Tweede man van Forum Henk Otten: ‘Baudet trekt de partij te veel naar rechts’

We zullen Henk Otten, zegt Henk Otten, vaker gaan zien. En wat hem betreft ook andere, nu nog onbekende politici van Forum voor Democratie. De tijd is voorbij, vindt Otten, dat dat alleen de partij was van Thierry Baudet, en ook wel van het ándere Kamerlid, Theo Hiddema. En misschien heeft die tijd wel wat te lang geduurd. Otten is medeoprichter, penningmeester en vanaf juni fractievoorzitter in de Eerste Kamer van een partij die daar in een klap de grootste werd. Nu zal Nederland hem leren kennen. En, is zijn idee, ook fractievoorzitters in de provincies, Statenleden, andere senatoren.

Dat je van hem wilt weten wat hij vindt van de uitspraken en ideeën van Baudet – dat snapt hij wel, zegt hij in een gesprek van bijna twee uur in een restaurant in Amsterdam-Zuid. Al irriteert het hem ook. „Ik dacht dat het over mij zou gaan.”

Hegel met zijn ‘Uil van Minerva’? Filosoof Oswald Spengler die de ondergang (‘brokstukken’) van de beschaving voorziet? Otten, die volgens Baudet „van onschatbare waarde” is voor de partij en „onvervangbaar”, zegt zelf dat hij eerder „Popperiaans” denkt.

Het gaat wetenschapsfilosoof Karl Popper, zegt Otten, om objectiviteit – om meten, testen op weerlegbaarheid. „Kijk naar klimaattheorieën. Volgens mij is er een hoop in te brengen tegen het klimaatbeleid. Is dat nou zo effectief? Het kost wel veel geld.”

Zo staat u in de politiek?

„Ja, op een constructieve manier. Feitelijk en inhoudelijk, ik ben van de zakelijke lijn. Ik houd niet zo van emotionele taferelen.”

De ondergangsgedachte over de westerse beschaving, die Baudet schetste in zijn speech op de verkiezingsavond, is niet aan u besteed?

„Nou, ik probeer er alles aan te doen dat we niet ten onder gaan. Laten we vooral de handen uit de mouwen steken.”

Zijn negentiende-eeuwse ideaalbeeld van de samenleving is niet dat van u?

„Ik maak me niet de hele dag druk over moderne architectuur, nee. Ik doe dit omdat ik bijvoorbeeld vind dat de integratie is mislukt in Nederland. Onze Europese lijsttrekker Derk Jan Eppink vertelde dat laatst heel goed bij WNL op Zondag. In Amerika heb je allemaal mensen bij elkaar, de een komt uit Idaho, de ander uit New York en het maakt niet uit welke kleur of achtergrond. Daar is het beter gelukt dan bij ons. Hier blijft iedereen maar in zijn eigen identiteit hangen.”

De ideale wereld die Baudet schetst is juist erg wit.

„Ik heb niks met rassen.”

Baudet had het in zijn speech over de ‘boreale wereld’. Europa, vindt hij, moet ‘dominant blank’ blijven. En hij heeft het vaak over oikofobie, de afkeer van de eigen cultuur. Dat zijn niet úw zorgen?

„Ik vind wel dat we wat sterker onze eigen cultuur mogen hebben. Dan zal het voor nieuwkomers makkelijker zijn om daarin te integreren. Nu weten ze niet goed wat er van hen wordt verwacht.”

Oikofobie gaat verder, het idee is dat de elite in het Westen de eigen cultuur moedwillig afwijst.

„Het kan bij de elite ook met onverschilligheid te maken hebben. Je ziet in Den Haag een soort deugtheater. Ik deug nog meer dan jij. Jij wilt vijftigduizend vluchtelingen binnenhalen? Ik honderdduizend. Wij willen een veel rationeler beleid.”

Baudet heeft een paar keer de verbinding gemaakt naar de boreale…

„Jullie hebben het steeds maar over Baudet. Moet ik hier zijn speeches gaan analyseren of zo?”

U begrijpt vast wel waarom we dit soort vragen hebben. Baudets ideeën en uitspraken bepalen nu toch het beeld van uw partij?

„Ik snap dat jullie dit vragen, ja.”

Kende u Baudets speech van tevoren?

„Nee, ik wist ook niet dat die 21 minuten zou duren. Ik had wel van tevoren tegen hem gezegd: ik zou een verbindende speech houden. Forum voor Democratie is nu een grote partij en dan moet je laten zien dat je serieus bent. Ik vind: bewaar zo’n verhaal voor een lezing. Doe dit niet als heel Nederland bezig is met de uitslag. Ik zou alle lijsttrekkers uit de provincies op het podium hebben gehaald. Achteraf heb ik tegen hem gezegd: je had het succes meer moeten delen.”

Hoe reageerde Baudet?

„Tja, dat weet ik niet meer.” Otten kijkt naar de partijwoordvoerder, Jeroen de Vries, ook aanstaand Eerste Kamerlid. „Weet jij het nog?”

Die zegt: „Jullie weten dat Thierry er vaak lol aan beleeft om het randje op te zoeken. Ik vergelijk hem weleens met het jongetje in de wei tegen wie je zegt: ga niet naar dat wespennest, want dan gaan ze je steken. En dan loopt hij er juist wel naartoe en zie je hem daarna rennen. Omdat hij is gestoken.”

Had u hem dan het tegenovergestelde moeten vragen van wat u wilde: maak je speech niet verbindend, haal de lijsttrekkers niet op het podium?

Otten: „Ik snap die manier van denken. Maar ik heb gezegd wat ik ervan vond en verder ben ik niet in de positie om iemand als hij aan te spreken. Hij is wel de partijleider.”

U heeft de partij samen met hem opgebouwd. Een advies van u zal hij toch niet negeren?

„Alles kan. Maar ik heb zelf geleerd: spit in private, praise in public. Reken maar dat dat bij ons gebeurt.”

U heeft ook een andere opvatting over de Europese Unie dan Baudet. Hij wil dat Nederland eruitgaat, een Nexit. U niet. Of is de bedoeling dat kiezers die de EU wel willen, niet worden afgeschrikt?

„Jullie zien een electorale truc? Ik heb gewoon gezegd hoe ik erover denk. Ik wil economische samenwerking, zoals in de jaren tachtig en negentig. Dat ging heel goed. Maar het ligt in onze partij verdeeld. Er zijn ook mensen die meer op de lijn zitten van Baudet.”

Is er nog meer waarover u en Baudet van mening verschillen?

„Ik ben niet de hele dag bezig met atonale muziek en moderne architectuur.”

Klopt het dat u tegen Baudet heeft gezegd: als je nog een keer over het christendom begint dan…

„Dat klopt.”

…dan blaas ik de partij op?

„Ik zei: dan kap ik ermee. Dat was in de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2017. We zaten in de versplintering-op-rechts-fase en hij wilde ineens een soort christelijke kant op. Hij zat bij de EO, bij Andries Knevel, en het ging over Latijnse bijbelteksten en zo.”

Daar moest u niks van hebben?

„Nee. Ik ben zelf licht christelijk opgevoed, Nederlands hervormd en ik zat op een christelijke school. Maar ik wil politiek los zien van geloof. We moesten in die tijd de concurrentie aan met VNL van Jan Roos, Nieuwe Wegen van Jacques Monasch en dat soort partijen. Ik zei: nu moet je niet de kant op gaan van de ChristenUnie en de SGP. Dat zie ik niet zitten en onze kiezers ook niet.”

Uw partij kwam met een meldpunt voor ‘linkse indoctrinatie’ in het onderwijs. Hoe ziet u dat?

„Dat vind ik een misser. Dat heeft toch iets van een kliklijn. Ik was er niet bij betrokken, het kwam van ons wetenschappelijk instituut. Er is een reëel probleem. Maar dat klik- en klaaggedoe vind ik niet de manier om het te veranderen.”

Wat raakt u het meest van de kritiek op uw partij?

Otten denkt lang na. „Wat me stoorde”, zegt hij dan, „is dat werd gezegd dat we spookkandidaten hadden in de provincies. En dat we ‘uit het niets’ op zoveel zetels kwamen. We hebben er jaren keihard voor gewerkt om hier te komen.”

En inhoudelijk?

„Dat we in de racismehoek zijn neergezet. Daar ben ik wel klaar mee, met die kritiek.”

U vindt die onterecht?

„Ik ben daar totaal niet mee bezig. Fascisme, racisme, ik wil daar niks mee te maken hebben. Mijn invalshoek is: mensen rekruteren via een nieuwe partij zodat in Nederland politieke verandering gerealiseerd kan worden. Ik wil echte financiële en fiscale veranderingen. En ik denk: ongeacht waar je vandaan komt, ongeacht ras, iederéén wil minder belasting betalen. Wat kan mij het verder schelen?”

Door uitspraken van Baudet moeten mensen in uw partij zich wel elke keer verdedigen.

„Baudet moet onze mensen niet nodeloos in de wind zetten. Het is misschien leuk om een gewaagde uitspraak te doen, maar we zijn nu een grote partij. Hij gaat over zijn eigen woorden, maar woorden hebben consequenties. Je hebt verantwoordelijkheid voor andere mensen. Het is de vraag of je een politieke partij moet gebruiken als vehikel voor academische debatten die je zelf leuk vindt. Ik vind van niet.”

U vindt dat hij ermee moet ophouden?

„Hij moet zeggen wat hij vindt dat hij moet zeggen. Maar je moet de belangen afwegen.”

U geeft hem het advies: niet doen?

Otten knikt.

En dat zegt u elke keer?

„Ik geef hem weleens wat tips.”

Je hebt ook zoiets als de ‘hondenfluit’.

„De dog whistle, ja. NRC had een intelligent stuk van Melvin Schut. Hij zegt: je trekt in feite de partij naar rechts en dan verlies je de verbinding met het centrum. Dat was mijn analyse ook. Je trekt de partij met een ruk de kant op waar je volgens mij niet moet zijn.”

Politiek filosoof Melvin Schut schreef na de Provinciale Statenverkiezingen in een opiniestuk (‘Dit was niet de Baudet op wie velen stemden’) dat de speech van Baudet op de verkiezingsavond vol stond met dog whistles, verborgen boodschappen van het blank nationalisme. Dat kamp had Baudet volgens Schut horen zeggen: „Ik hoor bij jullie.” Daardoor was „het gat op centrum-rechts” dat VVD en CDA in de ogen van Schut open laten liggen, toch níet gevuld door Baudet – al dachten veel FVD-kiezers van wel. Ze dachten op een conservatieve politicus te stemmen, schrijft Schut. Maar Baudet zette zichzelf neer als „blank nationalistisch”.

Het effect van dog whistles kan zijn dat je gevaarlijke types aantrekt.

„Wat zal ik je zeggen? Hebben jullie het stuk in de Volkskrant gelezen over Donna Zuckerberg, de zus van Mark Zuckerberg?”

Zij beschrijft hoe antifeministen en rechts-radicalen, ook de extreem-rechtse alt-right-beweging, klassieke teksten gebruiken als steun voor hun eigen ideeën.

Otten: „Dat vond ik een heel goed stuk. Zij had het ook over het Latijn van Baudet. Dat alt-right-achtige gedoe zit niet noodzakelijkerwijs bij ons. Ik denk dat vooral jongeren er gevoelig voor zijn. Ik vond het heel herkenbaar wat zij daarover schrijft, een goeie analyse van wat in subculturen aan de gang is. Dat er rondom Baudet ook mensen zijn die meer zijn zoals in het stuk wordt beschreven.”

U wilt alt-right-types niet in uw partij?

„Wat mij betreft niet. Ik ga voor vernieuwing. Je ziet dat de bestaande partijen aan het eind van hun levenscyclus zitten. Het zijn allemaal dezelfde types. Kun jij een D66’er of een VVD’er of een PvdA’er nog uit elkaar houden?”

U zegt ook tegen Baudet: die stukken uit NRC en de Volkskrant moet je lezen?

„Jongens, ik zit niet de hele dag met hem te bellen. Maar ik zal het hem aanraden.”

Forum voor Democratie komt met 12 of 13 zetels in de Eerste Kamer, afhankelijk van het onderhandelingsspel over de restzetels. Eind mei kiezen de leden van de Provinciale Staten wie er in de senaat komt. Het kabinet-Rutte III is daar dan de meerderheid kwijt. Voor en na de verkiezingen stelde Baudet drie eisen aan samenwerking met het kabinet: de Klimaatwet moet van tafel, het Marrakesh-pact over migratie moet worden opgezegd en drie bewindspersonen moeten worden vervangen: de VVD’ers Eric Wiebes en Mark Harbers, Kajsa Ollongren van D66.

Hoe gaat uw fractie zich opstellen? In de Tweede Kamer stemde FVD voor een wet over een flexibeler arbeidsmarkt. Die steunt u ook in de Eerste Kamer?

„Dat ligt voor de hand. Onze Eerste Kamerfractie wil die in de Tweede Kamer versterken. Dus we gaan zeker niet zeggen: als jullie vóór stemmen, stemmen wij tegen. Als wij achter een voorstel staan en het is in lijn met ons programma, dan zullen we dat steunen. We zijn heel eclectisch. Pragmatisch. We gaan niet zoals de SP met tomaten gooien en overal tegen stemmen. Zo zitten we niet in mekaar.”

En die strenge voorwaarden? Er moesten drie bewindslieden vertrekken.

„We zijn voor een reshuffle van het kabinet, ja.”

Het Marrakesh-pact?

„Daar zijn wij geen warm voorstander van. Maar het initiatief om dat op te zeggen moet uit de Tweede Kamer komen.”

Het waren toch harde eisen voor steun?

„We gaan in elk geval niet meedoen aan een gedoogconstructie, aan achterkamertjesoverleg. We zullen het case by case bekijken. En soms zullen we misschien deals moeten maken. ‘Als jullie steunen wat wij willen, kunnen wij jullie op iets anders steunen’.”

Zijn er onderdelen van het klimaatbeleid die jullie kunnen steunen? Of is dat uitgesloten?

„Bij ons is niets uitgesloten.”

Noemt u eens wat.

„Kernenergie bijvoorbeeld. Of onderzoek naar thoriumreactoren. En ook wij zijn voor schonere lucht en tegen de plastic soup. Maar dat is echt iets anders dan klimaatbeleid. Dat gaat over milieu.”

En een voorstel om de energierekening omlaag te brengen?

„Ja.”

Merkt u dat u als partij serieuzer wordt genomen?

„Het is echt anders dan vóór 20 maart, ja. Iedereen komt naar je toe en zegt: ‘Hier heb je m’n nummer’.”

Wie zoal? Oppositie? Coalitie? Kabinetsleden?

„Allemaal. Maar ik noem geen namen.”

Wat willen ze van u?

„Het gaat nu vooral over de restzetels voor de Eerste Kamer. Iedereen wil zo veel mogelijk restzetels.”

Loopt het door elkaar: onderhandelen over de restzetels, formatiebesprekingen in de provincies, steun voor kabinetsbeleid?

„Ook wij zijn dealmakers. Ik tenminste wel. Het gaat mij er om hoe wij onze doelen kunnen realiseren. Daar kunnen we met iedereen over praten.”

Als grootste fractie mag FVD de voorzitter van de Eerste Kamer naar voren schuiven. Iets voor u?

„Ik denk dan toch eerder aan de twee Paulen.”

De aankomende FVD-senatoren Paul Frentrop en Paul Cliteur?

„De Paulen, ja. Maar er zijn meer geschikte mensen in onze fractie. We hebben ook een generaal.”

In de partijtop, vertelt Otten, was er discussie over de verkiezingsposter. Wie kwam daar op? Alléén Baudet? Een hele groep met Baudet in het midden? Of: Baudet en Otten naast elkaar? „Uiteindelijk hebben we, unaniem, gekozen voor Baudet alleen. Hij is toch het gezicht van de partij.”

Hebben jullie het er toen over gehad dat het ook een risico kan zijn, de partij als one man show?

„Het is beter als meer mensen op de voorgrond treden. Zeker nu we zo groot zijn geworden, met 86 mensen in de Provinciale Staten, 13 in de Eerste Kamer, straks hopelijk een aantal mensen in Europa. Achteraf gezien denk ik dat we dat éérder hadden moeten doen. Hoe meer mensen van het team we laten zien, hoe beter. Dat hoor ik ook van kiezers.”

Electoraal gezien werkte het wel, Thierry Baudet als grote leider.

„Misschien waren we met meer mensen nóg succesvoller geweest.”

Vindt u het organisatorisch gezien riskant als de partij om één persoon draait?

„We zullen nu toch iets van checks and balances moeten inbouwen. Bij de oprichting hebben we de partij bewust stevig opgezet met een centraal bestuur. Dat was om in het vroege stadium zo min mogelijk gedoe te krijgen. Ik was enige tijd betrokken bij de provinciale uitbouw van de LPF na de moord op Pim Fortuyn. Dat werd een enorme chaos. In het begin zijn de mensen zó enthousiast. Vervolgens krijg je een posterplakker in zeg maar Friesland die vindt dat hij de baas moet worden van Friesland omdat hij de meeste posters heeft geplakt.”

Nu moet het anders?

„We zijn ver gekomen, met weinig ongelukken. Maar nu zitten we in een andere fase. Daarom zijn we in het bestuur aan het praten om, rustig en gecontroleerd, onze mensen in de provincies meer bij de partij te betrekken. Misschien met een soort van partijraad met volksvertegenwoordigers. Zodat de partij als organisatie levensvatbaar wordt, ook zonder Baudet of zonder Otten.”

Hoe kijkt Baudet daar tegen aan?

„Het is best lastig voor hem. Maar hij zal er toch aan moeten wennen. De partij is groter dan Baudet. Ik hoor van veel kiezers: jullie hebben zulke goeie mensen. Laat dat dan ook zien. En kijk, ik ben dit niet gaan doen omdat ik zo graag elke dag op tv wil. Ik ben wel enorm aan het afvallen, ik ben al vijf kilo kwijt. Je weet dat mensen over je postuur beginnen, als je vrij stevig bent.”

Hoe valt u af?

„Door veel te bewegen. Ik zit altijd veel te bellen, nu ga ik erbij lopen. Als ik opsta ga ik een uurtje door Amsterdam lopen en bellen. Het werkt, ik voel al dat mijn kleren ruimer zitten.”

Hoeveel moet er nog af?

Otten kijkt naar zijn buik. „Nog wel een kilo of tien.”

Maar niet alléén voor de publiciteit, zegt hij. „Ook voor m’n gezondheid. Want als het niet je postuur is, beginnen mensen wel over je haar.”