Sociaal psycholoog Naomi Ellemers: ‘Wat voor een ander goed is, is niet per se goed voor jou’

De Utrechtse universiteitshoogleraar Naomi Ellemers is als sociaal psycholoog gespecialiseerd in moreel gedrag. Ze schreef er een goed ontvangen standaardwerk over: Morality and the Regulation of Social Behavior (2017). Daarin legt ze onder meer uit dat iedereen het heel belangrijk vindt om een goed mens te zijn, maar dat de meningen verdeeld zijn over wat goed is. En dat iedereen moraliteit zó belangrijk vindt – het gaat immers om principes, om wat op de eerste plaats komt – dat mensen het niet kunnen uitstaan als anderen moreel beter lijken dan zij. Dat maakt bepaalde soorten opmerkingen ook zo irritant. O, eet jij nog vlees; goh, breng jij je kind vier dagen naar de crèche?

Als het gaat over de vraag ‘hoe te leven?’ zegt Ellemers dus meteen: „Je vraagt me dit natuurlijk vanwege mijn onderzoek.” Maar ze wil toch eerst iets anders kwijt: „Mensen lijken altijd te geloven dat er een soort geheim over het leven bestaat dat iemand anders kent. Dat je op cursus kunt, of tien stappen uit een boekje volgen, en dan weet je ook hoe het moet. Maar wat voor jou werkt, werkt niet per definitie voor mij. Als ik succes heb, betekent dat niet dat jij er ook succes mee hebt als je precies dezelfde stappen volgt. Dat vinden mensen heel moeilijk te aanvaarden, dat er geen duidelijke oorzaak-gevolg-relaties bestaan. Maar de helft van de tijd doe je maar wat en achteraf kan dat dan een toevalstreffer blijken.”

Voor organisaties geldt hetzelfde, zegt ze: „Ik adviseer bedrijven over diversiteit en maatschappelijk verantwoord ondernemen, en ze zijn altijd op zoek naar best practices. Je hebt mensen die een bedrijf dat ze zijn begonnen met succes hebben verkocht en die vervolgens andere ondernemers gaan adviseren. Ik denk dan: op grond waarván? N= 1, jongens, het was één bedrijf! Misschien had je geluk, misschien was het toevallig het goede moment, wie zegt dat je dat succes kunt herhalen? En welke best practices heb je dan met elkaar vergeleken, en volgens welk criterium heb je getoetst wat het beste is?”

Dat vinden ze in bedrijven meestal heel rare vragen, zegt Ellemers. „Maar als onderzoeker verzamel je veel meer observaties; pas dan krijg je inzicht in de systematiek.” Dat verschil tussen een wetenschappelijke en een niet-wetenschappelijke benadering komt een aantal keer op in het gesprek dat volgt.

Zo zijn er nog een paar punten waar Ellemers steeds op terugkomt. Goed presteren gaat over veel meer dan geld. Je kunt nooit voor een ander zeggen wat goed is om te doen. Je kunt wel – vanuit een wetenschappelijke benadering – vragen stellen die mensen helpen zélf te bepalen wat goed is, voor hen. En: gedragsverandering, een beter mens of bedrijf worden, lijkt vaak op een moeilijk, traag rouwproces.

Al kán het ook snel gaan. „Daar dacht ik net op de fiets nog aan. Vorig jaar ging ik naar Australië voor werk en daar was ik heel blij om. Dit jaar ga ik weer, en nu heb ik daar meer moeite mee. Dat is in korte tijd gaan schuiven. Daarvoor had ik alleen uit schuldgevoel mijn CO₂-uitstoot weleens afgekocht.

„Toen ik vorig jaar enthousiast tegen iemand over die Australië-reis vertelde, was diens eerste reactie: schaam je je niet om te vliegen? Dat was de eerste keer dat ik dat hoorde en ik vond het heel ongemakkelijk. In onderzoek zien we dat ook: als mensen jouw morele keuzes ter discussie stellen, heb je de neiging om in de verdediging te gaan. Mensen vergelijken zichzelf graag met iemand die net iets beter is, daar kun je van leren en inspiratie uit halen, behálve als het gaat om morele waarden – dan is het bedreigend. Dan zijn mensen geneigd te denken: jij vindt jezelf zo geweldig, dus je vindt mij fout.”

Laatst vertelde een universiteitsbestuurder mij dat u hem de ogen had geopend met een lezing over hoe vrouwen worden achtergesteld in de Nederlandse wetenschap. Hij ging maatregelen nemen. Dus je kúnt mensen wel zo aanspreken dat ze hun gedrag willen verbeteren. Maar hoe dan?

„Ja, zo’n bestuurder is natuurlijk wel een wetenschapper die overtuigd raakt door wetenschappelijke argumenten. Ik presenteer bij zo’n lezing allerlei onderzoek. Al zie je wel dat mensen eerst actief naar argumenten zoeken om zulk onderzoek niet serieus te hoeven nemen. Maar er is inmiddels zóveel.”

Wat voor onderzoek is dat dan?

„Allemaal studies van over de hele wereld waaruit blijkt dat mensen precies dezelfde prestaties van mannen en vrouwen anders bekijken en waarderen, dat ze bij het woord ‘excellent’ eerder aan een man denken dan aan een vrouw, dat mannelijke docenten anders beoordeeld worden dan vrouwelijke, etcetera. Een wetenschapper raakt dan op een gegeven moment overtuigd.

„Maar ik heb wel het idee dat mensen aan die informatie moeten wennen, als bij verschillende stadia van rouw. Mensen moeten afscheid nemen van hun eigen wereldbeeld, bijvoorbeeld het idee dat hun eigen sollicitatieprocedures zo zorgvuldig zijn. Ik kom ze vertellen dat het anders zit. Dat is een nare boodschap. Ik heb meegemaakt dat een universiteit me een paar keer vroeg hetzelfde verhaal te komen houden. En dan zeggen mensen toch: ik heb weer allemaal nieuwe dingen gehoord. Het is alsof de dokter heeft gezegd dat je een heel nare ziekte hebt, en thuis vraagt je partner naar de prognose en de behandeling, maar toen de dokter zei dat je zo ziek was ben je opgehouden met luisteren. Dan moet die dokter het ook nog eens herhalen.”

Wat als u mensen echt niet kunt overtuigen?

„Dat zijn bijvoorbeeld mensen die zeggen: als je het belangrijk vindt om bepaalde doelgroepen in dienst te nemen, let je dus niet op kwaliteit en ga je ongekwalificeerde mensen aannemen. Maar dat is onzin. Er is toch geen bedrijf ter wereld dat zegt: ‘ik ga een oelewapper in dienst nemen omdat ik daar een hokje mee kan aankruisen’. En alsof er nú altijd alleen maar goede keuzes worden gemaakt.

„Maar alles is nu heel erg gepolariseerd. Als ik zeg dat vrouwen geen gelijke kansen hebben, hóren mensen vaak dat ik vind dat dat de schuld is van mannen, terwijl ik dat niet zeg en ook weet dat het niet waar is. Dat is voor mij een signaal dat het een open zenuw is. De kunst is om het niet bij het eerste contact te laten escaleren, maar te begrijpen waarom mensen het zo moeilijk vinden dit soort boodschappen te aanvaarden.

„Met mijn collega Daan Scheepers hebben we in onderzoek laten zien dat mensen fysiek gestrest raken bij het idee dat ze een aantal privileges moeten opgeven, zelfs al vinden ze dat rationeel best eerlijk. Het cardiovasculaire patroon dat je dan ziet, hartslag en bloeddruk, is identiek aan wat je ziet bij mensen in een veel ongunstiger situatie die hun positie niet kunnen verbeteren. Dat onderzoek helpt mij om te zien dat het dus echt objectief moeilijk is voor mensen om te veranderen. Als je dan je geduld verliest en zegt ‘met jou valt niet te praten’, of ‘stel je niet zo aan’, dan ben je ze kwijt. Maar je kunt het ook later nog een keer proberen, misschien zijn ze dan al een beetje aan het idee gewend.

„In elk geval moet je, als je de maatschappelijke ongelijkheid wilt verkleinen, niet alleen aandacht besteden aan de groep die iets te winnen heeft maar óók aan de groep die iets te verliezen heeft. Die hebben net zo hard zorg nodig. Maar hoe je dat het beste kunt doen, daar hebben nog niet zoveel onderzoekers zich in verdiept, dus dat is ook wetenschappelijk nog een open vraag.”

Die universiteitsbestuurder over wie we het net hadden, liet zich dus als wetenschapper overtuigen door wetenschappelijke argumenten. Hoe adviseert u niet-wetenschappers, mensen uit het bedrijfsleven?

„Als bedrijven bij mij komen voor advies over diversiteit is het meestal: we hebben al van alles geprobeerd, maar niks werkt. Dan komen ze met een hele lijst losse acties: ze hebben een talentprogramma voor jonge migrantenvrouwen, een netwerkborrel voor homoseksuele medewerkers… Vaak is dat vanuit de medewerkers ontstaan, die willen graag een borrel, en dan zegt het management: leuk, hier is 500 euro. Maar zo ga je toch ook niet een nieuw product ontwikkelen?

„Als je het echt wilt aanpakken, moet je een plan maken. Je moet niet je hele bedrijf inrichten op winst maken en dan: o ja, we willen ook nog iets met het milieu of goede doelen of vrouwen. Die dingen moet je op dezelfde bedrijfsmatige manier benaderen, niet als iets erbij, als het afkopen van je CO₂-uitstoot. Nee: wie is er verantwoordelijk voor, wat is het budget, wat is de planning, wanneer is het geslaagd? En als je zoveel procent vrouwen en migranten aantrekt, zijn die dan wel gelukkig of stromen ze niet door en gaan ze weer weg? Daar moet je allemaal op letten.

„Mensen zeggen ook vaak: van diversiteit wordt alles alleen maar beter. Natuurlijk niet! Je moet uit je comfortzone, mensen worden bang dat ze verkeerde grappen maken, natuurlijk is het niet alleen maar fijn. En het is ook geen snelle manier om meer winst te maken, wat je vaak hoort. Misschien maak je op langere termijn wel meer winst, misschien ook niet. Maar dan hebben we wél het ideaal bereikt dat we met meer verschillende mensen werken. Ik denk wel dat dat beter is. Als ergens meer vrouwen werken, zeggen mannen misschien ook eerder dan in een machocultuur: ‘ik ga vier dagen werken, ik wil een dag met de kinderen’. Dus wanneer vind je je diversiteitsbeleid geslaagd? Uiteindelijk moeten bedrijven daar zelf het antwoord op geven.

„In het bedrijfsleven heerst nog heel erg het idee: economische groei is goed, iedereen profiteert daarvan. Maar dan ben je dus op één dimensie aan het sturen, winst. Daarin zitten niet alle kosten van die groei verdisconteerd. Kosten voor het klimaat, levensgeluk, gezondheid, noem maar op. Is het dan nog steeds zo dat meer groei altijd beter is? Het grote probleem is dat je voor die kosten geen eenduidige maat hebt. Dat ene winstgetal is altijd helderder dan die vage brij van alternatieve indicatoren waar je naar kunt kijken.”

Lees ook Er is hoop voor de overmoedig geworden psychologie

Hoe helpt u mensen dan om hun criteria helder te krijgen?

„Door vragen te stellen. Wat wil je nou eigenlijk precies, en waarom. Uiteindelijk moeten mensen dan zelf de goeie antwoorden weten. Zo komen we weer terug bij het begin van ons gesprek: mensen kijken vaak naar anderen om te zien wat ‘goed’ is, maar dat is helemaal niet terecht. Wat voor een ander goed is, is nog niet goed voor jou.”

Maar je hoopt ook vaak dat iemand anders…

„…de korte weg naar de uitgang weet, ja. De psychologie is wat dat betreft trouwens ook weer een heel aparte tak van wetenschap: vertel je mensen iets wat ze al dachten, dan zeggen ze ‘dat is niks nieuws’, en kom je met iets verrassends dan is het ‘ik geloof er niks van’.” Ze moet hier hartelijk om lachen.

„Weet je, mensen hebben vaak al een eigen oordeel over wat goed is en wat niet en zoeken dan vooral bevestiging dat ze goed bezig zijn. Maar of het nou om je persoonlijke loopbaan gaat of een bedrijf, je moet ook durven vertrouwen op je eigen oordeel over wat goed is, en er verantwoordelijkheid voor nemen. Als een echte psycholoog vraag ik dus graag: wat vind je er zelf van?”