"Denisovans 15.000 ya"? En er blijken minstens drie verschillende groepen Denisovans te zijn geweest die elkaar honderdduizenden jaren niet hebben getroffen (sciencemag.org)

@48 ik kan het me nauwelijks voorstellen, maar uitsluiten doe ik het ook niet.

Evolutietheorie haalt het individu en vrije keuze uit de vergelijking. Dat doet het als volgt:

Als je voetbalschoenen aan hebt dan zal een groot aantal mensen daarmee beter kunnen voetballen en een hogere winkans hebben. Zo is het dan ook als een organisme een eigenschap heeft waarmee die zich aan kan passen aan de omgeving en daardoor beter kan overleven.

Echter is het hebben van voetbalschoenen nooit een garantie dat je altijd beter kan voetballen dan mensen zonder voetbalschoenen. Het gaat ook om de individuele beleving. We kunnen niet inschatten hoe ver de individuele beleving kan gaan. Wellicht gaat die verder dan onze genetische code en zijn we veel dynamischer.

Je kan dus nooit hard krijgen dat natuurlijke selectie de motor is van de evolutie. Zeker nu transgenerale epigenetica er onlangs weer is achtergekomen dat informatie overgebracht kan worden naar je nakomelingen zonder je genen te veranderen. Dit gaat over puur individuele of persoonlijke kenmerken.

@46
Je hebt behoorlijk op je flikker gekregen religieus gemankeerde.
En dan ga j maar met stront gooien?
Zwak hoor...

Evolutie is een feit. get over it.

Nounou, wat bozig.

@52 evolutie gaat over het veranderen van de genetische samenstelling van populaties, ten gevolge van het gedrag en de keuzes van individuen. Populaties bestaan immers uit individuen. Verder speelt het begrip ‘kans’ een belangrijke rol bij selectie. Als voetbalschoenen de kans vergroten om te winnen, dan zal het gen voor die schoenen zich kunnen verspreiden in de populatie. Daarmee is natuurlijke selectie gewoon een heel belangrijk deel van het evolutionaire proces, en de epigenetica doet daar helemaal niets aan af (sterker: de regels voor de epigenetische regulering zullen zelf genetisch zijn vastgelegd, en daarmee zijn ze beschikbaar voor selectie om op in te werken).

@55 : hoe bepaal je dan wat het individu of zelfs de groep selecteerd? Dan moet je eerst weten waar de groep of individu waarde aan hecht. Juist dat gegeven kan je niet echt weten. Je kan alleen uitgaan van de primaire behoeften en dus gissen. evolutietheorie die er nu is gaat er dus al vanuit dat ze weten welke waarde iets of iemand hanteert. Eigenlijk zou er dus input van dr psychologie naar biologie moeten.

@56 de natuur selecteert. Sommige individuen gaan dood, anderen overleven. Sommige individuen zetten veel nakomelingen op de wereld, andere minder. Waar de groep zelf waarde aan hecht is compleet irrelevant.

@56 : kortom via epigenetica zou het welleens zo kunnen zijn dat het selectieproces zich aanpast en veranderljk is. Het is immers lastig keuze maken tussen voetbalschoenen of een eigenschap hebben waarmee je naast voetbal ook beter word in andere sporten. Wat dan weer lastig gaat met voetbalschoenen.

Kortom je kan het grootste zwaard hanteren maar als je niet weet hoe je ermee om moet gaan heeft selectie ook geen zin

@58 "kortom via epigenetica zou het welleens zo kunnen zijn dat het selectieproces zich aanpast en veranderljk is. "

het selectieproces zelf past zich niet aan, maar epigenetica geeft organismen meer kansen om goed uit dat te proces te komen. Daarom zal er ook selectie zijn op zulke mechanismen (niet op de specifieke epigenetische verandering zelf, want die zijn immers epigenetisch, maar wel op de regels achter die veranderingen).

@59 : Zou best kunnen, maar waar komt het leren gebruiken en het leren omgaan met je eigenschappen in het hele selectieverhaal terug?

@60 Individuen die iets beter omgaan met hun eigenschappen hebben meer kans om te overleven, en hun genen door te geven, dan individuen die dat niet doen.

@61 : Is het hebben van die eigenschappen dan uiteindelijk belangrijker dan het omgaan met die eigenschappen?

of andersom?

Of hangt dat ergens van af?

@62 poeh, het is allebei belangrijk, zou ik zeggen. Je moet een eigenschap hebben om hem te kunnen gebruiken, maar als je een eigenschap hebt en er niet mee om kan gaan is dat net zo erg als de eigenschap niet hebben (waarschijnlijk zelfs erger omdat eigenschappen energie kosten die je niet voor iets anders kunt gebruiken).

@63 : zou dat niet onderzocht moeten worden dan?

En als de omgang met eigenschappen belangrijker blijken te zijn ongeacht de situatiie, wat bepaalt dan uiteindelijk hoe er met die eigenschappen om wordt gegaan?

@64 ik snap niet waar je heen wilt. Ja, er moet nog een hoop onderzocht worden in de evolutiebiologie, maar het is niet zo makkelijk vanwege de tijdschalen.

@64 : mijn vraag is helder. Zie jij er wat in om het te onderzoeken?

Ja of nee. Je mag de tijdschaal eruit halen en inplaats daarvan zeggen of het volgens jou hoge of lage prioriteit heeft?

@66 : is voor @65 :

@66 Dan moet je iets specifieker zijn in wat 'het' is.

@68 : De vraag is helder: is het hebben van eigenschappen uiteindelijk belangrijker, dan het omgaan met eigenschappen?

Jij zegt het niet te weten, dus dit is een mooie onderzoeksvraag voor je. Als ik specifieker moest zijn, dan had je moeten zeggen dat het verschilt per situatie.

Maar ik kan hem ook gewoon specificeren hoor, maakt in dat geval ook niet uit.

Is het hebben van kieuwen voor een vis uiteindelijk belangrijker, dan hoe de vis zijn kieuwen gebruikt?


Kortom, ik wil horen onderzoek waardig is ja of nee, met prioriteit en het liefst toelichting.

@69 "Is het hebben van kieuwen voor een vis uiteindelijk belangrijker, dan hoe de vis zijn kieuwen gebruikt?"

Belangrijker voor wat? Een vis moet kieuwen hebben voordat hij ze kan gebruiken, dat is duidelijk. Hoe kun je kieuwen nog meer gebruiken?

@70 : Voor selectie uiteraard.

"Is het hebben van kieuwen voor een vis uiteindelijk belangrijker voor selectie, dan hoe de vis zijn kieuwen gebruikt?"

Klopt een vis moet kieuwen hebben voordat hij ze gebruikt. Maar hij moet ze {leren) gebruiken voordat zijn kieuwen werken.

@71 Een vis hoeft niet te leren om zijn kieuwen te gebruiken; ze werken vanzelf, zonder onderwijs. Voor elk organism is belangrijk wel eigenschappen hij heeft, en hoe hij ze gebruikt (wat zelf ook weer een eigenschap is, dus hoe haal je die uitelkaar?).

@72 : Misschien geen kwestie van lerend onderwijs maar wellicht wel van het truckje afkijken op microniveau of anderzijds. Doet er op zich niet toe. Mijn vraag blijft staan.

"Is het hebben van kieuwen voor een vis uiteindelijk belangrijker voor selectie, dan hoe de vis zijn kieuwen gebruikt?"

Als ze niet uitelkaar gehaald kunnen worden Attercopus, dan moet het onderzocht worden misschien? met welke prio?

Dus als laatste stel je dus eigenlijk dat je ervan uitgaat dat het gebruik van elke eigenschap vanzelf gaat? of verschilt dat per situatie, op welke voorwaarden?

@73 Punt is dat ik niet weet of er een valide vraag zit in je betoog. De allereerste uitdaging van wetenschappelijk onderzoek is heel precies zijn in je vraagstelling. Alle (straalvinnige) vissen hebben kieuwen, en de voorouders van de vissen hadden ook al kieuwen; zonder kieuwen stikken ze. Waar je betoog wel aan raakt is een interessant boek dat ik hier in de kast heb staan wat gaat over de mogelijkheid dat organismen tijdens hun evolutie steeds beter worden in het evolueren. Dus dat de mogelijkheden voor evolutie zelf ook mee-evolueren. Interessante kost natuurlijk. Het is overigens niet aan mij om prioriteiten te stellen in het evolutiebiologische onderzoeksprogramma; daar hebben anderen veel meer zicht op dan ik.

@74 : Mooi he, die wetenschap Attercopus....

@75 Ik ben er dol op . Eigenlijk zou ik alle vakgebieden willen begrijpen, maar ik heb me er bij neergelegd dat ik slechts specialist kan zijn op een klein stukje, en voor de rest moet volstaan met de rol van enthousiaste leek of amateur.

@40
Bravo dat je de moeite neemt..., maar ik vrees dat het tegen dovemansoren is gericht. ( Dat is dan weer een beetje jammer. )

@77 Dank je. Ik vrees hetzelfde, maar ik vond het de moeite waard het nog eens te proberen; mensen die vragen stellen moet je toch het voordeel van de twijfel geven (en waarschijnlijk vind ik het gewoon te leuk om te proberen kort en bondig te antwoorden op dit soort vragen).

@63
Stel dat jij toevallig minder vatbaar bent voor een enge ziekte. Dat zou bv kunnen omdat je voorouders in contact zijn geweest met die ziekte en de genezing in je DNA is vast gelegd.

Dan is het helemaal niet van belang dat jij niet vatbaar bent voor die ziekte, tot die ziekte zich in de populatie voordoet.
Het is dus niet zo van belang dat je die eigenschap gebruikt, en traint.
Wel is het van belang om die eigenschap hebt, en door te geven! Want de volgende generatie heeft er misschien wel wat aan.
- Bij evolutie is het dan misschien inderdaad niet zo van belang dat je een eigenschap gebruikt, maar wel dat je hem hebt. Evolutie is tenslotte een fenomeen van de lange adem over generaties heen en niet iets voor een enkel individu!

@79 genezing kun je niet vastleggen in het DNA, hoogsten epigenetisch maar daarmee blijft het niet behouden voor de volgende generaties. Eigenschappen die niet gebruikt worden hebben altijd heel sterk de neiging om te verdwijnen uit een populatie. Ofwel door toeval (genetic drift) of als kostenbesparing. Kijk naar de ogen van de blinde grottenvis, of het mechanisme om vitamine C aan te maken in de mens. Als je het niet gebruikt verdwijnt het, ook al zou het onder toekomstige omstandigheden reuze handig kunnen zijn (de zeelui in de gouden eeuw zouden maar wat blij zijn geweest om vitamine C te kunnen maken).

@80
Ik had begrepen dat dat nu juist een van de verschillen was tussen het DNA aan deze zijde van de Atlantic en die aan de andere zijde. Toen na 1492 zieke Europeanen daar aankwamen overleefden de meeste nieuwkomers de ziekte die ze meebrachten, maar de dan autochtone mensen ('indianen') overleefden 'onze' ziekten niet, met als gevolg dat daar (Noord- en Zuid-Amerika) de populaties en beschavingen(!) instorten.

[ Het schijnt dat men in Zuid-Amerika nog steeds restanten van nieuwe/onbekende uitgestorven beschavingen vindt; en bewijzen dat de Amazone geen oerbos is, maar een aangelegd park. ]

@81 Misschien heb ik je dan verkeerd begrepen. Je schreef "Dat zou bv kunnen omdat je voorouders in contact zijn geweest met die ziekte en de genezing in je DNA is vast gelegd." Dat las ik als: als je geneest van een ziekte, dan wordt die genezing gecodeerd in je DNA. Dus je DNA wordt aangepast aan het feit dat je een ziekte hebt gehad. En dat kan niet.

Het klopt natuurlijk dat mensen verschillen in DNA, en dat die verschillen te maken kunnen hebben met gevoeligheden voor ziekten. Dan krijg je opnieuw selectie: individuele indianen die niet tegen de ziekte kunnen gaan dood, en die er wel tegen kunnen geven hun DNA door. De populatie past zich aan, het gemiddelde DNA profile in de populatie verandert, maar individuen gaan dood.

@14 "... dat er voorlopers waren van de mens en snappen niet dat de dierentuinen alleen maar apen heeft i.p.v. apen, halfapen/mensen...."

Evolutie gaat dan ook niet geleidelijk (zoals de Darwinisten denken) maar....met sprongen!

@83 Het is een beetje een non-discussie binnen de evolutiebiologie, als je het mij vraagt, maar er is wel wat discussie geweest rondom het idee van 'punctuated equilibria'. Darwin benadrukte geleidelijkheid, vooral omdat een van de concurrerende ideeen uitging van grote mutatiesprongen (poef, in 1 keer een nieuwe soort). Eldredge en Gould benadrukken dat soorten gedurende lange tijd weinig veranderen, en dan in een (geologisch gezien!) korte tijd veranderen. Dat is echter op geen enkele manier strijdig met Darwin's formulering.

@84
Interessant wat betreft snelheid evolutie?:

Immuunsysteem van ernstig bedreigde Tasmaanse duivels valt nu zelf - met succes - kanker aan

https://www.hln.be/wetenschap-planeet/dieren/immuunsysteem-van-ernstig-bedreigde-tasmaanse-duivels-valt-nu-zelf-met-succes-kanker-aan~ab3484f7/

@85 Ah, da's inderdaad een mooi voorbeeld van hoe evolutie, als de druk erg groot is, snel veranderingen kan teweegbrengen.

@81 : ik ben een indianen(prins) en ik heb het overleefd. Mijn opa was opperhoofd. mijn oom is het nu Mijn overgroot opa heeft nog nooit een blanke gezien in zijn leven. Ben nooit ziek ook.

@87
Ik weet waar Tafkap voor staat, dat Tafkam ook van royaal bloed (is voorzien), verbaast me dan ook maar een weinig.