'Man in tram Utrecht gebruikte andere passagier als menselijk schild' (rtlnieuws.nl)

Iemand als schild gebruiken zou absoluut niet mijn eerste gedachte zijn. Wel iets als: hoe kom ik hier zo snel mogelijk weg of kan ik me ergens onder een stoel oid afschermen. Het enige wat ik me kan bedenken is als iemand die mij de weg belemmert voortduwen dan wel wegduwen. Overleven zal ongetwijfeld mijn grootste drijfveer zijn.

@299

Ik denk dat het beter is om in een noodsituatie naar het type mens te zoeken wat je zelf bent.
Lafaards zijn wel te herkennen. Maar het tegenovergestelde ook. Een maat van me heb ik jaren terug handelend zien optreden in een noodsituatie. Dan accepteer je als vanzelf natuurlijk gezag.

Maar die luitjes die alles op 'instinct’ gooien kun je beter niet vertrouwen.
Die zijn niet in staat om zichzelf te ontwikkelen. In de basis zit een mens universeel in elkaar.
De basis is dat je iets waarneemt. (een schutter in dit geval) Hou je je bij dat waarnemen, dan blijf je rustig. Maar velen geven de emoties de overhand en noemen dat dan instinct of zoiets….

@301 Ik kan me nog wel voorstellen dat je iemand aan de kant duwt als ie niet snel genoeg is, maar iemand dwingen om de kogels op te vangen is iets anders. Ik denk dat ik mezelf zou verstoppen en muisstil zou blijven tot alles voorbij is.

Mijn eerste reactie is er een van afkeuring en walging maar als het er echt op aan komt en het is mijn leven of dat van een onbekende dan weet ik niet wat ik zou doen. Dan ben ik bang dat ik ineens toch een hele grote egoïst wordt. Ik heb twee kinderen thuis en die wil dolgraag weer zien.
ik heb ooit een reportage gezien over een man die met zijn arm vast kwam te zitten onder een rotsblok in de middle of nowhere. Uiteindelijk heeft hij met een zakmesje zijn eigen arm eraf gesneden. Overlevingsdrang is denk is zo sterk dat je tot alles in staat bent.

@304 Maar door zijn eigen arm er af te snijden heeft hij geen ander mens in gevaar gebracht.

@303
Het is maar de vraag of hij die optie had. Is wel wat de meeste mensen bij een aanslag doen. Gaan liggen en hopen dat je het overleeft. Heeft in Bataclan niet veel geholpen.

@305
Nee klopt maar het geeft wel aan hoever een mens bereidt is te gaan als je leven ervan af hangt.

@306 Nee, de meeste mensen bevriezen , vechten of rennen weg. Een ander als schild gebruiken is géén gewone menselijke reactie. Het staat in tal van reacties hierboven al uitgelegd.

@306 In Bataclan waren er meerdere daders met automatische wapens waar je meer slachtoffers mee maakt.

* Verwijderd door de redactie *

@310

Er staat wat er staat. 9 van de 10 deelnemers hier praten dat laffe gedrag goed.
Die verzinnen allerlei termen om het verexcuseren.

Maar van mijn vader hoorde ik al dat in WO2 95% van de mensen gedweeë lafbekken waren die braaf deden wat ze werd opgedragen. Maar na diezelfde oorlog kwamen opeens de naoorlogse verzetshelden op…..

De moraal? Vertrouw die grote bekken niet.

* Verwijderd door de redactie *

@310 “Ineens zijn er mensen die exact weten wat ze doen , gelul dat weet niemand .”

Projectie. *Jij* weet niet wat je zou doen. Of anderen dat al dan niet van zichzelf weten kun jij helemaal niet weten. Tenzij je in andermans hoofd kunt kijken.

@312 Leest anders de bijdragen van Undertaker. Die noemt letterlijk iemand als menselijk schild gebruiken en je achter iemand verschuilen hetzelfde. Op basis daarvan is het geen ‘achterlijke conclusie’ dat hij het gebruiken van mensen als schild volstrekt acceptabel vindt. Het is de enig mogelijke conclusie.

@300 Dat heeft niets met “stoer zijn” te maken. Mijn ervaring is dat je jezelf ook kunt neerleggen bij iets waar je geen enkele kans tegen maakt als je je verzet of vlucht. Bovendien kent niet iedereen doodsangst.

@160
Ik neem aan dat de meeste mensen zich niet in zo'n situatie als deze man bevonden hebben en dus niet uit ervaring weten hoe ze in een soortgelijk geval zouden handelen.

Het gedrag van de man verdient zeker de schoonheidsprijs niet en ik hoop dat ik in zo'n geval anders zou handelen, maar het ging hier niet om een getrainde hulpverlener, maar om een slachtoffer van terroristische aanslag.

De man ging niet van huis met het idee om bewust eens iemand als levend schild te gaan gebruiken, hij was nergens op uit en heeft in een levensbedreigende situatie niet bepaald chic gehandeld.

De vergelijking met zwembadterroristen slaat natuurlijk helemaal nergens op, die gaan namelijk doelbewust naar een zwembad om mensen te zieken en proberen niet levens te redden, terwijl ze door een terrorist beschoten worden.

Toevoeging @316
Levens te redden moet natuurlijk hun eigen levens te redden zijn.

@316 Een soortgelijke situatie doorgemaakt hebben is niet relevant. Al zou dat het geval zijn geweest, dat is geen enkele garantie voor hoe men de volgende keer handelt. Daarnaast zeg je toch ook niet over de Haagse terrorist die in een opwelling mensen doodstak dat je in zijn schoenen gestaan moeten hebben voor je erover kan oordelen? Dan is dat adagium van “eerst ervaren dan pas oordelen” ineens niet meer nodig, omdat de dader onsympathiek is. Ik sta er werkelijk verbaast van hoe dit aan alle kanten gebagatelliseerd wordt, en er niet begrepen wordt dat er bij een volgende aanslag misschien wel meerdere mensen dit zullen doen omdat zoveel mensen dit een volkomen begrijpelijke actie schijnen te vinden.

Niemand weet in een dergelijke situatie hoe hij of zij reageert. Natuurlijk vinden we hier op het forum de "helden" die denken het te weten, maar de realiteit is anders. Dit is een dusdanig vreemde situatie die dusdanig onvoorbereid en onverwachts gebeurt, dat je lichaam en geest niet de mogelijkheid en tijd hebben om te beseffen, laat staan te verwerken wat er gebeurt. Je zult op zo'n moment dus volkomen primair (zonder na te denken) reageren. Je kunt er niks van zeggen. De een gaat gillen, de ander verkrampt, de ander gaat liggen, een ander duikt achter een stoel en weer een ander verschuilt zich achter iemand anders. Dat is géén bewust gedrag, en dus ook niet gedrag waarop je iemand mag veroordelen. Hoe je handelt op zo'n moment is niks meer dan een dom "oerinstinct".

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@322 Klopt, en daar sta ik nog steeds volledig achter. Een mens en een stoel als gelijkwaardig zien betekent een mens niet als mens zien. Dat klinkt in meer reacties door.

Zelfs als iemand niet voor de volle 100% wet wat-ie in een crisissituatie doet, weet-ie wel wat-ie hier schrijft. Ik geloof tenminste niet dat je reageren op NK als noodsituatie kunt zien.

@320
En zo is het maar net.
Je weet niet wat je doet op het moment dat de hersenen van je medereizigers over je heen spatten.
Zulke situaties zijn zodanig extreem dat je je daar niet op kan voorbereiden. Ik ben een redelijk kouwe kikker binnen een noodsituatie, maar zoiets als in zo'n tram gaat alle voorstellingsvermogen te boven. Ook omdat je er totaal door verrast wordt.

"Het vege lijf redden" heet dat, en Amy, dat wil je inderdaad niet meemaken.

* Verwijderd door de redactie *

@320 Ik hoop ook niet dat ik in de situatie kom. Mensen helpen zou in elk geval niet m’n eerste reactie zijn, niet als ik nog in shock ben. Nu je schrijft dat je niet weet hoe je zelf zou reageren ben ik het helemaal met je eens.

@326 Ik hoef niet per se gelijk te hebben. Ik kan er prima mee leven dat ik andere conclusies trek uit de tendens van de reacties dan een ander. Ik kan er ook prima mee leven dat mijn uitleg hoe ik aan zo’n conclusie kom niet voor iedereen voldoende is - wat ik, zoals altijd, oprecht toeschrijf aan mijn gebrekkige vermogen het uit te leggen.

Ik heb niet de illusie dat ik het beter uit kan leggen en vind een discussie voor de tweede keer voeren met dezelfde woorden dan wel weer tamelijk zinloos, dat ga ik dan ook niet doen.

@324 Dat kun je inderdaad prima over jezelf zeggen maar aangezien helderziendheid niet bestaat kun je dat nooit over een ander zeggen. Een ander kan bv. gevechts- of anti-terreurtraining hebben gehad. Het zou wat zijn als niemand van te voren weet of hij misschien een menselijk schild gaat gebruiken, inclusief de duizenden militairen en anderen die geleerd hebben om met dodelijk geweld om te gaan.

@319 Ook dat is hier al een keer of twintig aan de orde geweest: de primaire reactie bij doodsangst waarbij je zo in paniek bent dat je niet meer kunt nadenken is fight, flight or freeze. Dat zuig ik niet uit m’n duim, daar is onderzoek naar gedaan. Een ander helpen, een vluchtplan bedenken, een menselijk schild gebruiken, de tango dansen vereist dat je de schok enigszins te boven bent en weer na kunt denken. Op het moment dat je in shock verkeert kun je deze dingen niet.

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@329 Vind jij.

Zijn er beelden van die man?

@331 Lijkt me een goed uitgangspunt. In het Slob-draadje begrijpen we elkaar weer uitstekend en zitten we weer gewoon op dezelfde lijn. Al is het toch ook niet erg om het een keer oneens te zijn?

@328
Klopt, zoiets kun je echt alleen over jezelf zeggen...
Maar je mag er een beetje van uitgaan dat de normale mens, zonder speciale training, niet is opgewassen tegen dit soort geweld. Dat is iets uit de krant of van de tv, maar dat past niet binnen ons leven hier. En dat is maar goed ook....

* Verwijderd door de redactie *

@304 127 hours Geen reportage of docu, maar wel gebaseerd op een waar gebeurd verhaal.

@329

Gelul ... zoals ik al zei .. je reageert primitief. Het is niet een bewuste actie die je vooraf bedenkt "o weet je wat ... laat ik iemand als schild gebruiken". Je oerinstinct neemt het op dat moment simpelweg over. Het is geen situatie die je kunt overdenken. Je kunt niet eens bevatten wat er gebeurt.

@318
Het gaat mij er niet om of de dader wel of niet sympathiek is en ik wil helemaal niks bagatelliseren en heb ook niet de intentie gehad dat te doen. Ik heb het gevoel dat mij hier bepaalde woorden in de mond gelegd worden, maar misschien heb ik wel niet duidelijk uitgelegd wat ik bedoelde, dus dat zal ik nog een keer doen.

Ik vind het zeker niet lovenswaardig of normaal om een ander mens bij dreigend gevaar als menselijk schild te gebruiken en denk/hoop dat ik zoiets zelf nooit zou doen in zo'n situatie. Ik wil alleen niet iemand veroordelen die puur primair vanuit overlevingsdrang gehandeld heeft en zo'n persoon als een doorgewinterde psychopaat weg gaan zetten. De man was ook een slachtoffer van de terrorist, hij kwam daar niet met de intentie om die dag iemand als levend schild te gebruiken, hij zat gewoon in de tram en was op weg naar zijn bestemming.

De vergelijking van het gedrag van deze man met het gedrag van aanslagplegers gaat volgens mij mank, omdat aanslagplegers niet vanuit overlevingsdrang handelen, maar uit een soort vernietingsdrang. Mensen zijn ook geen robots, maar wezens met gevoelens en je kunt volgens mij echt niet weten hoe je in zo'n situatie zou reageren, je kunt alleen proberen in te schatten hoe je denkt dat je zult reageren. Zoals ik mezelf ken zou ik waarschijnlijk een impulsieve (domme) actie uithalen en die vent proberen af te leiden of op zijn kop te slaan, maar dat is nou op niet bepaald handig. Andere mensen zullen vluchten, weer andere mensen zullen verstijven, het kan allemaal. De overlevingsdrang van mensen kan enorm sterk zijn en daarbij kunnen ook bijzonder onaangename karaktereigenschappen aan het licht komen. Dat kan voor zowel de omgeving als de persoon in kwestie zeer confronterend of beschamend zijn.

Rationeel gezien lijkt me vooral handig om als groep samen te werken en in dit geval een terrorist uit te schakelen, dat is trouwens bij eerdere aanslagen ook gebeurd. Het punt is alleen dat de meeste mensen zo enorm in paniek raken tijdens een gevaarlijke situatie dat ze niet meer helder na kunnen denken en volledig op hun gevoel afgaan en dus als een kip zonder kop rond gaan rennen.

@339

Zo is het inderdaad. Niemand kan voorspellen hoe hij/zij in een dergelijke situatie zou reageren. De situatie komt onverwachts, is onduidelijk en levensbedreigend. Helder nadenken is er dan niet meer bij.

De enigen die in een dergelijke situatie mogelijk enigszins rationeel zouden kunnen handelen, mits ze vooraf op de hoogte zijn van een mogelijke aanslag, zijn soldaten en politieagenten. Die hebben in hun training en in de praktijk mogelijk (enigszins) vergelijkbare situaties meegemaakt en zullen wellicht iets minder snel in paniek raken. Maar voor de normale burger is dit simpelweg handelen vanuit een oerinstinct. Niemand weet op dat moment wat hij doet.