Liza Mügge: 'Sylvana Simons is symbolisch van groot belang'

Een kort telefoontje met Liza Mügge, vier dagen na de Provinciale Statenoverwinning van Forum voor Democratie - een partij met maar drie vrouwen en geen etnische minderheden onder haar vertegenwoordigers in het politieke bestel.

Mügge doet als hoofddocent politicologie van de Universiteit van Amsterdam en directeur van het Amsterdam Research Center for Gender and Sexuality onderzoek naar precies dat: de vertegenwoordiging van vrouwen en burgers met een migratieachtergrond in de politiek.

Geen bemoedigende uitslag voor de bevolkingsgroepen waar u zich op concentreert in uw onderzoeken.
"Laten we eerst en vooral bedenken dat het politieke landschap zo versplinterd is dat wat nu 'de grootste partij' heet nog geen vijftien procent van de stemmen vertegenwoordigt, bij een opkomst van slechts 56 procent."

"Het is bovendien zo dat het in de Provinciale Staten altijd al bedroevend was gesteld met de aanwezigheid van vrouwen en minderheden. Ze hebben sowieso een merkwaardige samenstelling."

"Er zitten wat jongeren - twintigers en begin dertigers - en verder oude witte mannen die hun schaapjes op het droge hebben. De tussenlaag ontbreekt grotendeels: veertigers in het spitsuur van hun leven zitten daar niet."

"Onverstandig. Zeker vrouwen en burgers met een migratieachtergrond moeten overal aan tafel proberen te komen: politiek is belangrijk in elke laag, want overal vallen beslissingen - groot en klein."

Een paar weken eerder, in de keuken van een mooi verbouwd oud huis in de Dorpsweg in Ransdorp, met Oudhollands uitzicht op weilanden, slootjes en knotwilgen. Mügge woont er met man en twee kinderen, een zoon van twaalf en een dochter van negen. Dochter heeft de bruine band in kungfu en op haar boekenplank staat Good Night Stories for Rebel Girls, met geweldige verhalen over vrouwelijke rolmodellen, van een onbekende motorcrosser tot natuurkundige Marie Curie. Cadeautje van mama.

Mügge maakt koffie met een percolator voor twee kopjes. De gemalen bonen komt van een strenge Italiaan in de Jodenbreestraat, die zo goed zijn dat haar man, ook een politicoloog, ervoor omfietst.

Terwijl ze heen en weer loopt tussen de ijskast, de melkschuimer en het gasfornuis ("koffiezetten is bij ons een langdurig proces") vertelt ze dat ze in 2012 en in 2015 allebei een gastaanstelling hadden aan Harvard University, een van de beste universiteiten ter wereld.

Hoe spreken Amerikanen uw naam uit? Mügge, dat moet een soort hagelslag voor ze zijn.
"Much, zeggen ze. Liza, zoals in Liza Minnelli, Much."

Ook aan Harvard hield zij zich bezig met vertegenwoordiging en diversiteit.

"Ik heb bijvoorbeeld aanvragen beoordeeld voor een leiderschapsprogramma voor promovendi: From Harvard Square to the Oval Office. Dat traint jonge vrouwen politiek actief te worden en zich kandidaat te stellen. De beste sprekers, coaches en campagneleiders van het land komen langs om les te geven."

"Het was geweldig om te zien hoe die vrouwen werden klaargestoomd om vol zelfvertrouwen de politieke ring in te duiken. En door Trump worden dit soort leiderschapsprogramma's nog populairder. Met resultaat: het aantal vrouwen in Amerika dat politiek actief is, is de laatste jaren waanzinnig gestegen. Wel voornamelijk aan de kant van de Democraten, moet ik erbij zeggen. Dat is altijd het probleem."

Zijn vrouwen die een carrière in de politiek nastreven eerder links dan rechts georiënteerd?
"Dat vind ik een moeilijke. Je ziet in veel landen geleidelijk aan meer vrouwen doordringen tot de conservatieve partijen, ook op hoog niveau, maar ze zijn en blijven vooralsnog beter vertegenwoordigd aan de linkerzijde."

"Daar hebben partijen ook meer te bieden voor activistische netwerken, en zij zijn dan weer van onschatbare waarde voor de positie van vrouwen in de politiek. De Rooie Vrouwen van de PvdA bijvoorbeeld hebben veel bereikt. De streefcijfers en het ritsmodel - een om en om man-vrouwverdeling op kieslijsten - bestaan dankzij hen."

Met de Partij van de Arbeid gaat het niet zo goed. Geldt dat in het algemeen ook nog steeds voor de aanwezigheid van vrouwen en burgers met een migratieachtergrond in de politiek?
Ze lacht hard. Dan: "Het hangt er vanaf in welke laag je gaat kijken, en naar wie, en waar."

Amsterdam, om te beginnen.
"Het Amsterdamse college is natuurlijk behoorlijk divers: redelijk veel vrouwen en migranten. En met Sylvana Simons heeft Amsterdam de eerste zwarte partijleider, én de eerste zwarte vrouwelijke partijleider. Zij is wat je in mijn vak een space invader noemt. Symbolisch is zo iemand van groot belang, ongeacht politieke agenda of wat daarvan terechtkomt. Alleen al het feit dat ze op die plek zit en anders is dan al haar voorgangers, heeft impact."

"Hoeveel weerstand ze misschien ook oproepen, denk ook aan Hillary Clinton, space invaders zullen altijd een belangrijk rolmodel zijn, in Sylvana Simons' geval voor jonge vrouwen van kleur. En dat is dringend nodig, want we hebben nu bijvoorbeeld niemand met een Antilliaanse of Surinaamse achtergrond meer in de Tweede Kamer."

De koffie is klaar, ze komt aan tafel zitten.

"Buiten Amsterdam gaat het op lokaal niveau nog niet erg goed, zacht gezegd, wat betreft migranten- en vrouwenvertegenwoordiging. Het gaat vaak samen trouwens: partijen die meer aandacht hebben voor vrouwen op de kieslijst hebben in het algemeen meer aandacht voor diversiteit."

Hoe komen we zover dat die aandacht vanzelfsprekend en normaal wordt?
"Het probleem van de ongelijkheid blijven opwerpen en de discussie gaande houden, op allerlei manieren. Ik ben jurylid van de Ribbius Peletier-penning, een nieuwe onderscheiding ingesteld vanwege honderd jaar vrouwenkiesrecht. Dit jaar ging hij naar Devika Partiman, oprichter en voorzitter van de stichting Stem op een vrouw. Dat soort dingen is nog altijd broodnodig om rolmodellen zichtbaar te maken."

"Het positieve is dat er momentum is: elke dag staat wel iets in de krant over vrouwen, gender en ongelijkheid. Dat is een belangrijke eerste stap naar een breder gedeeld besef dat diversiteit en gelijkheid in de politiek niet vanzelf tot stand komt. We moeten alert zijn, allemaal, niet alleen een handjevol mensen zoals ik, dat zich beroepshalve met het probleem bezighoudt."

Had u een duidelijk rolmodel toen u klein was?
"Ja. Ik ben opgevoed door een alleenstaande moeder, die heel jong was. Ze was twintig toen ik werd geboren."

Bewust alleenstaand?
"Nee. Mijn vader was een hippiekunstenaar, die was nogal met z'n eigen ding bezig. Zij is bij hem weggegaan toen ik anderhalf jaar was. Samen zijn we van ­Zeeland naar Amsterdam verhuisd. Eerst woonden we een tijd in kraakpanden, tot we van de sociale woningbouwvereniging een eigen huis kregen in de Uilenburgerstraat, bij de Nieuwmarkt. Daar ben ik echt opgegroeid, vanaf mijn kleutertijd."

"Nu is het er aangeharkt, maar in de jaren tachtig was het een vrij rauwe buurt, kleurrijk en divers. Heel leuk. We waren altijd met een club kinderen op straat. Naast ons woonde een Nederlands-Surinaams meisje met wie ik veel op stap was, ik had een Nederlands-Turks vriendinnetje, we speelden met de Amsterdamse volkskinderen. Iedereen door elkaar."

"Er zat ook een spannend kraakpand in onze straat waar punkers en kunstenaars woonden, de hell's angels waren er, en veel alleenstaande bijstandsmoeders. Echt een smeltkroes die je nu niet meer ziet in Amsterdam, zeker niet in de binnenstad."

"Ik was echt dol op mijn buurt, zelfs voor de junks op de Zeedijk was ik niet bang. Die hoorden er gewoon bij. Wij kinderen wisten allemaal dat je moest oppassen voor spuiten op straat, we waren samen en letten op elkaar."

Waren u en uw moeder arm?
"Nou, arm niet, maar we hadden niet veel geld. Mijn moeder kreeg een bijstandsuitkering toen ik klein was, pas later ging ze werken. Ze zei altijd: je moet de tering naar de nering zetten. Daar was ze ontzettend goed in - alles tweedehands en bij elkaar gesprokkeld. Ik had een bibliotheekpas en een stadspas, die me korting gaf op allerlei leuke dingen."

"Op mijn elfde kon ik lid worden van de Amsterdamse Ponyclub in de Bijlmer. De contributie ging naar inkomen, dus ik kon voor een prikkie rijden. Toen ik dat aan mijn collega's aan Harvard vertelde, sloegen ze steil achterover."

The Netherlands, such a great socialist country!
"Ja. Het is natuurlijk ook een voorbeeld van de welvaartsstaat op zijn extreemst: het subsidiëren van iets elitairs als paardrijden. Maar het is natuurlijk hartstikke goed, het gaf binnenstadkinderen uit een laag inkomensmilieu de kans buiten te zijn. Ik wist ook niet beter dan dat de manier waarop ik opgroeide normaal was. Pas later, op het Montessori Lyceum, besefte ik dat hoe hoger je komt, hoe witter en bevoorrechter je wereld wordt."

Om het belang van een uiteenlopender beeld kracht bij te zetten, neemt Mügge in haar colleges vaak het verkiezingsdebat voor het Jeugdjournaal als voorbeeld.

"Daar staan dan vijf witte mannen op een rijtje. Dat is wat we de volgende generatie meegeven over het leiderschap van het land. Nog steeds. Zo bouw je al een achterstand in bij kinderen van nog geen tien jaar oud. Meisjes en kinderen met een migratieachtergrond worden gevoed met het idee dat zij geen natuurlijke leiders zijn, blanke jongetjes krijgen het idee dat alleen zij geschikt zijn als ze later groot zijn. Dat is echt een probleem."

"We kunnen de fase van de jonge kinderen niet overslaan als het gaat om de boodschap van gelijkwaardigheid, want de zaadjes worden in die fase geplant. We moeten, met hulp van duidelijke en inspirerende rolmodellen, de hoofdjes van vijfjarigen in om het beeld bij te stellen. Daar begint de kans om patronen te doorbreken. Anders blijven we zitten met minder vrouwen en burgers met een migratieachtergrond die zich kandidaat stellen, of een ministerschap of wethouderschap nastreven."

Wat heeft u overgehouden aan uw werkelijkheid als vijfjarige?
"Zelfstandigheid, altijd zorgen dat je je in je eentje kunt redden. Ik ben een harde werker, ook doordat ik niet opgroeide met het beeld van een man in huis in huis die het geld binnenbrengt. Kinderen willen had voor mij ook niet per se met een man te maken. Ik dacht gewoon: als ik op een zeker moment vind dat het tijd is, regel ik dat wel. Een man was echt bijzaak, tot ik verliefd werd. Nu ben ik al zestien jaar met Daniel en leef ik in de gezinssituatie die ik zelf niet had."

Nog even terugkomend op dat alert zijn op diversiteit en gelijkheid in de politiek: hoe zetten we die alertheid om in echt meer vrouwen en burgers met een migratieachtergrond op plekken waar de beslissingen worden genomen?
"Onder andere door veel eerder in te grijpen in het verkiezingsproces. Vaak kijken ook analisten, journalisten en wetenschappers pas naar de samenstelling van een lijst als hij er al is. 'Goh, wie staan er eigenlijk allemaal op?' Dat is veel te laat, dan is de lijst klaar, of zelfs het parlement of een gemeenteraad al gekozen."

"Terwijl, politieke vertegenwoordigers komen niet uit de lucht vallen. Ze komen uit netwerken en die worden vooralsnog behoorlijk beheerst door witte mannen. Dat heeft niet eens met bewuste uitsluiting te maken. Mensen geloven oprecht dat iemand die op hen lijkt en in hun netwerken zit de beste is. Mannen en vrouwen hebben die neiging, evenals iedereen van elke kleur, dat blijkt ook uit onderzoek. We moeten iets doen aan de homogeniteit in die netwerken, door actief vrouwen en etnische minderheden te werven, anders krijgen we in de politiek geen complete afspiegeling."

Vrouwen met een migratieachtergrond doen het in verhouding tot hun mannelijke collega's beter in de politieke vertegenwoordiging dan vrouwen zonder migratieachtergrond in verhouding tot hun mannelijke equivalenten, blijkt uit recent onderzoek van u.
"Ja, electoraal gezien."

Hoe komt dat?
"Partijen stellen een kieslijst samen die een zo breed mogelijk electoraat moet aanspreken. De eerste op de lijst is bijna altijd een witte man, en dan is het dus slim als de tweede zo anders mogelijk is. Het is een puzzel en als je de stukjes kunt aanleveren die niet in de witte man passen, sta je op een verkiesbare plek. Bij de progressievere partijen welteverstaan."

Nogal een andere benadering dan die van Mark Rutte bij de samenstelling van zijn derde kabinet, met zijn 'streven de beste mensen te vinden.' Daaraan toevoegend: 'De verdeling man/vrouw is secundair.'

"Dat was een ontzettend stomme en domme opmerking. Alsof je kwaliteit niet meer voorop stelt als je diversiteit nastreeft met behulp van een quotum of streefcijfers. Elke partij heeft een selectiesysteem gericht op expertise, en een quotum wil niet zeggen dat je niet selecteert."

"Natuurlijk, liever zou ik zien dat kunstgrepen overbodig zijn, dat het vanzelf goed gaat, maar ja: 21 procent vrouwelijke wethouders, 21 procent vrouwelijke burgemeesters en één vrouw onder de Commissarissen van de Koning. Ja, dan denk ik: dreig in elk geval maar met een quotum, als stok achter de deur, want dat is kennelijk nodig om de gelijkheid na te streven die de kwaliteit van de politiek zal bevorderen."

Maar u schrijft ook dat het merendeel van de vrouwen niet doet aan vagina voting: ze stemmen niet per se op de partij die het meeste in zijn mars heeft voor vrouwen. Misschien willen ze dan ook niet worden gekozen om hun vagina?
"Het punt is, om in penis- en vaginataal te blijven, dat die vagina ook in 2019 minder wordt geassocieerd met leiderschap dan de penis. In de waardering van mannelijke en vrouwelijke kandidaten zitten zo veel stereotyperingen en vertekeningen, opgebouwd gedurende eeuwen. We komen daar moeilijk vanaf. Het heersende ideaalbeeld van een leider heeft nog altijd typisch mannelijke eigenschappen: dominant, aanvallend, competitief, tot de stem aan toe, die moet laag zijn."

Supercliché toch?
"Jawel, maar het geldt nog als voorwaarde om serieus te worden genomen. En dan hebben vrouwen ook nog te maken met wat in de vakliteratuur een tight rope heet: een koorddanskoord. Daarmee bedoelen we dat het voor vrouwen op machtsposities bijna ondoenlijk is het goed te doen. Als ze zich te mannelijk gedragen, krijgen ze commentaar en als ze te veel vrouwelijke eigenschappen meebrengen, is het al helemaal verkeerd."

"Dat mechanisme zie je niet alleen in de politiek, maar ook in het bedrijfsleven en de wetenschap. Ik heb ook weleens commentaar gekregen toen ik hooggehakte laarzen droeg naar een belangrijk gesprek. Balanceren op dat koord is heel moeilijk, vandaar ook dat de vrouwen die wel hoog in de boom zitten en het daar volhouden knalgoed zijn."

"Dat ze uitstekende leiders zijn met een bijzonder doorzettingsvermogen, veel energie en een dikke huid zonder arrogant te zijn."

Van een vrouw die het zover schopt kun je ongezien zeggen: die is beter dan de mannen op haar niveau?
Ze grinnikt. "Laat ik het zo zeggen: zo'n vrouw is moeilijk omver te krijgen. Ik denk ook dat veel vrouwen dit in zich hebben, je ziet ze alleen weinig boven komen drijven. Een positieve uitzondering is nu natuurlijk Jacinda Ardern, de minister-president van Nieuw-Zeeland. Vanwege de manier waarop zij omgaat met de terreuraanslag in ­Christchurch krijgt ze de waardering voor zowel haar daadkracht als haar ­empathie."

Een space invader?
"Zeker. De beeldvorming over haar zal zijn uitwerking niet missen."

U bent eerst antropologie gaan studeren voor u bij politicologie terechtkwam. Waarom?
"Omdat ik de wereld om me heen beter wilde leren begrijpen, vanuit de realisatie dat de diversiteit van de Nieuwmarktbuurt en op de ponyclub niet de norm was in Nederland. Antropologie bleek alleen erg gericht op het buitenland, exotische volksstammen en zo, en dat zat me niet lekker. Ik was veel meer geïnteresseerd in wat op een steenworp afstand van de faculteit gebeurde, op hoe ongelijk het hier was."

Het is misschien naïef, maar na het lezen van een paar artikelen van u stond ik er echt van te kijken hoe achterlijk de situatie nog is. Nog nooit een vrouwelijke minister van Buitenlandse Zaken of Financiën, laat staan een vrouwelijke minister-president. En überhaupt nog nooit een bewindsman of -vrouw met een migratieachtergrond.
"Alleen staatssecretarissen. Dat Khadija Arib nu voorzitter is van de Tweede Kamer is ontzettend belangrijk, maar zij is zo vaak afgerekend op haar vrouw-zijn en achtergrond. Ze moest constant bewijzen dat ze het kon. Terwijl ze al zo lang Kamerlid was, dat had alles moeten zeggen, haar kunde stond buiten kijf. Het proof it again-mechanisme heet dit in mijn vak: vrouwen moeten doorlopend laten zien dat ze ergens goed in zijn, en vrouwen met een migratieachtergrond in het kwadraat."

Moeten zij ook koorddansen in het kwadraat?
"Zeker. Een migrant die zijn kleur benadrukt krijgt commentaar, maar negeert hij het, dan valt het ook fout."

Ik denk dat wij ook zo'n Harvard leiderschapsprogramma nodig hebben: van de Bijlmer Ponyclub tot het Torentje.
"Aan Nederlandse universiteiten gebeurt er op dat vlak ook steeds meer hoor, met als boodschap: jij kunt dat ook. Tegelijk moet duidelijk zijn dat je geen academische titel nodig hebt om carrière te maken in de politiek. Iedereen kan het. Politiek is geen rocket science. Het kost even tijd om het handwerk in de vingers te krijgen, maar moeilijk is het niet."

"We moeten juist politici met verschillende achtergronden en opleidingsniveaus hebben. Ik wil ze uit alle hoeken en gaten zien komen, dát is vertegenwoordiging in de juiste zin van het woord. Maar ja, we kunnen het alleen zelf veranderen. Als we met onze armen over elkaar gaan zitten wachten tot onze eigen Ardern, van welke kleur dan ook, het Torentje betreedt, gebeurt er niets.