Wim Deetman adviseerde de paus over hoe om te gaan met misbruik in de kerk (en nam geen blad voor de mond)

Wim Deetman zal zich nergens op laten voorstaan. Maar de uitnodiging van de paus om naar het Vaticaan af te reizen om in een privé-audiëntie met hem van gedachten te wisselen over misbruik in de kerk van Rome, deed hem toch wel wat. Maar op de vraag of hij onder de indruk was zegt hij er meteen bij: "Het was niet de eerste keer dat ik een paus ontmoette".

Hij heeft geaarzeld om iets te vertellen over zijn ontmoeting met de paus. De man die als geen ander weet wat discretie inhoudt, wil de bisschop van Rome in deze moeilijke tijd voor de kerk niet voor de voeten lopen. Hij zal dan ook niet woordelijk citeren uit het gesprek. Maar goed, het onderwerp houdt hem bezig.

Het begon allemaal met een vraag van de nuntius, de vertegenwoordiger van de paus in ons land. Of hij paus Franciscus wilde bijpraten over het onderzoek naar misbruik in de Nederlandse rooms-katholieke kerk. Of 19 december hem zou schikken, vóór de algemene audiëntie die traditioneel op woensdagen plaatsvindt. En dat de uitnodiging natuurlijk te maken had met de topconferentie over misbruik. De voorzitters van alle bisschoppenconferenties zijn vanaf donderdag op uitnodiging van de paus in het Vaticaan om vier dagen lang te praten over de grootste crisis die de katholieke kerk sinds tijden heeft getroffen.

Praat met Deetman over die crisis en hij begint gelijk over zijn ontmoetingen met slachtoffers van misbruik in de kerk. "Hun schriftelijke klachten en verhalen blijven je bij. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe groot de impact van dat misbruik op levens van slachtoffers is geweest. Hoe verwoestend dit alles niet zelden is geweest. Dat heb ik paus Franciscus verteld. Ik zag dat het hem raakte. Het is de paus menens om dit probleem grondig aan te pakken, maar de vraag is: hoe?"

Wist u van tevoren wat u van de ontmoeting kon verwachten?

"Eigenlijk niet. Na de vraag van de nuntius heb ik niets meer gehoord, tot begin december de bevestiging volgde. Duidelijk was dat ik bisschop Van den Hende als voorzitter van de bisschoppenconferentie zou vragen mee te gaan; kardinaal Eijk lag in het ziekenhuis. Ik wist niet hoeveel tijd uitgetrokken was voor het gesprek en wie daarbij aanwezig zouden zijn. We werden ontvangen in een grote ruimte en daarna naar een kleinere kamer geleid, waar paus Franciscus ons ontving, alleen vergezeld van een tolk Italiaans-Engels. Van den Hende heeft allereerst toegelicht wat mijn positie was. Ik kon aan de gelaatsuitdrukking van de paus zien dat hij goed gebriefd was."

Had hij het verslag van uw onderzoek gelezen?

"Dat weet ik niet. Het eerste deel van ons onderzoek uit 2011 is in het Engels vertaald. Net als alle persberichten. Die zijn toen door Utrecht (Deetman bedoelt het Secretariaat van de Rooms-Katholieke Kerkprovincie in Utrecht, red.) naar Rome gestuurd. Voor de zekerheid hebben wij ervoor gezorgd dat de nuntius al het relevante materiaal ook in zijn bezit had. Laat ik het zo zeggen: ik had de indruk dat hij op de hoogte was van de inhoud van het eindrapport. De paus zei dat hij vooral naar de toekomst wilde kijken."

Wat wilde de paus verder precies van u weten?

"Het ging hem niet om aantallen of zo. Hij was benieuwd hoe mijn commissie het onderzoek had aangepakt. Ik heb hem aangegeven dat je inderdaad naar de toekomst moet kijken, maar dat het verleden absoluut niet buiten beschouwing kan worden gelaten. Dat je dingen boven tafel moet halen. Ook heb ik gewezen op het feit dat seksueel misbruik van minderjarigen door geestelijken zich niet beperkt tot de westerse wereld, maar dat het iets is dat in veel meer landen en continenten speelt. Het was duidelijk dat paus Franciscus zich dat realiseerde. Daar had hij mij niet voor nodig. Ook kwam de vraag aan de orde hoe je slachtoffers het best kunt helpen. Ik heb heel kort geschetst hoe dat in Nederland is gegaan. Dat je dat heel zorgvuldig moet doen en dat je er met steeds maar 'sorry' zeggen niet komt. Dat laatste erkende de paus."

U heeft altijd de onafhankelijkheid van uw onderzoek benadrukt. In Rome zitten straks honderden bisschoppen bij elkaar om onder meer hun eigen functioneren tegen het licht te houden. Heeft de rooms-katholieke kerk als geheel niet zoiets als een commissie-Deetman nodig?

"Zo'n onderzoek moet je door buitenstaanders laten doen. Multidisciplinair en met vrije toegang tot de archieven. Dat heb ik benadrukt tegenover de paus. Ook heel belangrijk: het gaat om feiten. Zorg dus dat er niets onder het tapijt blijft liggen. Als je goed onderzoek wil doen naar wat er in de verschillende kerkprovincies en ook in het Vaticaan zelf is fout gegaan, moet het onafhankelijk zijn, en moeten de uitkomsten ervan openbaar worden gemaakt met een verantwoording van de onderzoeksmethoden. Zonder twijfel. Mijn indruk is dat paus Franciscus heel veel moeite moet doen om voor een dergelijke aanpak voldoende draagvlak binnen de Curie te vinden. "

Sinds de schandalen zijn uitgebroken zijn er veel maatregelen genomen om misbruik binnen de kerk te voorkomen. Groot pijnpunt voor veel slachtoffers blijven de zogenoemde doofpotbisschoppen die misbruik probeerden toe te dekken en in de ogen van de slachtoffers vaak veel te lang in functie blijven. Hoe belangrijk is dat voor u?

"Laat ik naar mijn eigen onderzoek kijken. Wij als commissie hebben vastgesteld dat de Nederlandse bisschoppen van na de oorlog van het misbruik op de hoogte waren. Allemaal, geen een uitgezonderd. Dan kun je als bisschoppen niet zeggen: we wisten het niet. 'Nee, jullie wisten het wel en hebben het op dat vlak niet goed gedaan.' Dus moet je daar de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor nemen en dit heeft dan eveneens betrekking op de voorgangers. Dat hebben de Nederlandse bisschoppen ook gedaan. Vervolgens mag je daar ook namen van voorgangers bij noemen; zij zijn immers bekend. Dat geldt niet alleen voor de Nederlandse katholieke kerk, maar ook voor het Vaticaan. Dus ook voor de paus en zijn voorgangers."

Het probleem is dat de door u genoemde bestuurlijke verantwoordelijkheid in het Vaticaan nogal dun gezaaid lijkt.

"Vandaar dat ik de paus op dit overigens lastige punt gewezen heb."

Je valt als paus je voorgangers niet af, zeker niet als hij in het geval van Johannes Paulus II ook nog eens heilig is verklaard.

"Maar dat wil toch niet zeggen dat er geen fouten zijn gemaakt in het verleden? Ook in het Vaticaan. Hoe dan ook, de slachtoffers hebben er recht op te weten wie in persoon waarvoor bestuurlijk verantwoordelijk is geweest. Bovendien is naar de toekomst toe de geloofwaardigheid van het normatief spreken van de kerk in het geding. Hierin past geen toedekken. Dat raakt niet alleen slachtoffers maar - het klinkt misschien wat zwaar - ook de wereld."

Er zijn mensen die pleiten voor een Waarheidscommissie in de katholieke kerk, naar voorbeeld van Zuid-Afrika, om zo iedereen werkelijk de kans te geven schoon schip te maken.

"Dat is toentertijd in Nederland ook wel geopperd, maar ik zie er niets in. De aantallen slachtoffers zijn zo groot. Anders dan in Zuid-Afrika, waar mensen werden opgeroepen om hun getuigenissen af te leggen, wisten we heel veel zaken gewoon niet. Daarnaast waren er ook veel daders of vermeende daders overleden. En vergeet niet dat het grootste deel van de slachtoffers - om wat voor reden dan ook - zich niet heeft gemeld. Die krijg je dus ook niet voor een Waarheidscommissie. "

U hamert nogal op transparantie. Nu zijn er Amerikaanse bisdommen die lijsten publiceren van priesters die van misbruik zijn beschuldigd. Zou u dat ook voor ons land een goed idee vinden?

"Ook als het gaat om de daders, moet je zorgvuldig zijn. We hebben weleens moeten vaststellen dat er iemand werd beschuldigd en later bleek dat hij of zij het onmogelijk gedaan had kunnen hebben. Je tast dan toch iemands integriteit en goede naam aan. En nog iets anders: iets kan 'aannemelijk 'zijn, maar zelfs daarin heb je allerlei gradaties."

Onlangs werd bekend dat een Nederlandse bisschop een bepaalde priester een benoeming heeft geweigerd, omdat hij in het verleden is beschuldigd van seksueel misbruik. Moet de naam van zo'n priester niet gewoon bekendgemaakt worden?

"Ik kan alleen maar zeggen: wees behoedzaam en let goed op de privacyrichtlijnen."

Het gesprek met de paus in die kleine kamer in het Vaticaan duurde al met al drie kwartier. Er kwam veel aan de orde. Deetman legde aan paus Franciscus uit dat zijn commissie geen verband tussen het celibaat en misbruik heeft vastgesteld, maar dat dit niet wil zeggen dat er geen relatie is. En dat de kerk ervoor moet waken om homoseksuele priesters en homoseksuele leden van ordes en congregaties de schuld te geven van misbruikschandalen. Iets wat verschillende kardinalen gedaan hebben.

Franciscus maakte geen aantekeningen. Hij stelde vragen, knikte en reageerde. Af en toe wees hij in de richting van bisschop Van den Hende en zei hij: "Dat is voor de topconferentie over misbruik van belang". Voor de zekerheid liet Deetman een samenvatting van wat hij de tegen paus wilde zeggen achter.

Heeft u de indruk dat de paus iets met uw opmerkingen gedaan heeft?

"Ik heb gekeken wat de paus de weken erna heeft gezegd. Het viel mij op dat hij een aantal dingen zei die ik ook naar voren gebracht heb. Ik hoorde hem bijvoorbeeld zeggen dat je bij misbruik aangifte moet doen bij Justitie. Misschien is het toeval hoor."

Er zijn mensen die zeggen dat de structuur van de kerk - celibataire mannen hebben het er voor het zeggen - een grondige aanpak van het misbruik in feite onmogelijk maakt.

"Dat laatste zou dramatisch zijn voor de rooms-katholieke kerk. Zo niet het einde. Er moeten mijns inziens in Rome bij die conferentie echt stappen gezet worden."

Vragen we niet het onmogelijke van deze paus?

"Ik weet niet wat de paus van plan is, daar heeft hij zich tegenover mij niet over uitgelaten. Maar als paus Franciscus alle bisschoppen tijdens die vier dagen in Rome ervan weet te overtuigen dat het misbruik een groot probleem is dat de hele kerk aangaat en een grondige aanpak vereist, dan is de conferentie in zekere zin al geslaagd. Dan kan er ook wereldwijd iets tegen gedaan worden. Dat betekent ook dat er snel een vervolgconferentie moet komen."

Ligt teleurstelling niet op de loer? Slachtoffers zitten vooral op concrete maatregelen te wachten, zoals het vervangen van bisschoppen en kardinalen die misbruik hebben toegedekt. Die slachtoffers kijken vol verwachting naar Rome.

"Dat is maar goed ook. Goed ook dat de paus heeft gezegd dat al die bisschoppen voordat ze naar Rome afreizen met slachtoffers gesproken moeten hebben. Slachtoffers zijn niet alleen uit op hulp, geld en excuses. Die willen weten: hoe heeft dit allemaal kunnen gebeuren. Dat moet boven tafel komen. Die conferentie moet echt iets uitstralen van: 'Wij willen schoon schip maken. Hoe dan ook'."

Wim Deetman: Een lange carrière in de politiek en het openbaar bestuur

Wim Deetman werd geboren op 3 april 1945 in Den Haag. Hij studeerde politicologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Halverwege de jaren zeventig werd hij gemeenteraadslid namens de CHU in Gouda, het begin van een lange carrière in de politiek en het openbaar bestuur. Hij was achtereenvolgens onder meer staatssecretaris van onderwijs, minister van hetzelfde departement, Tweede Kamervoorzitter en burgemeester van Den Haag.

In 2010 vroeg de Nederlandse bisschoppenconferentie hem om onderzoek te doen naar de omvang, aard en gevolgen van seksueel misbruik van minderjarigen in de Nederlandse rooms-katholieke kerk. Het rapport van de commissie-Deetman baarde veel opzien. Volgens een berekening van de commissie zijn tussen 1945 en 1981 tussen de 10.000 en 20.000 kinderen misbruikt in katholieke instellingen.

Lees ook:

Oud-Katholieke Kerk beschermde daders seksueel misbruik: ‘Er is bewust weggekeken’

Omdat barmhartigheid en mededogen voor de dader hoger werd geacht dan het beschermen van slachtoffers, kon in de Oud-Katholieke Kerk van Nederland seksueel misbruik door geestelijken soms jarenlang doorgaan zonder dat er werd ingegrepen.

Schokkende getuigenissen van misbruik door katholieke leiders in Pennsylvania in nieuw rapport

Een opzienbarend rapport laat zien hoe rooms-katholieke kerkleiders grootschalig misbruik door priesters in de staat Pennsylvania decennialang toedekten.

Word toch katholiek, het kan alleen maar beter worden

‘Onze ontmoeting had iets van een bezoek aan een gezamenlijke vriendin die voor de zoveelste keer in het ziekenhuis was opgenomen’, schreef Stijn Fens eerder in een column naar aanleiding van een misbruikzaak. ‘Samen zaten we aan haar bed. De situatie was wederom ernstig, zo niet hopeloos. Onze vriendin sliep vast en zonder dat ze ons kon horen, hielden we haar lichamelijke, maar ook haar geestelijke gesteldheid tegen het licht. Ze kon zich namelijk nogal arrogant gedragen. Aan de andere kant leek ze onverwoestbaar.’