Referendumuitslag Japan GENEGEERD; Ruim 72% tegenstemmers omtrent VS basis, maar bouwplannen zullen gewoon doorgaan (straitstimes.com)

Tja, doet mij denken aan die 2 referenda gehouden hier in Nederland aangaande de EU..

Goed voorbeeld doet goed volgen.

‘In 1992 hebben de Denen tegen het traktaat van Maastricht gestemd: ze zijn gedwongen om terug te keren naar de stembus. In 2001 hebben de Ieren tegen het traktaat van Nice gestemd: ze zijn gedwongen om terug te keren naar de stembus. In 2005 hebben de Fransen en de Nederlanders tegen de Europese grondwet gestemd: ze kregen hem alsnog door de strot gedrukt met een andere naam, het traktaat van Lissabon. In 2008 hebben de Ieren tegen het traktaat van Lissabon gestemd: ze moesten terug naar de stembus. In 2015 heeft 61,3 procent van de Grieken tegen het bezuinigingsplan van Brussel gestemd: het is ze alsnog opgelegd.’

Zo zie je maar, democratie bestaat niet. Een westers tooltje om het volk wijs te maken dat ze het voor het kiezen hebben.

@1
Of de Brexit, daar luistert een regering eens een keer wel naar de bevolking en moet je kijken wat voor een vullis je dan over je heen krijgt. George Carlin vertelde het al eens heel vattend.

To bring freedom and democracy, is hun motto bij regime change, maar eenmaal binnen....

Het woord democratie heeft geen waarde meer. Het woord word gebruikt als dooddoener in de discussie!

Hier de democratie.

@1

Waar er 1 gewoon is gevolgd, precies volgens de vraagstelling van dat referendum

@8
Misschien dat je dan de cijfers even mag verduidelijken dan.
Vwb het oekraine referendum: uitslag was een duidelijke nee (61%).
Heeft Nederland dan het Oekraine verdrag dus afgewezen? Nee, door middel van een inlegvelletje is uitslag genegeerd.
(een Nee is een Nee, ook met inlegvelletje)

Uitslag referendum Europeese grondwet (2005): ook een duidelijke Nee (ook 61%).
Edoch onder een andere naam toch doorgevoerd.
(Een Nee is een Nee, ook onder een andere naam)

Zie dus graag waar het referendum is gerespecteerd.

@9

Vraagstelling Europese grondwet

"Bent u voor of tegen instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa?"

Met dat verdrag is NIET ingestemd, volledig conform de uitslag. meer is er niet gevraagd, er is geen vraag gesteld over een ander verdrag.

Ziet u nu misschien de beperking van een Referendum? Dat is namelijk zwart wit

@10
Wat begreep je ook alweer niet van het antwoord in @8 en dan specifiek: "Edoch onder een andere naam toch doorgevoerd."?

@11

Dat was echter geen onderdeel van het referendum, u heeft de referendumvraag toch gelezen?
Dat referendum liet heel goed de beperking van een referendum zien.

Dus wat begreep u niet aan de vraagstelling? Er is immers niet aan toegevoegd "of iedere andere vorm"

@12
De opstelling en uitvoering van een 'ander verdrag' ook niet.
Edoch ook dat is gebeurd.

Dus probeer het nog eens?

@13

Nee precies, dat stond niet in de vraagstelling, dus daar ging het referendum niet om. U geeft met opmerking precies weer waarom een referendum te beperkt is.

Aan de feitelijke vraagstelling is namelijk volledig voldaan.

@14
Ja, daar ging het referendum wel obver.
Het referendum ging er niet over om , bij een Nee, het dan maar een ander naampje te geven en dan toch door te zetten.

Een Nee is een Nee, ook als het een ander naampje geven betreft.

@15

Daar ging volgens u het referendum over, de vraagstelling van het referendum zelf was verdomd helder, wel of geen instemming met de Europese grondwet, de uitslag was geen instemming, de 2de kamer heeft geen instemming gegeven deze grondwet is niet geratificeerd door Nederland

Geheel conform het referendum. Nee is gewoon nee

U wil er blijkbaar meer van maken, en daarmee geeft u precies de beperkingen van een referendum weer,

Het verdrag van Lissabon, en daar doelt u op, was op heel veel punten wezenlijk anders dan de Grondwet voor Europa, op heel veel punten ook hetzelfde, met name wat betreft de macht van het EP. maar daar is dan weer geen referendum over gehouden.

@16
Niet alleen was het referendum verdomd helder, de uitkomst ook.
Dat daar dan gepoogd wordt om het via een ander naampje het toch door te voeren veranderd niets aan de uitslag.

Verkrachting is immers verkrachting.
We kunnen het dan wel een ander naampje geven, bijvoorbeeld een lieftallige van 1 kant gepassioneerd liefdesspel, maar het blijft gewoon verkrachting.

Toe, probeer het nog eens.

Hij doet een Balkenendendje.

@17

Het wordt niet eenvoudig om u van uw subjectieve uitleg van dat referendum af te halen

Feit is dat voor 100% is voldaan aan de vraag die is gesteld in het referendum, alles wat daarna is gekomen is niet referendabel gemaakt.

Dan kunt u er wel een vreemd argument bijhalen maar dat doet niets af aan het feit dat het grondwettelijk verdrag niet is geratificeerd door de tweede kamer vanwege de uitslag van dat referendum

@19
"Het wordt niet eenvoudig om u van uw subjectieve uitleg van dat referendum af te halen"
Dat klopt ook want feiten zijn juist feiten omdat het klopt.

"Feit is dat voor 100% is voldaan aan de vraag die is gesteld in het referendum, alles wat daarna is gekomen is niet referendabel gemaakt. "
U wilt dus zeggen dat er GEEN EU verdag is?

"Dan kunt u er wel een vreemd argument bijhalen maar dat doet niets af aan het feit dat het grondwettelijk verdrag niet is geratificeerd door de tweede kamer vanwege de uitslag van dat referendum "
Wat klopt er dan precies NIET aan mijn vreemde argument?

Het is heel simpel: het referendum ging over het wel of niet EU verdrag.
Duidelijk was de uitslag: Een Nee.
Er is NIET gevraagd of er dan een ander verdrag moest worden afgesloten.
Dat hoefde ook niet wat de uitslag was een duidelijke Nee.

Er is nu echter WEL een EU verdrag,
Weliswaar met een ander naampje, maar hij is er wel.

Wie belazerd er nu precies wie?
Wie begrijpt hier nu iets wel of niet.

Wat een kinderachtig gedoe zeg.
Zeg dan gewoon: ja we hebben de boel belazerd maar we hebben gewoonweg schijt aan de kiezers.
Wat hoe mooi je het allemaal maakt, hoe ingewikkeld je het wil maken, dat is precies wat er is gebeurd.

Toe probeer nog eens te vertellen in uw mooie bewoordingen dat bananen helemaal niet krom zijn, maar dat dat komt omdat wij allemaal schele ogen hebben.

@20

"U wilt dus zeggen dat er GEEN EU verdag is?"
Er is geen EU Grondwet

"Het is heel simpel: het referendum ging over het wel of niet EU verdrag.
Duidelijk was de uitslag: Een Nee."
Nee, de vraag was "wel of geen instemming met de Europese grondwet" er is geen instemming gegeven voor de Europese Grondwet

"Er is nu echter WEL een EU verdrag,"
Er is een Verdrag van Lissabon gesloten, met een aantal elementen uit die Europese Grondwet, maar daar is geen referendum over gehouden

U kunt zich daar kwaad om maken, en dat mag ook, maar feit is dat er voldaan is aan het oorspronkelijke referendum waarin u wet gevraagd of de Nederland moet gaan instemmen met de Europese Grondwet.

Wat uw reactie precies weergeeft is het simpele feit dat een referendum geen goed middel is, te beperkt en weinig ruimte voor nuance. Het referendum heeft namelijk geen enkel antwoord gegeven of er geen nieuw verdrag kan worden gesloten, dat heeft u ervan gemaakt.

@21
"Er is geen EU Grondwet"
Hoe noemt u het verdrag van Lissabon dan?
Maar dat wet u best, men geeft het een ander naampje en hoppa..

"Nee, de vraag was "wel of geen instemming met de Europese grondwet" er is geen instemming gegeven voor de Europese Grondwet"
En daar is een duidelijke Nee voor gegeven, dus ook voor dat 'nieuwe' verdrag.
Het kan niet zo zijn dat men - zoals al elke keer in mijn respnses aangegeven - men het een ander naampje geef, pak hem beet: "Verdrag van Lissabon" dat het dan opeens ook anders is.

"U kunt zich daar kwaad om maken, en dat mag ook, maar feit is dat er voldaan is aan het oorspronkelijke referendum waarin u wet gevraagd of de Nederland moet gaan instemmen met de Europese Grondwet. "
Nee, want het heeft een andere naam gekregen en toch doorgevoerd zoals je kunt lezen in de bijgevoegde link: https://www.wikiwand.com/nl/Verdrag_tot_vaststelling_van_een_Grondwet_voor_Europa
en dan specifiek het gedeelte: "In 2007 is er een ander verdrag voor deze Europese Grondwet in de plaats gekomen, het Verdrag van Lissabon. Dit nieuwe verdrag werd op 13 december 2007 getekend door de Europese leiders."
He, TOCH een verdrag, terwijl daar 61% tegen was..

"Wat uw reactie precies weergeeft is het simpele feit dat een referendum geen goed middel is, te beperkt en weinig ruimte voor nuance. Het referendum heeft namelijk geen enkel antwoord gegeven of er geen nieuw verdrag kan worden gesloten, dat heeft u ervan gemaakt. "
Het referendum is een perfect middel.
Zolang de populisten er niet een andere naam aan geven en dan zeggen dat er toch aan de uitkomst is voldaan.

Het referendum was duidelijk, de uitkomst was duidelijk.
Edoch heeft de politiek het verdrag een ander naampje gegeven en het toch doorgevoerd.
Vandaar dat ik in mijn post refereer aan kiezersbedrog, want dat is het letterlijk.
Het ligt dus niet aan het referendum, maar wat er met de uitkomst gedaan wordt. Het draaien, het doorboeren onder een andere naam, het moedwillig schofferen van de kiezer om toch de uitkomst te krijgen die men wil.

Wat klopt er dus niet aan mijn vergelijking: "Verkrachting is immers verkrachting.
We kunnen het dan wel een ander naampje geven, bijvoorbeeld een lieftallige van 1 kant gepassioneerd liefdesspel, maar het blijft gewoon verkrachting."

U blijft kinderachtig bezig om het ene verdrag niet te willen vergelijken met het andere vedrag.
Terwijl het erom gaat dat wij, 61% dus, helemaal geen verdrag wilde.
Ook niet met een andere naam.

@22

"Hoe noemt u het verdrag van Lissabon dan?"
Het verdrag van Lissabon

"En daar is een duidelijke Nee voor gegeven, dus ook voor dat 'nieuwe' verdrag."
Nee, niet voor dat nieuwe verdrag, dat is namelijk niet ter beoordeling in een referendum gevraagd. het referendum sprak uitsluitend en alleen over de Europese Grondwet, en die is niet geratificeerd door Nederland.


"In 2007 is er een ander verdrag voor deze Europese Grondwet in de plaats gekomen, het Verdrag van Lissabon."

Daar staat dat er een 'ander' verdrag voor in de plaats is gekomen, ergo niet het verdrag waarvoor u in 2005 tegen heeft heeft gestemd, de vraag daar was of Nederland de Europese Grondwet moest ratificeren, het antwoord was nee, en dat is dus ook niet geratificeerd.

Wat u blijkbaar niet begrijpt of niet wil begrijpen is dat het referendum blijkbaar helemaal geen goed middel is, er is geen enkele ruimte voor nuance, u ziet een nuance die er niet is, namelijk dat het verdrag van Lissabon exact hetzelfde is als de Europese Grondwet, en dat is die niet (anders leg die 2 eens naast elkaar)

We hebben gestemd voor de Grondwet van Europa, NIET voor het verdrag van Lissabon die is immers nooit ter stemming gebracht in een referendum

Wat u in uw rare analogie stelt is dat de verkrachting in het eerste geval is voorkomen en daardoor automatisch ook de verkrachting in het tweede geval nooit kan plaatsvinden, terwijl het feitelijk 2 los van elkaar staande delicten zijn.

@23
"Wat u in uw rare analogie stelt is dat de verkrachting in het eerste geval is voorkomen en daardoor automatisch ook de verkrachting in het tweede geval nooit kan plaatsvinden, terwijl het feitelijk 2 los van elkaar staande delicten zijn. "
Grapjas, dan zal ik het even verder voor u specificeren:

Een verkrachting (EU verdrag) blijft een verkrachting (EU verdrag), ook al noem je het bijvoorbeeld "een lieftallige omhelzing van 1 zijde" (verdrag van Lissabon) en gebruik je de achteringang (geen vlag en volkslied en meer van die kleine verschilletjes) in plaats van de ingang aan de voorkant (origineel).

En hoe je het ook blijft wenden en keren, we stemden tegen het verdrag.
Los van dat staat de vraag in @20 nog open of er nu een EU verdrag is of niet?

@24

Die vraag staat niet open, er is een verdrag van Lissabon, er is geen Europese Grondwet gekomen geheel conform de uitslag het referendum.

We stemden tegen de Europese Grondwet, dat stond letterlijk in de vraagstelling van het referendum, of u moet mij kunnen aantonen dat er iets anders staat

@25
Ah, we komen vooruit.
Er is dus een verdrag, dat de opvolger is van het verdrag waarop massaal is geantwoord dat we geen verdrag willen hebben.
Dus dat er GEEN verdrag is kunnen we nu dus wegstrepen.
Wat is het verschil in het oude en het nieuwe verdrag?
En hoe komt dat verdrag daar als er eerst tegen een verdrag is gestemd.

Het kwartje wil maar niet vallen he.
DE reden dat mensen zo'n argwaan en geen enkel vertrouwen meer hebben tegen en in het politiek systeem/leiders komt door dezelfde erg doorzichtige argumentatie die u hier zelf blijft hanteren.
De mensen stemden TEGEN het verdrag, niet om het te laten vervangen voor een ANDER verdrag wat principieel hetzelfde behelst.

Ga nu eens in op mijn figuurlijke argumentatie mbt de verkrachting.
Wat klopt er niet aan die vergelijking?

@26

"We stemden tegen de Europese Grondwet, dat stond letterlijk in de vraagstelling van het referendum, of u moet mij kunnen aantonen dat er iets anders staat "

Heeft u een andere vraag gehad?

@26

Aanvulling, er is een verdrag, er is GEEN grondwet. Er zijn wel meer verdragen gesloten vanaf 2005

@27
Je hebt dus geen antwoord op wat er niet klopt aan mijn vergelijking ?

@29

En u heeft geen antwoord op wat er precies is gevraagd in het referendum.

En wat betreft uw vergelijking, mensen stemden tegen de Europese grondwet, dat was namelijk de vraag van het referendum, het verdrag van lissabon werd nergens genoemd in het hele referendum, dat u deze 2 zaken 1 op 1 aan elkaar gelijk wilt stellen is voor uw eigen rekening. Echter het verdrag van Lissabon is getekend op 13 december 2007, het referendum was in 2005 ruimt 2 jaar ervoor.

Sailliant detail, dat Verdrag van Lissabon heeft wel de mogelijkheid gecreëerd om uit te treden daar waar GB nu gebruik van maakt. (volgens mij zat dat niet in de Europese Grondwet)

@30
Jawel, uitermate gedetailleerd gegeven.
Ik wacht nog steeds op uw antwoord.

@30 als addemdum op @31

Voor de duidelijkheid, de reden dat ik u probeer te wijzen op mijn vergelijking..:

Bijna alles uit het EU grondwet - waar we dus tegen hebben gestemd - opgenomen in het verdrag van Lissabon.

We hadden toch tegen het EU verdrag gestemd (dus tegen ALLE onderdelen in dat verdrag, we hebben geen deelafwijzing gedaan).

Hoe kan het dan, als jij zegt dat de uitkomst gehonoreerd is, dan toch onderdelen terugkomen in het verdrag van Lissabon?

Dus, om het nog een beetje te verduidelijkne, want dat schijnt nodig te zijn.

Als er gevraagd wordt of ik een blauwe auto wil, met een wit dak, 4 wielen en een uitlaat.
En ik geef aan dat ik geen blauwe auto wil, met een wit dak, 4 wielen en een uitlaat.
Dan moet u niet komen met: dan heb ik hier een blauwe auto, met een wit dak, 3 wielen en een uitlaat en dan heeft u zich gehouden aan de afspraak.
Nee, want ik wilde ook geen blauwe auto, geen wit dak, en geen uitlaat.

Misschien begrijpt u het nu?

@32

"Bijna alles" is niet "alles" ander verdrag zelfs een totaal andere basis, de eerste was een grondwet, de tweede was een verdrag, dat verdrag is niet ter beoordeling in een referendum voorgelegd.

Ik heb echter van u nog steeds geen antwoord op de vraag, "wat was de vraagstelling van het referendum van 2005"

Uw vraagstelling is niet correct, u heeft het namelijk over het verdrag van Europa, die bestaat niet eens, Het is het Verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa.

@33
""Bijna alles" is niet "alles" ander verdrag zelfs een totaal andere basis, de eerste was een grondwet, de tweede was een verdrag, dat verdrag is niet ter beoordeling in een referendum voorgelegd. "
Prima hoor, maar wat gebeurd er dan met de onderdelen waarvoor we tegen hadden gestemd?
Die komen namelijk ook voor in het nieuwe verdrag terwijl we toch duidelijk tegen het hele verdrag hadden gestemd.
Althans, ik kan mij niet voor de geest halen dat we tegen punt 1.1 hadden gestemd en voor punt 1.2

"Uw vraagstelling is niet correct, u heeft het namelijk over het verdrag van Europa, die bestaat niet eens, Het is het Verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa"
Gaan we weer in cirkeltjes ronddraaien.
Een document een andere naam geven met minieme wijzigingen betekend niet dat dat dat een ander verdrag is, zie mijn vergelijking van de verkrachting waarvan u krampachtig probeert weg te blijven.

Wel bij u en politici, maar niet bij de gewone burger.
Zoals ook u en de politici wel weten.

Maar u kunt draaien en lullen wat u wilt maar zijn 2 fouten gemaakt die iedereen duidelijk kan zien.
1) referendum werkt perfect, zolang de uitkomst maar wordt gehonoreerd.
En dus niet slinks via een andere weg toch hetzelfde doen, in dit geval de EU grondwet veranderen in het verdrag van Lissabon.

2) Als je al iets veranderd leg het dan weer voor aan de mensen.
En dus niet een ander verdag maken en het dan NIET voorleggen aan de mensen (omdat je weet dat het dan weer wordt afgeschoten) en dan nog het gotspe durven te gebruiken door te stellen dat het referendum niet werkt.

Maw: door mensen zoals u zijn we een bananenrepubliek geworden.
Luisteren naar mensen?
Nee natuurlijk niet.

@34

Zolang u niet wilt begrijpen dat er gestemd is voor of tegen, instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa, wordt het allemaal erg lastig.

U heeft helemaal niet voor of tegen die grondwet gestemd, u heeft gestemd over het feit of Nederland met deze grondwet moet instemmen.

Alles wat u daar vervolgens aan wilt verbinden heeft niets maar dan ook helemaal niets met de feitelijke vraagstelling te maken

Als u de vraag al niet begrijpt, wordt een referendum een stuk ingewikkelder.

@35
"Zolang u niet wilt begrijpen dat er gestemd is voor of tegen, instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa, wordt het allemaal erg lastig. "
Oh jawel hoor, begrijp ik helemaal.

"U heeft helemaal niet voor of tegen die grondwet gestemd, u heeft gestemd over het feit of Nederland met deze grondwet moet instemmen."
En, hebben we dat gedaan?

"Alles wat u daar vervolgens aan wilt verbinden heeft niets maar dan ook helemaal niets met de feitelijke vraagstelling te maken "
Nee?
Er staat niets in het verdrag van Lissabon waar we tegen hebben gestemd omdat het in het EU grondwet verdrag stond?
Vreemd..
En het verdrag van Lissabon is NIET de vervanger van het EU verdrag?
Vreemd..
https://www.europa-nu.nl/id/vhofm7a4wkvo/verdrag_van_lissabon_overeenkomsten_en
En ik quote even:
"Het Verdrag van Lissabon waarover de Europese regeringsleiders het in juni 2007 eens werden, komt op een groot aantal punten overeen met de Europese grondwet uit 2004. "

Vreemd toch dat als we tegen stemmen het toch weer doorgedrukt wordt..
Maar u heeft gelijk hoor.. Is helemaal niet hetzelfde..

"Als u de vraag al niet begrijpt, wordt een referendum een stuk ingewikkelder."
Als u de overeenkomsten maar niet wilt zien tussen de EU grondwet en het verdrag van Lissabon wordt het inderdaad erg moeilijk.
Wat was dat ook alweer..
Het bedriegen van de keizer..
Of het woordje hypocriet, weet even niet welke het meest van toepassing is.

@36

Goed nog een poging wát was de vraag van het referendum, dáár is namelijk over gestemd, u haalt er allerlei dingen bij die er niets mee te maken hebben.

U hangt er een heel verhaal aan op, en nog heeft u niet in de gaten hoe beperkt een referendum eigenlijk is

@37
De vraagstelling was precies: "Bent U voor of tegen instemming door Nederland met het verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa?"

Verrek zeg, ik lees nergens of ik tegen (of zelfs voor) een deel van het verdrag was.
Nee..

Dus misschien dan NU eens antwoord geven op mijn vraag: Zijn er nu wel of niet delen uit net verdrag, waar we dus in het geheel voor of tegen konden stemmen, in het verdrag van Lissabon?

Graag OOK zo een duidelijk antwoord, en daarmee bedoel ik gewoon een 'Ja' of een 'Nee'.