectensterfte van de voorbije jaren, de oorzaken daarvoor moet je zoeken in het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen en de teloorgang van de natuurlijke landschappen.

JJnJ
@BounceMeister • 19 april 2019 10:03

Andere Google search: "In 2011, Dutch biologist Arnold van Vliet coordinated a similar study of insect deaths on car license plates. He found two insects killed on the license-plate area for every 10 kilometres (6.2 mi) driven. This implies about 1.6 trillion insect deaths by cars per year in the Netherlands"

Geschat (laag?) gemiddeld gewicht van een insect X aantal insecten doodgereden = 10 mg X 1.6 trillion = 11.023.113 ton. Ookal zijn er veel meer auto's, dan lijkt me dat aantal van windmolens nog best mee te vallen.

[Reactie gewijzigd door JJnJ op 19 april 2019 10:11]

MSalters

Economie en maatschappij

@JJnJ • 19 april 2019 10:21

11 miljoen ton voor 1.6 biljoen insecten?! De duitse windmolens hebben 1 biljoen dode insecten die 1200 ton wegen, jouw insecten zijn 9000 keer zo zwaar!

Maar je hebt daar wel een goede vergelijking: Het Nederlandse wegverkeer is (in een kleiner land) al 60% dodelijker dan de Duitse windmolens.

quantumleapje
@BounceMeister • 19 april 2019 10:01

Windmolens zijn helemaal geen probleem voor insectenpopulaties, net zo min als het wegverkeer en de insectenetende vogels, die allemaal ook insecten doden (al zijn de insectenetende vogels samen met de insecten aan het verdwijnen, om identieke redenen). Véél problematischer zijn de insecticides die massaal gebruikt worden in de landbouw, het verlies aan natuurlijke open ruimte enzovoort omdat die het ecosysteem aantasten.

bantoo
@solozakdoekje • 19 april 2019 09:22

Dat zijn dan wel de hoogvliegers onder de bijen

ajolla
@bantoo • 19 april 2019 09:37

Ga eens onder een draaiende windmolen staan; de tippen komen griezelig laag over je heen.

JJnJ
@ajolla • 19 april 2019 10:09

Ik denk dat dit wel meevalt, is vooral de schaalgrootte die lijkt of het laag over je heen komt.
"wieken verschillen per type (fabrikant en aantal MW). Om onze doelstellingen te behalen hebben we windmolens nodig met een bepaald vermogen. Van de huidige windmolens met een vermogen van 2 tot 3 MW is de ashoogte gebruikelijk tussen de 80 en 120 meter hoog en ligt de rotordiameter tussen de 90 en 120 meter. De tiphoogte ligt daarmee tussen de 125 en 180 meter. En dat leidt weer tot een windmolen met een bepaald grootte/hoogte."
Dus het uiteinde van de wieken komen ergens tussen de 35 en 60 meter van de grond. Gewoon minimaal 3 rijtjeshuizen hoog.

Brousant
@solozakdoekje • 19 april 2019 09:43

wind turbine's doden miljarden insecten in onze natuur zoals bijen die belangrijk zijn voor ons ecosysteem.

Hoe dan ook zal het maar een kleine fractie zijn van alle insecten die er rondvliegen die ooit geraakt worden door een molenwiek. De meesten vliegen niet zo hoog dat ze daar in de buurt komen, want daar hebben ze helemaal geen nut bij.

[Reactie gewijzigd door Brousant op 19 april 2019 09:45]

Rocketman
@solozakdoekje • 19 april 2019 10:01

Om onze levensstandaard te behouden zit er niets anders op dan te kiezen voor een vorm van kernenergie, maar daar rust helaas een taboe op. Dieselmotoren met euro 6 norm zijn ook superefficient, maar door een soort massapsychose in Europa rust daar ook een ban op. Windmolens zijn er voor mensen die daar veel geld aan willen verdienen en die dingen verpesten ons landschap en vooral de biologische keten. Samengevat, er worden volgens mij totaal verkeerde keuzes gemaakt.

ochhanz
@Rocketman • 19 april 2019 12:44

Kernenergie is hartstikke duur als je alle kosten van de bouw tot het afval verstoppen onder de grond mee berekent. Meestal wordt er iets weggelaten of wordt er een casus gepakt waar een bedrijf/lobby mee geinvesteerd heeft waardoor het kostenplaatje er aantrekkelijker uit ziet. Bovendien zijn er gevallen geweest dat het opgeslagen afval van kernenergie de grond in lekte en in tijden van natuurrampen is het ook absoluut niet veilig (laten we Fukushima a.u.b. niet vergeten).
Diesel is niet gezond om in te ademen, dus lekker dan bespaar je wat geld ten koste van de mensen en medewerkers rondom de dieselmotoren/generatoren.

MSalters

Economie en maatschappij

@solozakdoekje • 19 april 2019 10:22

De builk van onze windmolens staan of komen op zee. Niet zoveel insecten daar.

ochhanz
@solozakdoekje • 19 april 2019 12:56

Wat is het alternatief dan?
* Kernenergie valt duurder uit dan meestal wordt voorgespiegeld (bijv kosten het opslaan van het afval van kernenergie wordt niet altijd mee berekent) en laten we ook Fukushima niet vergeten.
* Kool (met name bruinkool) is erg smerig. Reizen met Waes had hier een 'leuke' aflevering over waar ze naar Polen gingen naar de Elektriciteitscentrale Bełchatów. Als je het ziet wordt je er niet echt vrolijk van.
* Fracking in Europe is ook geen goed idee omdat hier alles veel dichter op elkaar zit, ook kans dat de chemicaliën die ze in de grond douwen in bijv drinkwater terecht komen. Is ook zonder mee investeren door lobby bedrijven duur in Europa.
* olie/gas winning kent ook zijn problemen zoals we ondertussen wel gezien hebben (denk aan de BP oil spill etc).
*Zonne-energie, ben ik tot nu toe het meeste fan van maar met alleen zonne-energie gaan we misschien niet de klimaatakkoord doelstellingen halen. Het is denk ook verstandig om op meerdere paarden te wedden in plaats van op 1 technologie. Windmolens op het water is mogelijk wel een beter idee dan op het land.

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 19 april 2019 13:00]

Finder
@ochhanz • 19 april 2019 13:34

Fukushima toont juist aan dat kernenergie harstikke veilig is, een aardbeving en een Tsunamie van 20 meter en 0 doden door kernenergie. Dat lijkt mij redelijk weinig.

ochhanz
@Finder • 19 april 2019 13:39

Het niet alleen om doden, maar ook om milieu schade en het gevolg van straling op medewerkers en omwonenden quote wikipedia ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Fukushima ):
""The World Nuclear Association" verklaarde in october 2017 dat er geen sterfgevallen of gevallen van stralingsziekte door het nucleaire ongeval zijn geweest.[2][3]. Er duiken echter alsmaar meer aanwijzigingen op van een sterke toename van straling-gerelateerde ziektes in de ruimere regio rond Fukushima. Individuele artsen in Japan melden ernstige stralingsgerelateerde problemen, bijvoorbeeld: "In april 2014 verklaarde Dr. Tsuda Toshihide, een epidemioloog aan de universiteit van Okayama, dat er in en buiten Fukushima een 'schildklierkanker-epidemie' heerst en voorspelde meerdere ziekten door langdurige interne straling onder 100 mSv / y en pleitte voor een onmiddellijk noodprogramma voor deze epidemiologische uitbraak." In oktober 2015 werden 137 kinderen uit de prefectuur Fukushima beschreven als zijnde ofwel gediagnosticeerd met schildklierkanker ofwel tekenen vertonende van ontwikkelende schildklierkanker. De hoofdauteur van de studie, Toshihide Tsuda, van de universiteit van Okayama, verklaarde dat de verhoogde detectie niet kon worden verklaard door deze toe te schrijven aan het screeningeffect. Hij beschreef de screeningresultaten als "20 keer tot 50 keer wat normaal zou worden verwacht."[4] Tegen het einde van 2015 was het aantal gestegen tot 166 kinderen.[5]"

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 19 april 2019 13:57]

Finder
@ochhanz • 22 april 2019 15:14

En hoeveel doden zijn er door luchtvervuiling? Hoe worden jouw windmolens en accu's gemaakt? Met carbon-based fuels, er sterven veel meer mensen door 'groene energie' dan door nucleaire energie.

https://youtu.be/RIOiGtO2UBA

160 mogelijke gevallen, vs. hoeveel daadwerkelijke gevallen voor grondstoffen voor de tesla's; https://www.cbsnews.com/a...o-cbs-news-investigation/

Ik snap dat mensen met groen enthousiasme de wereld willen verbeteren, maar het doel heiligt niet alle middelen.

[Reactie gewijzigd door Finder op 22 april 2019 15:18]

Calypso
@solozakdoekje • 19 april 2019 09:30

Wat wil je hiermee zeggen? Mobiliteit (auto, vrachtwagens, vliegtuigen) doen dit ook, en laten we het niet hebben over bestrijdingsmiddelen.

Maar dit is allemaal off-topic: het gaat hier over een afvalstroom van zonnepanelen en de verwerking daarvan. En jij komt ineens met wind turbines op de proppen en "dit achterlijk plan" waarvan ik niet weet waaraan het refereert.

Flagg
@solozakdoekje • 19 april 2019 09:41

Hoe hoog vliegen die bijen van jouw???

En jaarlijks vallen hoeveel insecten uit de lucht bij verbrandingsovens?

Oftewel er wordt weer onzin met de haren bijgesleept om maar vooral "zie je wel" te kunnen roepen door de anti windmolen groepen. Soort antivaxxers maar dan qua energie opwekking.

Laat ze maar eens met een passend alternatief komen ipv overal tegen zijn en "nee" balken.

Seth_Chaos
@Datastream • 19 april 2019 10:12

Op zee, is de negatieve impact op de natuur verwaarloosbaar. Is het rendement beduidend hoger, en heeft geen hond er last van. Uiteindelijk moeten mensen gewoon wat te zeiken hebben. En dat gaat makkelijker bij zo'n witte molen die vol in het zicht staat, dan die sluip moordenaar van een kolencentrale die ongezien je lucht vervuild en langzaam het klimaat onbewoonbaar maakt.

Knijper1962
@Seth_Chaos • 19 april 2019 15:19

Op zee maken die turbines een takkeherrie onder water. En omdat dat onder water is, draagt het geluid ook nog eens veel verder. Veel vissen lopen er gehoorbeschadiging mee op ( ja , vissen hebben geen oren, maar kunnen wel degelijk geluiden waarnemen).
En laten vissen nu net op geluiden afgaan bij het paaien. Omdat dat niet meer goed lukt, mislukken paaipogingen en wordt er dus minder nieuwe vis verwekt.

watercoolertje
@Zyphlan • 19 april 2019 09:09

En wat als ze compleet niet herbruikbaar zijn maar wel meer energie opleveren dan het kost. Dan is het nog steeda groener dan bijv olie/gas/kolen.

Wat heb je dan liever dat afval ergens op een berg (het is maar 'glas') of in de vorm van co2 in de lucht?

Zyphlan
@watercoolertje • 19 april 2019 09:16

Zoals Solozakdoekje aangeeft de nadelige gevolgen worden soms onder belicht. En het is niet maar puur glas want je kunt het klaarblijkelijk niet omsmelten en weer glas van maken.

Ik zeg niet dat ik weet wat er allemaal in zit en ja ben het met je eens dat het mooi is als ze meer energie opleveren als het kost maar dezelfde argumenten werden ook voor olie gebruikt totdat uit onderzoek bleek dat het toch niet zo goed was om te gebruiken

ik gok honderd jaar geleden was het argument : stoppen met hout stoken -> olie is veel schoner

of iets in die trant

kikker81
@watercoolertje • 19 april 2019 09:39

CO2 is geen afval maar een inert gas dat door planten wordt gebruikt als voeding.
Zwarte metalen daarentegen, uit zonnepanelen, niet.

japie06
@kikker81 • 19 april 2019 10:09

Te veel CO2 door uitstoot van fossiele brandstoffen is wel degelijk 'afval'. Dit wordt gewoon in de natuur gedumpt met klimaatverandering als gevolg.

kikker81
@japie06 • 19 april 2019 10:21

Er is geen bewijs dat het uitstoten van (door de natuur zelf geproduceerde) CO2 verantwoordelijk is voor klimaatverandering.
Dan zou je beter kunnen kijken naar broeikasgassen als Methaan.

japie06
@kikker81 • 19 april 2019 10:30

Ik heb het over fossiele brandstoffen, niet de natuurlijk CO2 cyclus. Want er is wel degelijk bewijs voor dat dat de oorzaak is van klimaatverandering. Methaan hoort daar zeker ook bij maar CO2 blijft de grootste boosdoener

kikker81
@japie06 • 19 april 2019 11:26

Fossiele brandstoffen horen ook gewoon bij de natuurlijke CO2 cyclus, het zijn immers natuur producten, in de natuur aanwezige koolstoffen komen "vast" te zitten onder grond door verschillende processen en de mate waarin mensen dit uit de grond halen gaat zoveel sneller dan dat het er bij komt dat deze eindig zijn.

Misschien moet je de link in je bericht eens aanklikken en van begin tot einde eens doorlezen, de conclusie is namelijk wel iets anders dan jij kort door de bocht schetst. Het artikel gaat namelijk over het broeikaseffect, en niet specifiek over de invloed die mensen daar op hebben, dat moet je dan ook even meewegen.

watercoolertje
@kikker81 • 19 april 2019 20:49

Om ze vrij te laten komen is niet natuurlijk. Even los van of dat inderdaad uit maakt of niet is dat wel heel kort door de bocht, met die redenatie is alles op aarde natuurlijk

BlueTooth76
@kikker81 • 19 april 2019 10:09

Welke zware metalen zitten er in zonnepanelen?

iew
@kikker81 • 19 april 2019 12:18

Helaas verdwijnt er steeds meer groen, planten,bomen, regenwouden etc etc..., bijna alles wat CO2 opslurpt maken we kapot.

MSalters

Economie en maatschappij

@kikker81 • 19 april 2019 10:15

CO2 verspreid zich in de atmosfeer. Zonnepanelen gaan niet aan de wandel. Die zware metalen kun je prima gebruiken voor een nieuwe generatie zonnecellen.

kikker81
@MSalters • 19 april 2019 10:20

Er wordt in dit artikel beweerd dat zonnecellen niet recyclebaar zijn, waar jij vandaan haalt dat de zware metalen prima te gebruiken zijn voor een nieuwe generatie zonnecellen begrijp ik even niet.

MSalters

Economie en maatschappij

@kikker81 • 19 april 2019 10:30

Die eerste generatie zonnecellen zijn gemaakt van grondstoffen die in de vrije naturu gevonden zijn. Erts in de natuur is alles behalve schoon. Recycling is **makkelijker** dan grondstoffen uit erts halen.

ochhanz
@kikker81 • 19 april 2019 13:06

Het artikel is ook niet helemaal compleet, zoals bijv de top reactie al aangeeft word een initiatief zoals PVCycle helemaal niet benoemd in het artikel.

dasiro
@Zyphlan • 19 april 2019 09:22

het merendeel van de mensen die ze kopen doet dat enkel omdat het financieel interessant is. dat stukje groen is daar enkel maar om nog wat extra subsidies te kunnen vangen.

Zyphlan
@dasiro • 19 april 2019 09:26

Ooh uiteraard

zou ook 1 van de hoofd redenen zijn dat ik ze zou aanschaffen maar is toch de politiek die de subsidies heeft geregeld die dan toch de vraag had moeten stellen : Ok en wat als ze gerecycled moeten worden??? wat doen we er dan mee voordat we ze subsidieren.

M14
@Zyphlan • 19 april 2019 09:27

Niet helemaal mee eens. Om iets te bereiken zal een bepaalde techniek eerst überhaupt moeten werken en commercieel succesvol zijn. Als recyclebaar meteen een belangrijke requirement is komt het wellicht nooit van de grond.

Zo hadden we ook nooit auto's of vliegtuigen gehad als het eerste model aan de huidige regelgeving had moeten voldoen.

deef1969
@Zyphlan • 19 april 2019 09:01

https://nl.wikipedia.org/wiki/Greenwashing

Zyphlan
@deef1969 • 19 april 2019 09:05

Yep

maar daarom is het ook zo fijn als je politicus hebben die niet voor de marketing praatjes vallen maar naar de feiten kijken * ooh wacht ze vallen er allemaal voor

)

Zyphlan
@Robinvv78 • 19 april 2019 09:59

Nee klimaatverandering is geen marketing en ik geloof er best in. Het probleem is dat je toch wel mag verwachten dat een politicus die een goed salaris heeft toch wel effe de vraag gesteld had : Hey en wat als ze op zijn kunnen ze dan gerecycled worden of hoe gaan we dat dan aanpakken?

Kernenergie is ook een top oplossing als je kijkt naar puur het start gedeelte. Maar als je dan niet de vraag stelt : wat doen we met het kernafval en wat zijn de gevolgen voor de komende 100-200 jaar dan mag je toch afvragen welke kwalificaties je nodig heb om politicus te zijn

The Zep Man

Economie en maatschappij

@Zyphlan • 19 april 2019 10:22

Nee klimaatverandering is geen marketing en ik geloof er best in.

Klimaatverandering wordt vaak misbruikt voor marketing, en er is voldoende wetenschappelijk aangetoond dat het klimaat verandert. Geloof is daar niet voor nodig.

Maar als je dan niet de vraag stelt : wat doen we met het kernafval en wat zijn de gevolgen voor de komende 100-200 jaar dan mag je toch afvragen welke kwalificaties je nodig heb om politicus te zijn

De hoeveelheid afval van kernenergie t.o.v. de hoeveelheid energie dat het oplevert is minimaal. Ook kan dat veilig opgeslagen worden door het niet de atmosfeer in te pompen. Natuurlijk is kernenergie wel prijzig, maar een werkbaar klimaat is ook wat waard.

• Voldoende energie voor iedereen.
• Goedkoop.
• Goed voor het milieu.

Kies er twee.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 april 2019 12:38]

zanza006
@Zyphlan • 19 april 2019 10:14

Deels gebruik maken van kernenergie zal nodig zijn om de CO2 doelstellingen te halen. Zonder halen we die niet.
Het nadeel is idd wat met dat kern-afval en wat bij rampen.

mbbs1024
@Zyphlan • 19 april 2019 15:56

Kwalificaties van een politicus: mooie praatjes kunnen verkopen en aan de leiband van de industrie en multinationals lopen als je hogerop wil geraken in de politiek.

Armin
@Zyphlan • 19 april 2019 20:09

Wees Groen en hun hele salespitch gebaseerd is op verantwoordelijk zijn als consument en dat je er ook nog geld aan overhoud en hoe goed het is voor de aarde

Als ik Tweakers forum en dit soort reacties lees, heb ik niet het idee dat het bij velen niet om het groen gaat, maar vooral de centen en het hobbieen. Ik heb mensen al wel een horen klagen op fora over die vervelende bomen nabij hun huis die hen "geld kosten"

Niks mis mee, maar ik denk niet dat zonder saldeerbelastingkorting er veel mensen panelen zouden hebben.

DigitalExorcist
19 april 2019 08:56

Kwam er gisteren achter dat ik ze precies een jaar heb liggen. 16 stuks. Totale opbrengst in exact 1 jaar is 4,82MWh ... linksom of rechtsom, daar zal ook wel weer een oplossing voor gevonden worden. Moet ook wel. De panelen-dichtheid hier in mijn buurt is enorm... lijkt wel of die dingen overál liggen.

CollisionNL
@DigitalExorcist • 19 april 2019 09:00

Ik ben totaal niet bekend met prijzen van dit soort panelen of jou lokale stroomtarief. Is dit een positief of negatief getal?

watercoolertje
@CollisionNL • 19 april 2019 09:06

A 23 cent zit je op 1000+ euro, en ik heb evenveel panelen (maar dan geen heel jaar) en daarmee kwam ik op 5400 euro aan kosten. Laat het 6000 of 7000 zijn geweest in het meest extreme geval voor @DigitalExcorcist en dan kom je alsnog op een zeer korte terugverdientijd, mits de regels blijven zoals ze nu zijn. Denk dus zelf dat ie ze als positief neerzet.

20 tot 25 jaar moeten ze wel me kunnen, dus er mag in het recyclen ook wat extra energie verbruikt worden.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 19 april 2019 09:07]

DigitalExorcist
@watercoolertje • 19 april 2019 09:08

Mwah, 6000 is een aardige inschatting denk ik ja. Jaar of 6 terugverdientijd in dit tempo.

Croga
@DigitalExorcist • 19 april 2019 09:17

Dat ligt er sterk aan of je al het opgewekte ook gebruikt of niet.... Zodra saldering vervalt zal die 6 jaar een behoorlijke uitdaging gaan worden....

DigitalExorcist
@Croga • 19 april 2019 10:00

Dan wordt het pakweg 7 jaar. Zal wel loslopen.

Rather21
@DigitalExorcist • 19 april 2019 10:21

En dan neem je de stijgende energieprijzen nog niet eens mee. Samen met inflatie. Kan dus wel gewoon 6 jaar blijven lijkt me.

DigitalExorcist
@Rather21 • 19 april 2019 10:27

Ik verbruik een flink deel zelf al omdat ik thuis werk (dus mooi overdag vaatwasser, wasmachine en droger aan; ja ook in de zomer want handdoeken worden knetterhard als ik ze buiten hang). Dat maakt wel een deukje in de opbrengst per dag maar wat ik overdag doe hoeft 's avonds niet meer.

Dus vwb. die terugleversubsidie: ik zie 't allemaal wel.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 19 april 2019 10:27]

boels069
@Rather21 • 19 april 2019 19:06

Waarom zou de kWh-prijs moeten stijgen?
Zonne- en windenergie wordt als gratis voorgespiegeld.
Dat de elektriciteitsrekening hoger wordt komt door de "bezorgkosten" van de infrastruktuur.

Armin
@DigitalExorcist • 19 april 2019 20:00

Gebruik jij zoveel stroom overdag dan

Of bedoel je dat ook met de vervangende subsidie regeling het wel los zal lopen?

DigitalExorcist
@Armin • 19 april 2019 23:37

6 a 7 kWh denk ik. Ik werk van huis uit... dus koffieapparaat, tosti-ijzer, elektrische verwarming in de winter.... computer, handvol schermen...

Op dit moment draaien m’n panelen van 6.45 uur tot 20.00 uur productie, vanaf 8.45 tot pakweg 16.45 lever ik meer terug dan wat ik live verbruik. “Idle” verbruikt m’n huis zo’n 400 tot 550 watt..

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 20 april 2019 00:11]

CollisionNL
@watercoolertje • 19 april 2019 09:20

Duidelijk, bedankt voor de berekening! Is daar nog een stukje subsidie in meegenomen of is dat niet meer?

MSalters

Economie en maatschappij

@CollisionNL • 19 april 2019 10:24

De BTW truc is nog steeds een verkapte subsidie (je trekt de BTW van de aanschaf af, maar de BTW van de opbrengst valt onder de jaarlijkse drempel).

HansvDr
@MSalters • 19 april 2019 11:15

tot je zzp-er bent... dan gaat die subsidie vlieger niet op

misterbennie
@HansvDr • 19 april 2019 14:53

Je kunt als ZZPer wel je BTW terug vragen, maar dan moet je per jaar een forfaitair bedrag uit opbrengst betalen. Ik heb 16.2kWP liggen en kom op een forfaitaire BTW van € 300,- per jaar.

MSalters

Economie en maatschappij

@HansvDr • 21 april 2019 02:18

ZZP'er? Maakt niet uit. Je hebt een BV voor de zonne-panelen. Vraag het de leverancier maar, die regelt het voor je.

CEx
@CollisionNL • 19 april 2019 09:55

De huidige salderingsregeling is subsidie...

DigitalExorcist
@CollisionNL • 19 april 2019 09:07

Nogal positief. Ik heb in 2017 zo'n 5 MWh gebruikt (voordat ik panelen had). Door in een jaar tijd 4,8 MWh op te wekken heb ik dus bijna alles kunnen compenseren, even er van uitgaand dat mijn verbruik niet teveel gestegen is.

Ik kreeg zo'n 800 euro terug van de energiemaatschappij. Nu stond m'n voorschot ook vrij hoog moet ik zegge..

Johnny D
@DigitalExorcist • 19 april 2019 09:14

Alleen jammer dat er al vast staat dat je in 2020 of 2021 extra belast wordt over die €800,-
Ze moeten er in Den Haag ook beter van worden niet alleen het milieu

Croga
@Johnny D • 19 april 2019 09:19

Er staat nog helemaal niets vast. De opmerking "In 2020 of 2021" bewijst dat al. Zo lang er geen wet is staat er nog helemaal niets vast.

DigitalExorcist
@Johnny D • 19 april 2019 09:59

Mwah. Ik geef gewoon 800 per jaar minder uit aan energie. Die teruggave is alleen over vorig jaar geweest. Voorschot drastisch naar beneden gebracht, dat wel. Die 800 had ik immers al uitgegeven aan het voorschot, dat komt nu gewoon weer terug.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 19 april 2019 10:00]

Tenocticatl

@CollisionNL • 19 april 2019 09:07

ff snel googlen leert mij dat een richtcijfer voor jaarlijkse opbrengst tussen de 225-250 kWh wordt gehanteerd. Bovengenoemd getal komt neer op iets meer dan 300 kWh per paneel dus da's erg netjes. Niet onlogisch ook, we hebben een relatief zonnig jaar achter ons.

misterbennie
@Tenocticatl • 19 april 2019 15:39

Ik heb nu 4 jaar zonnepanelen en je kunt, bij een schaduwvrije positie naar het zuiden op ongeveer 1kWh per kWp rekenen. Afgelopen jaar zat ik op 1.1kWh per kWp. Dit met panelen die onder 13 graden staan, dus niet eens optimaal.

Wat de afvalberg betreft, zolang de panelen meer dan 80% van hun maximum capaciteit hebben is vervanging niet van toepassing. En zelfs daarna zou ik het kapitaalvernietiging vinden.

Alleen als je met een kleine oppervlakte op je dak zit zou je misschien over 10 a 20 jaar kunnen beslissen om panelen met een serieus hoger rendement te kiezen (indien ze de panelen nog veel weten te verbeteren).

Automark
@DigitalExorcist • 19 april 2019 09:49

En hier in Spanje waar de zon bijna altijd wel schijnt zie je ze bijna niet,
Hier moesten eigenaren van die dingen belasting over zonnepanelen betalen om te compenseren dat de elektriciteit leverancier aan jou dan minder verdienen. Pas in oct vorig jaar is dat opgeheft. Maar regelgeving is er nog steeds niet.

[Reactie gewijzigd door Automark op 19 april 2019 10:20]

zanza006
@Automark • 19 april 2019 10:06

In belgie geld een beetje het zelfde systeem, men betaald:
"€90-120 (algelang netbeheerder)" X kWh (omvormer).
vb: €120 X 3 kWh = €360

Een omvormer over-dimensioneren heeft met gevolg da je meer belasting moet betalen. Met wordt belast op de omvormer en niet op de gelegde panelen. Wel geniet met van een terug draaiende meter.

quantumleapje
@zanza006 • 19 april 2019 10:23

Een omvormer onder-dimensioneren is dus de oplossing. Als je dat slim doet (optimaliseren belasting tov rendementsverlies) dan kan je relatief veel belasting ontwijken zonder veel verlies van opbrengst.

Ik heb zelf 2 installaties (op 2 huizen):
- éénmaal 3.6Kwp op een omvormer van 2.5Kw (jaarlijkse opbrengst ongeveer 3650Kwh) - plaatsing ZO hellingsgraad 20°.
- éénmaal 7Kwp op een omvormer van 4Kw (jaarlijkse opbrengst ongeveer 6150Kwh) - plaatsing Oost/West hellingsgraad 45°.

Mensen (ook installateurs) hebben de neiging het opbrengstverlies door onderdimensionering te overschatten. Je hebt immers alleen opbrengstverlies in de zonnigste maanden, op erg zonnige dagen, tijdens de zonnigste uren. Het komt er dus op aan goed te rekenen.

iew
@Automark • 19 april 2019 12:31

Net als in Spanje (en nog wat andere EU landen) groente en fruit nog steeds bespoten word met bepaalde pesticiden die in de EU eigenlijk allang verboden zijn, Nederland doet daar niet aan mee maar de supermarkten liggen wel vol hier met die zooi en onze eigen producten gaan via export daar heen...

Reden ? geld...

timmiej93
@DigitalExorcist • 19 april 2019 09:44

Wat is het piekvermogen van je installatie (kWp)? Wij hebben 15 panelen, recht op het zuiden, maar die liggen redelijk vlak, ongeveer een helling van 20 graden. Het klinkt optimaal voor de zomer, maar helaas worden die dingen in de zomer zo heet dat ze alsnog lang niet optimaal kunnen presteren.
Met 3.9kWp haalden wij over 2017 en 2018 gemiddeld 3.4MWh. Ik heb al van meer mensen gehoord die ze gewoon op de pannen hebben liggen onder 45-ish graden, dat zij veel meer stroom opwekken. Ik persoonlijk zou dus niemand aanraden om z'n panelen vlak te leggen, maar altijd op ongeveer 45 graden. Natuurlijk is dit een n=1 geval, dus ik hoor graag van andere mensen die hun panelen vlak hebben liggen.

borft
@timmiej93 • 19 april 2019 09:59

sja, dat hangt natuurlijk af van wat er mogelijk is. Als je een plat dak hebt, en je panelen op 45 graden zet, passen er minder panelen op je dak (want dan maken ze schaduw). Tevens vangen ze meer wind. Een alternatief zou dan een oost-west opstelling zijn, zodat je over een langer tijdsbestek een significate opwek hebt. Zeker met het afschaffen van de salderingsregeling in het achterhoofd.

DigitalExorcist
@timmiej93 • 19 april 2019 10:02

16 x 275 Wp = 4400 kWp in theorie, maar volgens mij begrenst op 3700 of zo (2 fasen/16A x 220 V). Ik ben totáál onhandig wat electra betreft dus kan het zijn dat ik wat termen door elkaar aan het halen ben nu

DigitalExorcist
@timmiej93 • 19 april 2019 10:05

Ik heb er 16 recht op het zuiden. Op 178* geloof ik of zo.

misterbennie
@timmiej93 • 19 april 2019 15:45

Vind ik vreemd.
Ik heb hier 16,2kWp liggen en kwam verleden jaar op 17.305kWh uit.
Mijn panelen liggen op 13 graden, dus nog vlakker dan die van jou.
Hierbij heb ik in de winter zelfs nog een beetje last van schaduw door een pand naast mijn huis.

Enige wat ik me kan voorstellen is dat de panelen te dicht bij elkaar liggen waardoor er bij lage zon vele panelen in de schaduw liggen. Bij 20 graden zal jij er eerder last van hebben dan ik.
Mijn panelen liggen 50cm uit elkaar.
Binnenkort ga ik ze 75cm uit elkaar leggen, want ik wil in de winter toch wel wat meer opbrengst.

Wel heb ik een systeem van Solar-Edge met optimizers.
Die zouden iets beter tegen schaduw kunnen. Of dat effectief zo is?

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 19 april 2019 15:51]

denPes
@DigitalExorcist • 19 april 2019 10:30

Dat was met asbest ook zo, want dat lag op een heleboel daken. En daar hebben ze inderdaad ook een oplossing voor gevonden. Je brengt het naar het containerpark of naar een ander punt waar je het kan inleveren. Die geven het door aan een ander bedrijf. En dan wordt er ergens een gat gegraven, en wordt daar alle asbest in gegooit todat het gat gevuld is, en dan wordt daar grond overheen gegooid. En daarna groeit er waarschijnlijk gras over.

Kan met zonnepanelen ook.

[Reactie gewijzigd door denPes op 19 april 2019 10:54]

Señor Sjon
19 april 2019 08:56

Dit is gewoon een opstapje naar een verwijderingsbijdrage voor panelen. De alu profielen kan je makkelijker eraf halen, net als de junction box. Dan blijven er 2 glasplaten over.

Aikon
@Señor Sjon • 19 april 2019 09:10

Het gaat nu juist om de wat zeldzamere stoffen achter de glasplaten. Iedereen snapt dat de alu-randjes er makkelijk af te halen zijn.

Señor Sjon
@Aikon • 19 april 2019 09:12

Af en toe twijfel ik weleens aan de gedachtengang van mensen hierin.

één plaat is niet spannend, de ander plaat met het silicum wel. Hou je dan niet grof gezegd glas met wat koper over?

RoyD
@Aikon • 19 april 2019 09:38

Over welke zeldzame stoffen spreek je dan? Er zit niet echt wat bijzonders achter die glasplaat.

Calypso
@Señor Sjon • 19 april 2019 09:34

Niet altijd 2 glasplaten, veel panelen zijn opgebouwd met 1 of meer kunststofplaten i.p.v. glas.

Maar goed, ik vind dit nieuwsbericht eigenlijk nietszeggend: er wordt gesteld dat zonnepanelen niet te recyclen zijn, maar vervolgens zegt de onderzoeker: "Eigenlijk zou je willen dat materialen voor zonnepanelen weer te gebruiken zijn voor zonnepanelen. Dat is nu niet zo. Die worden gebruikt voor andere doeleinden want ze zijn van lagere kwaliteit en niet meer geschikt voor dat doel".

Ik zou dan graag willen horen hoeveel % er niet recyclebaar is. De onderzoeker van TNO zal best gelijk hebben dat van oude panelen (nog?) geen nieuwe te maken zijn, maar als 100% bruikbaar is voor andere doelen, en er is behoefte aan die doelen, wat is dan het probleem?

1 2 3 4 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

'Zonnepanelen leiden tot afvalberg door slechte recycleerbaarheid'

Lees meer

IT-banen

Reacties (414)

Sorteer op:

Weergave:

Tweakers maakt gebruik van cookies

Toestemming beheren

Functioneel en analytisch

Relevantere advertenties

Ingesloten content van derden