Marcia Luyten: 'Ik ben geen roddeljournalist'

Het was vorige week een relletje in de kantlijn: NRC-columnist Clarice Gargard en columnist-schrijver Simo­ne van Saarloos besloten niet aan te schuiven bij Buitenhof nadat ze te horen hadden gekregen dat een gesprek met drie vrouwen aan tafel - CDJA-voorzitter Lotte Schipper was nummer 3 - over het onderwerp 'millennials' onwenselijk was. Feministen Gargard en Van Saarloos zeiden bij hun afzegging: het is nooit een probleem als drie mannen bij een talkshow aanschuiven.

Buitenhofpresentator Marcia Luyten (47) is op haar qui-vive als het onderwerp ter tafel komt. Ze mag dan na zes jaar stoppen bij het zondagse politieke praatprogramma van BNNVara, VPRO en AvroTros, dat wil niet zeggen dat ze er de laatste weken met de pet naar gooit.

"Het was niet mijn uitzending, maar ik vond die reactie wat overtrokken. Wij zijn ons altijd bewust van de samenstelling aan tafel en balen ervan als er alleen mannen zitten - het programma wordt gemaakt door een team van bijna alleen maar vrouwen. Nu zou het gaan over de benadeelde positie van een generatie. Zet je daar drie vrouwen neer, dan is de perceptie van het gesprek: dit gaat over de benadeelde positie van vrouwen uit die generatie. Ik ben voor zo veel mogelijk vrouwen in talkshows, maar niet als het ten koste gaat van het item."

Luyten begon in 2012 zonder tv-ervaring bij Buitenhof, na jaren in Rwanda en Oeganda te hebben doorgebracht met haar man, oud-PvdA-Kamerlid Jeroen de Lange, die diplomaat was. Vanuit Afrika schreef ze (opinie)stukken Het Parool en NRC, maar sinds haar terugkomst in 2010 schreef ze minder. "Dat kon eigenlijk niet meer toen Buitenhof erbij kwam. Het is te ingewikkeld om over politiek te schrijven en standpunten in te nemen als je ook een reputatie wil opbouwen als objectieve interviewer."

Was dat, naast het schrijven van de biografie over koningin Máxima, een reden om te stoppen bij Buitenhof?
"Dat ik weer vrij ben om me ook als essayist te uiten is een positief bijeffect. In de basis gaat het om de biografie. In februari heb ik mijn eerste reis naar Argentinië gemaakt. De maanden daarna heb ik nauwelijks aan de biografie kunnen werken. Buitenhof vergt ontzettend veel voorbereiding. We beginnen woensdag en bijna altijd ben je vanaf dat moment tot zondagmiddag bezig. Wanneer je een boek bespreekt moet je dat lezen en je moet altijd het nieuws volgen - ook als je geen uitzending hebt. Ik vond het idee om met Buitenhof te stoppen in eerste instantie een no-go, maar om een biografie te maken moet je je compleet onderdompelen."

Is dat uw overtuiging?
"Deels. Twee weken geleden was ik in het Teylers Museum bij een interview met Walter Isaacson, de biograaf van Albert Einstein, Steve Jobs en Leonardo da Vinci. Over Einstein vertelde hij dat hij zelf alle formules wilde begrijpen. Dat kost zó veel tijd. Ook bij Da Vinci: er zijn duizenden pagina's nooit gepubliceerde schetsen. Dat is het mooiste biografische materiaal dat je kunt bedenken, maar die moet je helemaal doorploegen om in het hoofd van iemand te komen. Ik werd daardoor gesterkt in mijn idee. Ik wil alles over Argentinië weten om het gevoel van het land te snappen."

Tijdens het schrijven van Het geluk van Limburg (2015) presenteerde u Buitenhof wel.
"Dat heeft ook veel moeite gekost. Ik was aan het boek begonnen in 2011, een jaar later begon ik bij Buitenhof. Dat was voor mij een gedroomde plek. Vroeger zag ik een baan als directeur van de Stadsschouwburg van Amsterdam als hoogst haalbare, maar tijdens mijn studie ben ik afgeslagen richting politiek. Als student keek ik altijd Buitenhof. Mijn eerste serieuze sollicitatie was als redacteur daar. Dat werd ik niet, maar het heeft altijd in mijn hoofd gezeten."

In plaats daarvan ging u naar Rwanda.
"Dat was een geweldige en bizarre tijd. Ik kon voor Het Parool schrijven over bijvoorbeeld de situatie in Kisangani in Congo. Terwijl het oorlog was tussen Rwanda en Congo vloog ik naar die plaats - Jeroen vond het roekeloos, maar ik was ervan overtuigd dat het goed kwam."

Zo klinkt Buitenhof ineens heel saai.
"Het is totaal iets anders, maar om andere redenen ook heel spannend."

Wilde u na uw terugkomst uit Afrika graag voor tv werken?
"Niet per se, maar na mijn terugkeer uit Oeganda had ik een paar tv-optredens bij DWDD en Pauw & Witteman. Bij dat laatste programma ging ik in debat met Arend Jan Boekestijn over ontwikkelingssamenwerking, waar ik altijd kritisch over had geschreven. Ik was best zenuwachtig, maar het werd een pittig debat waar ik goed uitkwam omdat ik me heel precies had voorbereid. Een dag later werd ik gebeld om een screentest te doen voor Buitenhof."

U had plannen voor een reisserie over Limburg. Die is er nooit gekomen.
"Daar baalde ik enorm van. Met Karen de Bok van de VPRO (inmiddels overleden, red.) had ik dat uitgewerkt. Het leek een formaliteit, maar uiteindelijk moet de netmanager toehappen. Het had mij een prettige vorm geleken om wat meer van mezelf kwijt te kunnen."

"Buitenhof is een instituut met wisselende presentatoren, waarbij het instituut boven alles staat. Ik stapte in een keurslijf dat voor mijn gevoel soms wat weinig ruimte gaf aan wie ik ben. Afgelopen jaren zeiden bevriende collega's wel­eens: je moet maar eens stoppen met Buitenhof, je bent daar een beetje een stijve tut, terwijl je in het echt wilder en leuker bent."

Herkent u dat? Ik spreek u vandaag voor het eerst, maar als Buitenhofkijker kan ik me daar wel iets bij voorstellen.
"Het is denk ik ook zo. Ik heb niet de ruimte om daar heel losjes te zijn. Ik ben wel losser geworden gedurende de jaren omdat je het beter beheerst, maar het programma is strak. Het is te gek om te zien dat Eva Jinek zo goed is geworden in een programma dat op haar maat gesneden is. Zo zag ik die reisserie ook voor me."

Wat geeft tv meer dan geschreven pers?
"Het heeft meer impact, maar de publieke mening over tv is ook veel steviger. Zeker als je werkt bij de publieke omroep en over politiek interviewt. Toen ik in 2012 begon, was die hele Twitterbrigade nog niet zo agressief."

Onlangs maakte u in gesprek met minister Wiebes een foutje: u hield vol dat groente en fruit belast gaan worden met 21 procent btw, terwijl dat 9 is. Doelt u op die reacties daarna?
"Dat is een voorbeeld."

Hoe gaat zoiets mis, eigenlijk?
"Dat mag niet gebeuren, zo simpel is het. Het kán gebeuren. Per misvatting is die 21 procent in mijn schriftje gekomen. We checken cijfers altijd secuur, maar hier heeft iedereen overheen gelezen. Wat er gebeurde, zegt iets over het mediatijdperk. Wiebes debiteerde twee onjuiste feiten - onder meer dat de CO2-uitstoot met 13 procent zou zijn afgenomen, maar dat betreft andere broeikasgassen, CO2-uitstoot is nauwelijks gedaald - en dat corrigeerde ik. Ik wil mezelf niet vrijpleiten - wij mogen die fout niet maken - maar een minister die moedwillig verkeerde cijfers debiteert, komt daarmee weg terwijl Buitenhof wordt geframed als links clubje dat zijn cijfers niet op orde heeft."

Merkt u dat vaker?
"Als Loes Reijmer in de Volkskrant een stuk schrijft over vrouwonvriendelijke websites, wordt ze online verkracht. Met Wiebes ging het over het klimaat. De klimaatproblematiek is helemaal niet meer uit te drukken in 'links' of 'rechts'. Het gaat om iets wat misdadig is ten opzichte van toekomstige generaties: de klimaatschade als we niet verduurzamen. Als journalist moet je professioneel en objectief zijn, en je baseren op de feiten, maar dat is iets anders dan neutraal zijn. Media zijn vaak neutraal uit angst, terwijl je aperte onjuistheid altijd moet benoemen, vind ik. Hetzelfde geldt voor de hele #MeToo-discussie. Je hoeft geen vertegenwoordiger van de slutshamende man tegenover Loes Reijmer te zetten om wel objectief te zijn."

Heeft u zin om u meer in het debat te mengen?
"Dat zou kunnen, maar in de eerste plaats moet ik aan het boek over Máxima gaan werken."

Kunt u nog eens uitleggen wat u fascineert aan Máxima?
"We schelen in leeftijd maar twaalf dagen. Ik vind het opmerkelijk dat iemand die even oud is als ik, iemand die ook economie studeerde, iemand die een vrolijke ambitieuze vrouw is, ­iemand die zo van dansen en muziek houdt, kiest voor een leven waar ik nooit voor zou kiezen. Tegelijkertijd doet zij het met een enorme vanzelfsprekendheid. Hoe ben je gevormd als je psychologisch en emotioneel zo sterk in je schoenen staat?"

Vorige week overleed haar zus Inés door zelfdoding. Had u haar al gesproken?
"Nee, ze stond op mijn lijstje voor de volgende reis. Het is een gruwelijke tragedie voor de familie. Daar kan je nooit echt vrede mee krijgen, denk ik. Ik leef alleen maar enorm mee, maar ik ken Máxima niet persoonlijk."

U heeft haar nooit ontmoet?
"Ik heb haar weleens ontmoet, maar dat was voordat ik aan het boek begon. De afspraak is dat ik haar voor het boek niet ga ontmoeten."

Dat is een afspraak met de Rijksvoorlichtingsdienst?
"Ja, en via hen met haar. Ik heb altijd gezegd dat ik als onafhankelijk journalist een ongeautoriseerde biografie wil schrijven. De RVD verleent medewerking. Ik ben geen roddeljournalist; ik wil mijn werk secuur kunnen doen en daarvoor heb ik toegang tot primaire bronnen nodig. Wanneer ik Máxima zou spreken, kom ik op het terrein van de geautoriseerde biografie. Dat wil ik niet. Wat voor mij allesbepalend is, is dat de RVD aangeeft dat mensen in de nabijheid van Máxima met mij mogen spreken."

Die toestemming moeten zij geven?
"Vergis je niet, negentien jaar lang hebben alle mensen uit de kringen van Máxima gezwegen. Ik interview dus mensen die nog nooit met de pers hebben gesproken. Iedereen die ik spreek neemt eerst nog contact op met Máxima of de RVD om toestemming te vragen."

Een moeilijke weg, lijkt me. Zelfs als er toestemming is, praten mensen nog met meel in de mond.
"Dichterbij dan dit kan ik niet komen, maar ja, iedereen is op zijn hoede. De grote handicaps zijn dat ik een biografie schrijf over iemand die nog leeft en dat deze persoon een vooraanstaande positie bekleedt. Eenieder die ik spreek vindt de relatie met Máxima veel belangrijker dan mijn project. Dat begrijp ik volledig."

In de Volkskrant zei u eens: je moet dapper ­leven. Is uw afscheid bij Buitenhof daar een voorbeeld van?
"Dat denk ik wel. Het kan ook op niks uitdraaien. De deur kan nog steeds dichtgaan. Toen ik naar Patagonië ging, zat de deur op een kier, toen ik in Buenos Aires was ging hij verder open, maar de sleutel heb ik niet. Dat zal zo blijven tot het einde. Dat is een heel afhankelijke houding, het is heel kwetsbaar. Ik kan het alleen doen als ik er 300 procent voor ga. Dat moet ik dan maar doen."