Waarom je pensioen daalt, uitgelegd in 500 woorden (businessinsider.nl)

Plan van de politiek is om zo weinig mogelijk pensioen uit te keren zodat pensioen fondsen veel vermogen in kas houden en daar een goed rendement mee halen zodat er minder premie ingelegd hoeft te worden voor toekomstige pensioenen. Dat mensen die al tientallen jaren premie hebben betaald en daarmee de hoge vermogens die nu in kas zitten hebben opgebouwd daarmee tekort worden gedaan heeft de politiek geen boodschap aan.

Ik heb er minder woorden voor nodig!
Uit het stuk:

"Toezichthouder DNB eist dat er tegenover elke uitkeringsverplichting van 1 euro een bedrag van minimaal 1,04 euro aan bezittingen staat. Dit is de zogenoemde minimale dekkingsgraad van 104 procent."

Belachelijk dus! Dit zou dan ook moeten betekenen dat verzekeringsmaatschappijen meer geld in kas moeten hebben dan hun verzekerde objecten waard zijn en dat banken meer geld in kas moeten hebben dan er aan totaal aan geld op alle bankrekeningen staat!

Totaal irreeel omdat er ook pensioenaanspraken zijn die niet zullen worden uitgekeerd vanwege de sterfteratio.

Deze rekenrenteregel zorgt echt voor het niet indexeren van de pensioenuitkeringen en niet de kaspositie van de pensioenfondsen. Die bedraagt meer werknemersgeld dan DNB zelf bezit aan vermogen.

Ik kan het in twee woorden.

ECB,EU,

De werkelijke reden laten ze achterwege.
De werkelijke reden is dat de babyboomers (de huidige gepensioneerden) de boel aan het opsouperen zijn.
Ten eerste omdat ze in hun leven gemiddeld 12% premie hebben afgedragen (samen met hun werkgever) terwijl de huidige werkenden 20 tot 25% premie afdragen.
Ten tweede omdat ze veel eerder met pensioen mochten, gemiddeld met 60 jaar, terwijl de huidige werkenden met ongeveer 68 jaar met pensioen mogen (en de opbouw van het pensioen begon bij de babyboomers ook pas bij ongeveer 23 jaar. Dus "wij begonnen al met 15 jaar te werken" slaat nergens op. Pensioenopbouw gebeurde pas veel later)
Ten derde omdat de babyboomers een uitkering krijgen, gebaseerd op het eindloon. En dat eindloon werd ook nog even vlak voor het pensioen flink opgeschroefd.

Zo kan het dat de huidige gepensioneerden (babyboomers) 37 jaar pensioen hebben afgedragen a 12% per jaar, wat neerkomt op 4,4 jaarsalarissen middelloon aan afdracht aan het pensioenfonds. Terwijl ze 70% van het eindloon = 100% middelloon krijgen uitgekeerd over de tijd dat ze met pensioen zijn. Van 60 tot 85 jaar, dus 25 jaar lang.
4,4 jaarsalarissen inleg, 25 jaarsalarissen uitgekeerd krijgen.

En de huidige werkenden? 45 jaar 23% premie inleggen, dus 10,4 jaarsalarissen inleggen. En (van 68 tot 88 jaar) 20 jaar 70% van het middelloon uitgekeerd krijgen, dus 14 jaar uitgekeerd.

Dan lijkt het verhaal compleet. Op zich al schokkend natuurlijk. De ene generatie legt 4,4 jaar in en krijgt 25 jaar uitgekeerd, terwijl de generaties na hen 10,4 jaar inleggen en 14 jaar uitgekeerd krijgen.

Maar het is nog veel schokkender.
Want het bedrag dat uitgekeerd wordt, daar moet je de AOW nog vanaf trekken. Wat je overhoudt is wat het pensioenfonds uitkeert.
Voor het gemiddelde salaris geldt dat de AOW ongeveer 40% van de uitkering dekt. Dus het pensioenfonds hoeft maar 60% van het pensioen uit te keren.

Als je de AOW uitkering dus aftrekt van de uit te keren pensioen, krijg je het volgende:
De huidige gepensioneerden hebben 4,4 jaar ingelegd en krijgen 15 jaar uitgekeerd.
De huidige werkenden hebben 10,4 jaar ingelegd en krijgen 8,4 jaar uitgekeerd.


DAAR liggen de problemen bij de pensioenfondsen. Die keren gigantische bedragen uit aan de huidige gepensioneerden, terwijl de inleg niet toereikend was. De huidige werkenden moeten betalen om de ruime toezeggingen aan de huidige gepensioneerden op te kunnen hoesten.

Wat zou het een ander verhaal zijn als je niet verplicht zou worden om deel te nemen aan een pensioenfonds, maar als je gewoon je eigen potje kan opbouwen. De huidige werkenden zouden dat geld dan uit de pensioenfondsen onttrekken, met als gevolg dat blijkt dat het potje van de huidige gepensioneerden allang op is.

@4

Het was te voorzien, de vergrijzing kwam niet uit de lucht vallen.

@4 Beste man.

Ook mensen die met hun 60e stoppen met werken, betaalden en betalen tot hun 65e cq 67e ,afhankelijk van wanneer zij geboren zijn,pensioenpremie via hun werkgever aan de pensioenfondsen. Die mensen krijgen een VUT-uitkering waarvoor VUT premie wordt betaald door de huidige generatie werknemers, welliswaar bij hun pensioenpremie maar voor de pensioenkamer is dat geen pensioeninleg. Dat is misschien onterecht in uw en mijn ogen maar dat heeft dus geen invloed op de pensioenreserves. Die worden aangevuld tot de VUTters de pensioenleeftijd bereiken.

Natuurlijk betalen de pensioenfondsen een aanvulling op de AOW. Daarom heet het ook een 'aanvullend pensioen' zoals het artikel al stelt. Mensen die nooit pensioenrechten hebben opgebouwd, zoals ondernemers en zzp-ers, ontvangen alleen AOW en geen aanvullend pensioen vanaf hun pensioenleeftijd.

Ik heb net even gekeken op mijn salarisstrook van vandaag en zie dat ik van mijn maandelijkse salaris van 3944 euro, 266 euro pensioen betaal. Mijn werkgever betaalt hetzelfde bedrag maar het is dus geen 20 tot 23 % van mijn salaris zoals u stelt. Voor AOW betalen we AOW premie die bij de sociale premies wordt geheven voor alle nederlanders.

Aangezien de VUT voorziening loopt tot 2022 kunnen we vanaf die datum een verlaging van de pensioenpremies verwachten omdat de VUT-premie wegvalt. Iedereen die nog gebruik kon maken van de VUT heeft vanaf dat jaar, de wettelijke pensioenleeftijd bereikt. Wel is het zo dat pensioenrechten die tot 2004 zijn opgebouwd, recht geven op 70% van het eindloon terwijl pensioenrechten die daarna zijn opgebouwd, rechten geven op 70% van het middelloon.

Dat is ook in mijn ogen oneerlijk maar ik was de enige onder de 50 jaar die aanwezig was en die op dat moment bij bij die vergadering van mijn vakbond voor mijn fonds, het ABP, tegenstemde op die regeling. Iedereen kan nu gaan klagen maar waar waren alle jongere ABP-ers tijdens die vergadering in Nijkerk in 2004. Als iemand recht heeft om te klagen .....

Het ABP, het grootste pensioenfonds van ons land, is dus misschien niet altijd even voordelig voor iedereen maar houdbaar is het zeker door de afschaffing van de VUT-regeling en de invoering van een middelloonpensioen vanaf 2004.

@6
Beste Hollander,
Het lijkt mooi wat u schrijft, maar het klopt gewoon niet. U zegt aanwezig te zijn bij overleggen tussen vakbond en ABP, maar geeft blijk weinig af te weten van de pensioenpremies bij het ABP.
U stelt dat u aangesloten bent bij het ABP en dat uw werkgever hetzelfde bijdraagt als u. Dat klopt gewoon niet.
De werknemer 7,47% bij en de werkgever 17,43%. Bij elkaar 24,9%:
https://www.abp.nl/pensioen-bij-abp/pensioenpremie/
Daar bovenop betaalt de werkgever nog de 2,6% VPL premie.

Maar goed.
Uw opmerking over het bijdragen van pensioenpremie tot pensioengerechtigde leeftijd doet niets af aan de strekking van het verhaal.

Het enige dat dan zou schelen, is dat de inleg nog 5 jaar langer zou zijn gedaan.
Wat het totaal dan zou maken dat de huidige gepensioneerden 5 jaar inleggen en 15 jaar uitgekeerd krijgen en dat de huidige werkenden 10,4 jaar inleggen en 8,4 jaar uitgekeerd krijgen.

Snapt u niet dat uw opmerkingen (als ze al correct zouden zijn) slechts in de marge zijn. Maar dat de strekking is dat de huidige werkenden betalen voor de huidige gepensioneerden, omdat die zelf niet genoeg ingelegd hebben om de beloofde uitkeringen waar te maken.

Kunt u daar dan op ingaan?

@7 Ik was niet aanwezig bij overleg tussen mijn vakbond en het ABP. Ik was aanwezig bij een vergadering van mijn vakbond in 2004 in Nijkerk waarbij het standpunt van de vakbond werd ingenomen t.a.v. afbouw van de VUT-regeling en het invoeren van een middelloonpensioen vanaf 2004. Zoals u wellicht weet zit de vakbond namens de werknemers aan de pensioentafel bij de werkgevers en de bestuursleden van het pensioenfonds. Ik was op dat moment 36 jaar oud en de enige die daar zat die jonger was dan 50 jaar. Het was dus een openbare vergadering van mijn vakbond, iedereen was uitgenodigd, en van alle destijds 120.000 rijksambtenaren was ik de enige aanwezige 50 minner.

Ik beken dat ik als gewoon vakbondslid niet op de hoogte was van de gestegen werkgeversbijdrage. Deze is uitonderhandeld tussen werkgevers en werknemers in de CAO.

Feitelijk is het niet zo dat de jongere generatie betaalt voor de oudere generatie omdat al jarenlang het rendement op het pensioenvermogen 3x zo hoog is als de pensioenuitkeringen. Het rendement bedraagt 78 miljard en de uitkeringen momenteel 25 miljard. Verwacht wordt dat de uitkering stijgt naar 35 miljard maar dat is dan nog altijd minder dan de helft van het rendement dat wordt behaald op het pensioenvermogen. Het opgebouwde pensioenvermogen genereert dus ruimschoots haar eigen uitkeringen. Dat staat dus los van de inleg van de jongere generatie.


Het probleem zit dus niet bij de pensioenfondsen voor aanvullend pensioen want ondanks de pensioenuitkeringen voor de babyboomgeneratie, wiens definitie oorspronkelijk geboortejaar 1945-1950 was en die sinds 2016 allemaal met pensioen zijn maar welke definitie telkens wordt aangepast, groeit de pensioenpot op dit moment nog steeds. Het probleem zit bij de AOW want dat is echt geld dat momenteel door alle werkenden wordt opgebracht voor alle gepensioneerden, ook ondernemers en zzp-ers.

Wanneer die verhouding nadeliger wordt, wordt de AOW-premie voor werkenden hoger. Dat is de werkelijke angel in ons systeem maar de regering wil daar niet over praten want dat raakt direct aan de solidariteitsvraag. Dus gooit de politiek en hun spreekbuis, de media, dat probleem liever op het bordje van werknemers. Onterecht dus!

@8
Heeft u een feitelijke onderbouwing van de uitkeringen die van 25 miljard naar 35 miljard zullen gaan stijgen?
Dat lijkt me namelijk zwaar onderschat.
Als je namelijk kijkt naar de demografie van Nederland, dan krijg je de komende 25 jaar een verdrievoudiging van het aantal gepensioneerden.
https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide

En ik hanteer graag de cijfers van ABP, omdat die via wiki heel gemakkelijk bereikbaar zijn.
De afgelopen jaren is het resultaat gemiddeld met 6% gestegen.
Maar met 10,7 miljard aan uitkeringen en een verwachte verdrievoudiging van het aantal gepensioneerden, zal de stijging van het resultaat niet toereikend zijn.
En dan heb ik nog niet eens de stijging van de leeftijd van alle mensen (en dus de gepensioneerden) meegenomen.

Maar goed. Dat is een hele andere discussie.
Waar ik van u nog steeds geen reactie op heb gekregen, is de kern van mijn punt in @4 , namelijk:
De huidige gepensioneerden krijgen 3 x zo veel uitgekeerd als dat ze in hun hele werkende leven hebben ingelegd.
Terwijl de huidige werkenden slechts 0,8 x uitgekeerd krijgen van wat ze in hun hele werkende leven zullen inleggen.

@9 Feitelijk is het heel simpel. U kijkt alleen naar de bevolkingsopbouw. Het feit dat de vergrijsde bevolking sterk toeneemt betekent niet automatisch dat de pensioenaanspraken net zo sterk toenemen.

Lang niet alle nederlanders hebben namelijk pensioen opgebouwd omdat er een steeds groter deel van de bevolking, geen werknemer is maar ondernemer of zzp-er. Dus de bevolking boven de 67 mag dan sterk toenemen, dat betekent niet dat de pensioenaanspraken net zo sterk toenemen. Nederland telt op dit moment bijv. alleen al 1 miljoen zzp-ers. Die verhouding was er niet 40 jaar geleden. Voor de AOW, nogmaals, is dat een heel ander verhaal.

Nogmaals zeg ik u dat het rendement ruimschoots de huidige pensioenuitkeringen dekt. Met het huidige systeem is ook zeker een gelijke uitkering voor toekomstige generaties mogelijk op basis van dat rendement. Het grootste deel van de oudedagvoorziening bestaat uit AOW en het is dus onjuist om die als pensioenuitkering aan te merken op basis van die 12% premie die u noemt. Uw berekening neemt dus AOW als pensioenuitkering mee terwijl die dat niet is. AOW wordt op dit moment betaalt door de werkenden voor de gepensioneerden.

De pensioenfondsen hebben geen probleem met het betalen van hun verplichtingen. Het feit dat de huidige dekkingsgraad geen rekening houdt met sterfte, creeert echter dit probleem. Dat is een politieke maatregel. Gepensioneerden moeten dus naar de politiek kijken voor hun niet geindexeerde pensioen en niet naar de pensioenfondsen.

Het zijn politiek en werkgevers die van hun verplichtingen af willen, niet de werknemers hoe zeer de media ons dat ook willen doen geloven dat het ongunstig is voor ze is. De realiteit spreekt boekdelen.

Het duizelt me allemaal een beetje, die getallen hierboven. Er kan nu wel gesteld worden dat je veel meer uitbetaald krijgt dan je hebt ingelegd, maar hoe krijg je daarin inzicht op individueel niveau? Laten we eerlijk zijn, een aanvullend pensioen is nog altijd een individuele en persoonlijke voorziening. Mijn pensioenoverzicht geeft daarin geen inzicht dus het blijft lastig om een mening te vormen.

@11 Het is zeker niet eenvoudig en dat verklaart ook het feit dat veel mensen zich laten misleiden. Ten eerste worden AOW en aanvullend pensioen al door de media door elkaar gehaald om zo een fout beeld neer te zetten. Het begint ermee dat je die van elkaar scheidt en dat je kijkt naar je opgebouwde pensioenrechten totnogtoe.

Mijn pensioenoverzicht geeft best een goed overzicht van mijn huidige opgebouwde rechten maar gaat daarna verder met die te extrapoleren naar de toekomst en een jaaarlijkse pensioenuitkering van ca 12.000 euro voor te spiegelen op basis van mijn persoonlijke situatie van 12 x 70% eindloon rechten (1992-2004) en 14 x 70% middelloonrechten (2004-heden). Graag had ik op het pensioenoverzicht het ingelegde vermogen teruggezien maar dat is wettelijk niet afgedwongen en dus is er geen totaaloverzicht van wat ik heb ingelegd en wat ik daarvoor dus terugkrijg,

Wat ik wel zie is dat de leugens over het pensioenprobleem makkelijk zijn door te prikken door gewoon naar de feiten te kijken. Reeds in 2006 begon men met het zaaien van wantrouwen toen Donner de rekenrentemethode veranderde naar de korte termijn i.p.v. lange termijn waar het bij pensioenen uiteraard om draait. Daarna heeft Kamp de dekkingsgraad verhoogd en werden de reserves kunstmatig onvoldoende betsempeld. Iedereen kan echter zien dat de AOW een veel groter probleem is bij de vergrijzing en daar wordt met geen woord over gerept.

De politiek is ons aan het voorbereiden op een wijziging van de AOW en de werkgevers willen van hun pensioenlasten af. De banken gaan graag naar het casino met jouw pensioengeld. Zolang ons pensioengeld bij pensioenfondsen is ondergebracht in plaats van bij commerciele beleggers, zijn wij veilig voor deze zieke beleggingsgokkers die ons geld zouden wegsluizen naar enkele private zakken. In de VS is meermalen gebleken dat werknemers op die manier niets overhouden van hun ingelegde geld.

Omdat: overheid en bedrijfsleven bestaan uit een stel elkaar de hand boven het hoofd houdende graaiers die enkel voor het eigen belang zijn.

Overheid graaide meerdere malen in de pensioen potten toen die 'te vol' zaten, maar geeft als ze leeg zijn 'niet thuis'. Zo ook het bedrijfsleven...

Bent u met pensioen? Dan bent u onrendable, bent u onrendable? dan kunt u aan de bedelstaf!

Wat beastyboy hierboven in @4 heeft opgeschreven is volstrekte nonsens.

1. Volgens hem zouden babyboomers alles aan het opsouperen zijn.
Het tegendeel is waar. Op dit moment wordt er 35 miljard premie betaald en wordt er 30 miljard uitkeringen uitbetaald. De babyboomera hebben het grootste aandeel gehad in de huidige reserve van 1.300 miljard. Daar wordt jaarlijks gemiddeld 78 miljard rendement op behaald. Per saldo dus 83 miljard over.

2. In 1990 werd al een begin gemaakt met afschaffing van de eindloonregeling. Vrijwel alle babyboomers hebben dus gewoon een middelloonregeling.

3. Pensioenpremie betalen kon in de jaren 60 ook betaald worden vanaf het moment dat je 1 jaar in vaste dienst was. Met name bij het ABP (toen nog in handen van de overheid) betaalde een 17 jarige ambtenaar gewoon pensioenpremie. Deze was toen gemiddeld 17,5%

4. Vervroegde uittreding betekende een lager pensioen. Bovendien betaalde je hier VUT-premie voor.

5. In je berekening hou je geen enkele rekening met het rendement op het pensioenvermogen. Laat nou juist dat 75% van het totaal aan opgebouwd pensioenvermogen uitmaken.

6. Het aanvullend alleen is geen 70% van het eindloon of middelloon. Dat kan wel bereikt worden als je 40 jaar premie hebt betaald en daar de AOW bij optelt.
Slechts 1/3 van alle gepensioneerden halen dit percentage.

7. Een "eigen potje" betekent in alle gevallen dat je meer premie moet gaan betalen om hetzelfde resultaat te behalen bij een collectief pensioen. De risico's van langer leven dan de gemiddelde levensverwachting moet je dan zelf dragen. Bij een collectief pensioen worden de risico's lager omdat degenen die eerder overlijden dit opheffen.

8. Tenslotte.
Als de gemiddelde levensverwachting toeneemt, is het logisch dat je langer blijft doorwerken of meer premie gaat betalen om toch een levenslang pensioen te kunnen blijven ontvangen. Voor jouw geruststelling: die vreselijke babyboomer is over pakweg 15 a 20 jaar nagenoeg uitgestorven. Als jij nou gewoon een kostendekkende premie blijft betalen, kun je nog volop meeprofiteren wat die babyboomer voor jou aan pensioenvermogen bij elkaar gespaard heeft en nooit heeft opgemaakt.

@10
"Het feit dat de vergrijsde bevolking sterk toeneemt betekent niet automatisch dat de pensioenaanspraken net zo sterk toenemen."
Hierin heeft u gelijk, maar niet om de reden die u daarna noemt.
Op het moment dat je premie afdraagt, bouw je tegelijkertijd pensioenaanspraken op.
Dus huidige werkenden hebben ook pensioenaanspraken. Dat is ook meegenomen in de berekening van de dekkingsgraad.

Geen probleem toch, zou je denken. De huidige gepensioneerden hadden in 2000 voldoende opgebouwd, zodat de dekkingsgraad goed was en er dus voldoende geld was om aan hen uit te keren.
Ja, klopt. Tot 2000 wel.
Maar dat komt omdat er voor de berekening van de benodigde hoeveelheid geld in de pot en het moment van uitkeren, de rekenrente enorm van belang is. (Als u dit niet begrijpt, moet u het me nog maar eens vragen)
Tot 2000 werd er rekening gehouden met een rente van 5 tot 8 procent. Dan wordt je geld jaar op jaar veel meer waard en blijft er genoeg over om uit te keren.
Tot 2000. Daarna is die rente geleidelijk aan veeeeel lager geworden.
Dusdanig, dat er niet genoeg was om van de inleg van 4,4 jaarsalarissen meer dan 15 jaarsalarissen te maken na pensionering.
De rekenrente was dusdanig gedaald, dat er niet voldoende geld bij kwam (uit rente op obligaties e.d.) om aan de aanspraken van de huidige gepensioneerden te kunnen voldoen, zonder de pot op te souperen.

En vervolgens moet er dus door alle deelnemers (zowel werkenden en gepensioneerden) samen bijgedragen worden om nog EN uit te kunnen keren aan de huidige gepensioneerden EN aan de huidige werkenden als die met pensioen gaan.

En dat is dus zo krom. De huidige gepensioneerden hebben regelingen gehad in het verleden, die er geen rekening mee hielden dat de economische groei op een gegeven moment ook zou kunnen stagneren. Achteraf gezien is het natuurlijk wel heel gemakkelijk om te zeggen dat dat enorm dom was, maar dat is achteraf.

Feit is wel dat de huidige gepensioneerden nauwelijks (4,4 jaarsalarissen) hoefden in te leggen, maar wel aanspraak hebben op een pensioen dat 40% (eindloon regeling) hoger is dan de huidige werkenden (middelloon regeling). Bovendien hoefden ze minder jaren in te leggen en krijgen ze meer jaren uitgekeerd.
En de huidige werkenden ( maar vooral hun werkgevers) moeten dus extra veel premie afdragen om de huidige gepensioneerden hun riante pensioenen te kunnen laten uitkeren.
Dat is gewoon een feit.

Conclusie: heel krom, veroorzaakt doordat er afspraken gemaakt waren op basis van oneindige groei van de economie, maar de economie is veranderd.

Wat mij stoort zijn 2 dingen:
1) Veel van de huidige gepensioneerden hebben geen idee dat ze veel ruimere regelingen hebben dan de generaties na hen. En ook niet dat ze daar veel minder voor hebben hoeven afdragen. Wat ik dan verschrikkelijk asociaal vindt, is als de huidige gepensioneerden gaan klagen als ze niet gecompenseerd worden voor de inflatie. Oftewel, dat ook zij moeten bijdragen aan het tekort dat er is op de aanspraken.
2) Wat mij ook stoort, is dat NOG de politiek NOG de pensioenfondsen het lef hebben om dit openlijk mee te delen. Met als gevolg dat ze ook geen maatregelen treffen om het speelveld eerlijker te verdelen. De huidige gepensioneerden krijgen nog steeds hun uiterst riante eindloon uitgekeerd, waar de huidige werkenden voor moeten betalen.
Als er open kaart gespeeld zou worden, dan zou je de eindloon pensioenen met 15% kunnen verlagen en de middelloon pensioenen met 20% kunnen verhogen (het verhogen van de middelloon pensioenen zou waarschijnlijk eerder ingevuld worden door een verlaging van de premie). Maar nee, de overheid houdt deze problematiek liever geheim, waardoor de huidige gepensioneerden 40% meer pensioen krijgen dan de huidige werkenden, waar de huidige werkenden voor mogen opdraaien.

Krom he?

@14
Betreft uw punt 1): Dat heb ik in @9 toegelicht.
2) Dat is gewoon niet waar. De eindloonregeling liep door tot 2004
3) Dat elke jongere onder de 25 jaar pensioen opbouwde is gewoon niet waar. Per 2006 is de wettelijke toetredingsleeftijd pas verlaagd van 25 jaar naar 21 jaar.
In bijgaande link kunt u de status vinden in 2004 van de toetreding van mensen bij het pensioenfonds, waarbij blijkt dat toen nog 59,3% van de mensen pas op 25 jarige leeftijd toetraden. Slechts 11,1% trad tussen 21 en 24 jaar toe. En 4,8% trad toe tussen 16 en 20 jaar.
Wat u zegt klopt dus aantoonbaar niet!
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30413-3.html
4) Sterker nog: De huidige werkenden betalen nog steeds aan de VUT van de huidige gepensioneerden, zonder dat ze daar ooit zelf aanspraak op kunnen maken. Ze betalen daar nu 2,6% VPL voor, zoals ik in @7 al aangaf. Mooi he? De huidige gepensioneerden die met de VUT zijn gegaan worden gewoon direct betaald door alle werkenden. Is misschien nog het mooiste voorbeeld. Zoek maar eens op, VPL.
5) Zie @15 met betrekking tot economie en rekenrente. Uitgebreider kan ik het niet uitleggen.
6) "Slechts 1/3 van alle gepensioneerden halen dit percentage." Nou, dat is een hele boude uitspraak. Daar mag u dan wel eens van aantonen hoe u daar aan komt.
7) Als ik niet zou hoeven bijdragen aan de huidige gepensioneerden, dan zou mijn potje dusdanig royaal worden, dat ik me geen zorgen zou hoeven maken totdat ik de leeftijd van pak-hem-beet 120 jaar zou bereiken. Dan zou ik OF maar de helft premie hoeven betalen OF het dubbele bedrag aan spaarpotje opbouwen. Ik heb het al eens met een excel-sheet nagerekend. Zou u ook kunnen doen.
De echte babyboomer is misschien over 20 jaar wel dood. Maar de laatsten van de grijze golf gaan pas over ongeveer 23 jaar met pensioen.
"Als jij nou gewoon een kostendekkende premie blijft betalen, kun je nog volop meeprofiteren wat die babyboomer voor jou aan pensioenvermogen bij elkaar gespaard heeft en nooit heeft opgemaakt."
Dat is natuurlijk een dooddoener. Ten eerste is mijn premie niet alleen kostendekkend voor mijzelf, maar ook voor de huidige gepensioneerden (dat is precies waar mijn berichten om draaien). Wat u dus stelt is dat ik dus nog maar 20 jaar extra aan de babyboomer moet bijdragen, totdat die dood is en dat ik niet moet zeuren.
Voor mensen als u heb ik de laatste alinea in @15 geschreven.

@12
Wat ik nog wilde toevoegen, is dat ik het oprecht waardeer dat u zo open (ook over uw financiele situatie) en inhoudelijk reageert op mij, zonder dat u verwijten o.i.d. maakt.
Als ik wat bot heb gereageerd, dan bied ik daar bij deze mijn excuses voor aan.

@15 U blijft maar negeren dat het gemiddelde rendement op beleggingen voor pensioenfondsen over de afgelopen 20 jaar stabiel is gebleven op 7%
https://www.abp.nl/over-abp/duurzaam-en-verantwoord-beleggen/resultaten.aspx

De rekenrentemethode die Donner in 2006 heeft ingevoerd kijkt echter niet naar het gemiddelde lange termijn rendement van 4% waarop ook nog steeds de vermogensrendementheffing is gebaseerd en waar de fondsen dus boven zitten maar naar de jaarlijkse swaprente. Dat is het verdraaien van de cijfers en dat is de reden dat er niet wordt geindexeerd, en het is niet zo dat er onvoldoende geld in kas is. Pensioenfondsen zijn lange termijn verplichtingen en die kun je niet beoordelen op basis van korte termijn resultaten.
https://www.rtlnieuws.nl/economie/artikel/3487651/pakt-minister-donner-de-pensioensector-keihard-aan

Voor zover het verhaal met de rekenrente.

De bijstorting die voortkomt uit de lagere dekkingsgraad komt op last van de werkgevers en die u vat onder hoge pensioenpremie heeft als oorzaak die lage rekenrentemethode. Het bijstorten door de werkgevers was volgens de minister direct nodig om 'afstempelen' te voorkomen die door die lage rekenrentemethode in beeld kwam. De rekenrentemethode werd gebruikt door de minister om direct ingrijpen van de pensioenfondsen te eisen op het moment dat de rente laag was terwijl duidelijk was dat binnen 3 jaar de vermogensaanwas ervoor zou zorgen dat de dekkingsgraad weer op orde zou komen. Ineens moesten de fondsen en werkgevers met een plan voor 5 jaar komen van de minister en daaruit kwamen de bijstortingen door de werkgevers voort. Bedank Donner dus maar voor die hoge pensioenlasten.

Wat mij voornamelijk stoort is dat er totaal niet wordt gesproken over het echte probleem, de AOW. Er zijn nu al geluiden dat die AOW zal worden ingezet als een vangnet voor degenen die geen of onvoldoende aanvullend pensioen hebben gespaard. Dat betekent dat mensen die keurig hebben gespaard door de leugens van de politiek geen recht hebben op een oudedagsinkomen maar hun spaargeld moeten opeten.

Dat is onrecht!

@17 Hetzelfde geldt voor mij. Het is een moeilijke en lastige discussie waarbij bepaalde machten mensen tegen elkaar proberen uit te spelen. Laten we dat niet laten gebeuren. Er bestaat een gezamenlijk belang om de leugens te weerspreken en de waarheid op tafel te leggen.

@18
Ik negeer het rendement niet, ik heb het er niet al te veel over. Ik heb in @9 reeds de gemiddelde stijging van het resultaat van ABP gegeven, wat 6% is.
En ja, het is ruim hoger dan de rekenrente.
Ik kan u daar niet meer dan gelijk in geven. Wel met de kanttekening dat behaalde resultaten in het verleden geen garantie geven voor de toekomst. Ik ben het wel met u eens dat de rekenrente wel veeeeel lager is dan het resultaat.
Wat dat betreft zou er wel een versoepeling voor (een groot deel van) de pensioenfondsen doorgevoerd mogen worden wat betreft de rekenrente.
Voordeel van de lage rekenrente van de afgelopen 7 jaar, is dat er een (onterechte) legitimiteit is gecreeerd om de pensioenen niet te indexeren. Waar ze normaal gesproken met 1,5 tot 2 % geindexeerd zouden worden, is dat niet gedaan. Wat er dus gecreeerd is, is dat de eindloonpensioenen op die manier zijn bijgesteld naar beneden, de afgelopen jaren (zoals ik stelde in @15 ).
Dat wat mij betreft over de rekenrente (waar ik u dus grotendeels gelijk in geef)

Wat betreft de AOW, daar deel ik mijn zorgen over.
Vergelijk de bevolkingspiramide van 20 jaar geleden maar eens met nu en die van over 25 jaar.
Dan zie je dat er in 1998: ongeveer 8,8 miljoen mensen in leeftijd 25 tot 65 jaar waren en ongeveer 1,8 miljoen ouder dan 65. Verhouding 4,9 op 1.
In 2018: 9,5 miljoen mensen tussen 25 en 67 jaar en 3,1 miljoen ouder dan 67. Verhouding 3,1 op 1.
In 2043: 9,0 miljoen mensen tussen 25 en 70 en 4,5 miljoen ouder dan 70. Verhouding 2 op 1.

Waar 20 jaar geleden nog 5 werkenden de AOW van 1 persoon betaalden, betalen nu 3 werkenden de AOW van 1 persoon en over 25 jaar zouden 2 werkenden de AOW van 1 persoon moeten betalen.
Dat zijn flinke lasten op werkenden (en hun werkgevers) waarvan je je kan afvragen of dat gehanteerd blijft.
Ik deel uw zorgen over de toekomst van de AOW.
En zeker het feit dat in het verleden (en ik verwacht niet dat dat in de toekomst anders zal zijn) de mensen die wat geld apart zetten, daar door de overheid hard voor gepakt werden.
Ik ben het met u eens. Dat is onrecht!

@20 Fijn dat ik aan u duidelijk heb kunnen maken hoe de rekenrentemethode van Donner de oudedagvoorziening nadelig heeft beinvloed. Alle gepensioneerden, werkgevers en werknemers maar ook ondernemers en zzp-ers hebben hier last van gehad en dus niet alleen de gepensioneerden:
- Gepensioneerden werden niet geindexeerd
- Werkgevers moesten bijstorten
- Deze oneigenlijke discussie is door de politiek gebruikt om de AOW-leeftijd te verhogen voor werknemers, ondernemers en zzp-ers

De verhoogde AOW-leeftijd zorgt er natuurlijk wel voor dat de verhouding tussen AOW-ers en werkenden wordt gedempt. Uw bevolkingspyramide geeft ook een enigzins vertekend beeld voor waar het de AOW-rechten aan gaat. In uw bevolkingspyramide is namelijk verhuld meegenomen dat de leeftijdsopbouw sterk is beinvloed door immigratie.

AOW-rechten bouw je in nederland op vanaf je 15 jaar wanneer je hier woont. Een groot deel van de grote bulk in de leeftijdscategorie tussen de 45 en 65 bestaat uit immigranten die onvolledige AOW-rechten hebben opgebouwd omdat ze niet vanaf hun 15 jaar in nederland hebben gewoond. Een meer waarheidsgetrouwe weergave van de werkelijke AOW-gerechtgden zou u terug moeten kunnen vinden in de historische geboortecijfers.

@21
"De verhoogde AOW-leeftijd zorgt er natuurlijk wel voor dat de verhouding tussen AOW-ers en werkenden wordt gedempt."
Daarom heb ik ook met veranderde pensioenleeftijden gewerkt, van 65 in 1998, 67 in 2018 en 70 in 2043.

"Uw bevolkingspyramide geeft ook een enigzins vertekend beeld voor waar het de AOW-rechten aan gaat. In uw bevolkingspyramide is namelijk verhuld meegenomen dat de leeftijdsopbouw sterk is beinvloed door immigratie."
Weet u wat een gigantische invloed heeft op die bevolkingspiramide? Immigratie.
Kijk maar eens hoeveel kinderen er in 2018 zijn geboren (170.000). Kijk vervolgens 20 jaar later hoeveel er in 2018 zijn geboren (in 2039 zijn er 193.000 in 2018 geboren) en weer 20 jaar later (in 2059 zijn er 207.000 in 2018 geboren).
Kortom: Per leeftijdscategorie wordt er rekening mee gehouden dat er nog 22% mensen bij komen door immigratie.
Dus ja, de bevolkingspiramide geeft een vertekend beeld, maar om een andere reden dan u aangeeft. Ik hoop toch werkelijk dat er de komende jaren niet elk jaar 40.000 nieuwe immigranten bijkomen. Als dat aantal afneemt, dan zal ook de verhouding werkende / gepensioneerde veranderen. Dan zijn er dus nog minder "werkenden" per AOW'er.

"Een groot deel van de grote bulk in de leeftijdscategorie tussen de 45 en 65 bestaat uit immigranten die onvolledige AOW-rechten hebben opgebouwd omdat ze niet vanaf hun 15 jaar in nederland hebben gewoond."
Met bovengenoemde cijfers is al een redelijk beeld te krijgen.
Voor de 37.000 immigranten die in 2018 zijn geboren, zijn 23.000 in de eerste 20 jaar van hun leven naar Nederland gekomen. Het resterende deel in de 20 jaar daarna.
Zoals ik al zei, een redelijk beeld. Maar wel met flink wat nat vingerwerk als randvoorwaarden.

@16 Je vergis je.
1. De afbouw van de eindloonregeling werd in 1990 al begonnen. In 2004 was het weliswaar wettelijk niet meer toegestaan, maar toen was meer dan 90% van de deelnemers al overgestapt naar de middelloon regeling.

2. Toen ik in 1963 op 17 jarige leeftijd begon te werken bij de telefoondienst van de PTT (toen nog staatsbedrijf), kon ik gewoon deelnemen aan de pensioenregeling via het ABP. Toen ik 65 werd, kreeg ik keurig bericht van het ABP dat ik in aanmerking kwam voor een pensioenuitkering. Die heb ik toen afgekocht omdat het aantal dienstjaren te weinig is geweest en het uit te keren bedrag onder het minimum bleef. De wettelijke toetredingsleeftijd was destijds 23 jaar, maar het stond bedrijven vrij om dit eerder in te laten gaan. Dat gebeurde toen al bij een heleboel (grotere) bedrijven en zelfs bij de overheid.

De fabel dat jongeren voor de ouderen betalen is erg hardnekkig. Toch is dat absoluut niet het geval. Hoe langer je deelneemt aan een pensioenregeling, hoe meer jouw aandeel rendeert. Als je 40 jaar premie hebt betaald, rendeert jouw aandeel in de laatste 10 jaar meer dan 9x zoveel als in de eerste 10 jaar bij een rendement van 4%. Het is dus een illusie dat de huidige 1.300 miljard grotendeels bij elkaar is gebracht door de huidige jonge deelnemers. Deze illusie werd nog eens versterkt door mevrouw Kleinsma, toen zij beweerde dat jongeren in verhouding teveel premie betalen in vergelijk met ouderen. Alsof ouderen nooit jong zijn geweest en jongeren nooit oud worden.

Met kostendekkende premie bedoel ik dat het logisch is dat je langer of meer premie moet betalen, naarmate de gemiddelde leeftijdsverwachting stijgt. Doe je dat niet, dan moet je niet gek opkijken dat de uitkering op den duur lager wordt. De discussie hierbij gaat over de gerezen twijfels of de gemiddelde leeftijdsverwachting voor de komende 30 of 40 jaar wel zo snel stijgt als tot nu beweerd werd.

Tenslotte. Je schrijft in @15 : "Tot 2000 werd er rekening gehouden met een rente van 5 tot 8 procent".
Dat is onjuist. Sinds 1970 (!) wordt de zogeheten Financiëel Toetsings Kader (FTK) methode toegepast voor pensioenfondsen. Dat is een combinatie van marktrente en waarderingsrente. Het probleem is dat sinds 2015 die marktrente kunstmatig laag wordt gehouden door de ECB met het opkopen van staatsleningen tegen 0%. Dat zorgt er voor dat de huidige rekenrente niet meer in verhouding staat met het werkelijke gemiddelde rendement die pensioenfondsen behalen.

Oplossing is dat de rekenrente gebaseerd wordt op het werkelijke gemiddelde rendement over een periode van bijvoorbeeld 10 jaar. Bouw daar een veiligheidsmarge in en de pensioenen kunnen met onmiddellijke ingang weer gewoon geïndexeerd worden.

@23
Sorry, maar ik ga niet inhoudelijk op u reageren.
U schrijft een hoop tekst en meningen en probeert punten van mij onderuit te halen.
Punten waarbij ik nota bene onderliggende onderbouwing, middels een link naar (hoofdzakelijk) overheidssites heb geplaatst.
Mijn punten zijn sterk onderbouwd en als er dan iemand komt zonder onderbouwing die zegt dat het niet zo is, dan kan ik daar niets mee, tenzij diegene middels onderbouwing kan aantonen dat mijn onderbouwing, afkomstig van overheidssite, niet correct is.

@24 Jouw "onderbouwing" klopt niet met de feiten. Zoals bijvoorbeeld de minimumleeftijd om aan een pensioenregeling mee te doen. De huidige leeftijd van 21 jaar is slechts een wettelijk minimum wanneer een werkgever een pensioenregeling aanbiedt aan zijn personeel. Eerder mag dus ook.

Als voorbeeld Pensioenfonds Zorg en Welzijn:
"Vanaf 15 jaar bouwt uw medewerker pensioen op en draagt u pensioenpremie af".

https://www.pfzw.nl/Werkgevers/faq/Paginas/vanaf-welke-leeftijd-mag-er-pensioenpremie-op-het-loon-ingehouden-worden.aspx

@25
"De huidige leeftijd van 21 jaar is slechts een wettelijk minimum wanneer een werkgever een pensioenregeling aanbiedt aan zijn personeel."
En daarom kunt u in de link van @16 terug vinden voor elke leeftijdscategorie welk percentage van de mensen met welke leeftijd toetraden tot het pensioen.
Mijn onderbouwing ZIJN de feiten. Althans, als u officiele Kamerstukken van wetten als feiten accepteert.

@22 Wat denkt u van de 500.000 oostblokkers (vnl. polen) die hier sinds 2008 heen zijn gemigreerd? Het grootste deel van die arbeidsimmigranten missen nogal wat AOW-jaren. Die missende AOW-jaren zullen ze moeten compenseren bijv. met 'aanvullend pensioen'

Dat is bij immigranten van buiten de EU ook het geval. De ca 50.000 syriers die hier vanaf 2015 naartoe zijn gekomen, missen al hun AOW-jaren die ze sinds hun 15e levensjaar hier niet hebben gewoond. Wanneer ze hier op hun 30e naartoe zijn gekomen, hebben ze recht op 70% AOW-uitkering. Dat is bijstandsniveau en dat zullen ze moeten aanvullen, bijv. met 'aanvullend pensioen'.

De toenemende bevolkingsaanwas uit migrantenkinderen zorgt er natuurlijk ook voor dat er meer premiebetalers zijn in 2043. Dan zijn die in 2018 geboren immigrantenkinderen 25 jaar en betalen ze AOW-premie ook voor hun eigen ouders.

Verplaats jezelf eens in zo'n oudere immigrant (30+) en ga na wat je moet doen om op je oudedag een redelijk inkomen te hebben. Je belandt hier al snel op of onder bijstandsniveau. Dan lijkt het aantrekkelijk om terug te keren naar je geboorteland. Maarrrr .......

Toevallig heb ik in 1992 een paar jaar voor de Sociale Dienst Den Haag gewerkt om de Verhaalplicht vorm te geven. Mensen met een inkomen moesten tot op basis van draagkracht 70% van hun netto inkomen betalen wanneer hun ex partner in de bijstand kwam. Daar heb ik toen het woonland-principe bedacht (jawel!) omdat het destijds vaak om surinaamse mensen ging die lagere uitgaven hadden. De draagkracht werd daarna mede berekend op basis van de normen in het land waarin die verhaalsplichtige woonde.

Zo wordt dat nu ook berekend bij de AOW-uitkering met 1 belangrijke uitzondering. Mensen die binnen de EU wonen op hun oude dag, bijv in Polen of bulgarije, krijgen dezelfde AOW-uitkering als mensen die in nederland wonen. Maar de lasten in polen of bulgarije zijn een stuk lager dan in nederland. Mensen die buiten de EER, EU wonen, bijv. in turkije of syrie, krijgen een AOW-uitkering die is gebaseerd op de kostennorm van dat land.

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/algemene-ouderdomswet-aow/vraag-en-antwoord/wat-moet-ik-regelen-voor-mijn-uitkering-als-ik-ga-emigreren

Die mensen hebben dezelfde rechten opgebouwd en premie betaald.
Is dat eerlijk volgens u?

@26 Lees je eigen link nou nog eens goed. In de kameratukken staat letterlijk:
"In dit wetsvoorstel schrijft de regering voor dat een pensioenregeling geen toetredingsleeftijd mag kennen die hoger is dan 21 jaar."

Dat betekent dus dat het iedere werkgever vrij staat om de toetredingsleeftijd eerder in te laten gaan. Als voorbeeld verwijs ik nogmaals naar mijn link Pensioenfonds Zorg en Welzijn in @25

Bij PMT (metaal) staat letterlijk in het uitvoeringsreglement 2018: "Pensioen wordt opgebouwd vanaf toetreding in de Bedrijfstak vanaf de eerste dag van de
maand waarin de 18-jarige leeftijd is bereikt tot uiterlijk de AOW-datum".

CAO detailhandel: "Iedereen die 20 jaar of ouder is, bouwt pensioen op."
https://mode.werkindewinkel.nl/search/node/Pensioen

Enz. Het is soms even zoeken, maar in ieder geval het bewijs dat de toetredingsleeftijd niet persé pas vanaf 21 jaar mogelijk is.

"Die mensen hebben dezelfde rechten opgebouwd en premie betaald.
Is dat eerlijk volgens u?"

Welke mensen u bedoelt is mij niet helemaal duidelijk.
Bedoelt u of het eerlijk is dat er Polen in Nederland (net als Nederlanders) een AOW hebben opgebouwd en dat ze dezelfde uitkering krijgen als Nederlanders, ook al verhuizen ze naar Polen?

Of bedoelt u dat Polen en Turken dezelfde bedragen hebben afgedragen, maar als ze terug gaan naar hun land van herkomst, dat Polen dan meer (gelijk aan Nederlanders) krijgen dan Turken?

Dat zal wel met internationale afspraken te maken hebben waar je niet onderuit kan.

Of het eerlijk is?
Dan zou er iets anders bij halen.
Je krijgt AOW als je in Nederland gewoond hebt. Je hoeft hier niet eens gewerkt te hebben.

Als je wil weten hoe ik er over denk:
Als je hier in Nederland nooit gewerkt hebt, dan verlies je je recht op AOW als je naar het buitenland verhuist.
Wat ik onrechtvaardig vind, is als iemand uit het buitenland naar Nederland komt, hier nooit werkt en wel een uitkering ontvangt. En als het dan tijd voor "pensioen" wordt, dan vertrekt zo iemand weer naar het land van herkomst en neemt lekker AOW mee. DAT is onrecht.

Wat mij betreft blijft het systeem zoals het is (dus AOW afhankelijk van het aantal jaren dat je hier gewoond hebt), maar met de aanvulling dat bijgehouden wordt hoeveel belastbaar inkomen je hebt gehad in de jaren dat je in Nederland hebt gewoond.
Als je dan naar het buitenland verhuist, dan wordt je AOW berekend op basis van de belasting die je hebt afgedragen (uiteraard met een plafond).

Dat betekent dat iemand die nooit in Nederland heeft gewerkt wel een AOW uitkering krijgt als hij in Nederland blijft wonen (waarbij dus belastinggeld terugstroomt in de Nederlandse economie). Als hij naar het buitenland gaat, krijgt hij geen AOW.
Als iemand zijn hele leven in Nederland heeft gewerkt, dan heeft hij ook betaald (via belastingen) voor zijn eigen AOW. Zo iemand mag wat mij betreft een volledige AOW meenemen naar zijn land van herkomst. De hoogte wordt dan bepaald op basis van zijn afdracht aan belastingen en niet op basis van zijn land van herkomst.
Dat lijkt mij eerlijk.

@28
En kijkt u eens naar de tabel onder artikel 3.2.2 in de link.....

@26 Speciaal voor jouw.
Pensioenfonds Bouwnijverheid Art. 5a5.1:
"De werknemer kan ouderdomspensioen opbouwen tot de leeftijd van 65 jaar (geen minimum leeftijd)."

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.administratienet.nl/downloads/Documents/Jaarboek/2009/05a_BPF%2520Bouw_Jaarboek_BPF_09.pdf&ved=2ahUKEwiN9-CUhIngAhULGewKHZkLDO8QFjAIegQICBAB&usg=AOvVaw113esLwqU2Uod53u4Jznk-

@30 Welke tabel in mijn link?

@32
In @28 zegt u dat ik mijn eigen link nog eens goed moet lezen. Om vervolgens een quote aan te halen die er niet toe doet.
Niet als je de tabel uit artikel 3.2.2 erbij zou pakken......
Uit MIJN link dus!

@32
En nu ben ik wel klaar met reageren op u.
Feiten niet accepteren, ook al worden ze klip en klaar aangedragen. Maar wel stug dingen erbij halen die er niet toe doen, omdat ik al eerder heb aangegeven wat de werkelijke leeftijd is waarbij mensen tot het pensioen toetreden. Opgesomd in een tabel van de overheid.
Dus i.p.v. uw herhaalde opmerkingen dat het een maximumleeftijd is van toetreding, is er gewoon een tabel beschikbaar met werkelijke leeftijden dat de gehele Nederlandse bevolking is toegetreden tot het pensioenfonds. Wat wilt u nog meer?????????

@33 Die tabel bevestigt precies wat ik steeds probeer uit te leggen. Toetreden vóór je 21e is gewoon mogelijk als dit in een CAO of individuele arbeidsovereenkomst is opgenomen.

@34 Dus die links naar de websites van de Detailhandel of Bouwnijverheid kloppen niet en verkondigen leugens?

@33 Onder die tabel staat overigens een interessante tekst.

Citaat:
"Het ligt naar de mening van het kabinet in de rede daarbij aan te sluiten. Om te voorkomen dat deze verplichting omzeild wordt door het doen van een aanbod uit te stellen tot de werknemer een bepaalde leeftijd heeft bereikt, is bepaald dat een werkgever het doen van een aanbod niet achterwege mag laten om het enkele feit dat een werknemer een bepaalde leeftijd nog niet heeft bereikt, tenzij het gaat om een leeftijd lager dan 21 jaar.

De regering realiseert zich dat het mogelijk blijft deze bepaling in individuele gevallen te omzeilen door jongere deelnemers om andere redenen dan de leeftijd (bijvoorbeeld op basis van functies die vooral door jongeren worden gedaan) geen aanbod voor een pensioenovereenkomst te doen. De regering vertrouwt erop dat sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen en niet tot ontwijkgedrag overgaan.

Wederom een bevestiging dat iemand wel degelijk voor zijn 21e kan toetreden.