Afgedekte stopcontacten en een kinderslot op de keukenkastjes, maar wel een kind blootstellen aan vermijdbare, dodelijke ziekten (volkskrant.nl)

@246 Ik blijf dat leuk vinden. Ik ben tot twee keer toe NA een bepaalde test bij de fysiotherapeut voor een heupoperatie in het ziekenhuis beland. Volgens de firma antivax een duidelijk voorbeeld van de gevaren van fysiotherapie. Terwijl het de eerste keer om een pre-operatieve test ging en de tweede keer een gevalletje ernstig ongerelateerde vette pech.

@251 in jouw laatste zin geef je de _volledige_ informatie. Daardoor hebben we nu een compleet beeld en zien we hoe onzinnig de antivax-gedachte is.

Een antivaxxer zou die laatste zin nooit hebben prijsgegeven. Halve informatie, dat is hun credo. Als je de belangrijkste gegevens weglaat kun je pas lekker insinueren.

@250 Zeker @239 gemist waar ik op reageerde, je neemt jezelf wel heel serieus zie ik.

@252 Ik heb mijn fysiotherapeut - een zeer serieuze jongeman - ernstig de stuipen op het lijf gejaagd door te zeggen dat ik een geplande derde test maar liever zou overslaan . Om redenen die buiten mij lagen heb ik 'm inderdaad nooit gedaan. En kijk, er was ook geen nieuwe operatie meer nodig. Er moet dus toch een verband zijn.

(Zo beter, antivax-matig gezien?)

Ach kijk, met zijn allen vboor de 131e keer het vaccinatie-cirkeltje rond gaan.

Lekker constructief.

@252
Naja, je moet in veel gevallen natuurlijk rekening houden met de mogelijkheid dat er wel degelijk een oorzakelijk verband is als twee dingen (vaak) na elkaar gebeuren.

Het probleem is dat antivaxxers niet zozeer 'rekening houden met de mogelijkheid', maar standaard aannemen dat zo'n oorzakelijk verband er ook daadwerkelijk is, domweg op basis van individuele verhalen en meldingen -- wat dus gewoon Fout is.

Nog dommer is dat ze vervolgens weigeren te luisteren naar mensen die na zorgvuldig onderzoek wèl uitspraken kunnen doen over een mogelijk verband -- of nog erger: ze luisteren alleen wanneer de uitkomst hun vooroordelen bevestigt (zoals Mexicaanse-griepvaccinatie en narcolepsie), maar niet wanneer de uitkomst niet in hun straatje past...
Alleen al om deze reden kun je antivaxxers en hun claims blindelings afserveren.

Jullie hebben het maar druk met mij. Wat is nou jullie probleem ? Ik ben in de meeste gevallen tegen vaccineren en jullie voor.

En dan krijg je me toch een bak bagger over je heen als:

- De zeer onbeschofte ad hominem van Benac was dan ook door minstens drie personen gemeld. En beter laat dan nooit.
- Eerder 'beter té laat dan nooit'. Moderatie is volstrekt inadequaat.
- enz enz.

Met man en macht duiken jullie op elke tegenstander. Waarom ? Ja, dan vlieg ik wel eens uit de bocht. Jullie geraffineerde manier van discussiëren heeft nazi-achtige trekjes. Zal ik ook wel weer niet mogen zeggen. En zo gaat het maar door. Het woord sekte, mag ik ook al niet gebruiken. Ik vind het allemaal prima. Je duiken maar, jullie melden maar. Maar waarom laten jullie het niet lopen ? Geeft gewoon je mening, maar stop met dat sektarische dogmatische gedrag. Ik ben in heel veel gevallen tegen vaccineren. Niet in alle. Aanvaardt dat nou eens.

Nou, jullie krijgen weer een kans. (Even een zelfverzekerd toontje erin leggen. Doet het altijd goed, want ik ben zo onzeker. Huil, huil.) Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Mijn reactie c.q. mening: we moeten veel terughoudender worden met vaccineren en meer maatwerk leveren.

Mag ik dat vinden ?

@257 Ik mis bij u toch echt een inhoudelijke discussie.

U bent tegen vaccineren, maar ik zie nergens enige motivatie.

Dan ben je mensen niet voor ...

@258 Dan moet je je maar eens in de gevaren van vaccineren gaan verdiepen. We gaan niet elke keer alles herhalen.

@259 Ik ben goed op de hoogte, mijn halve familie werkt in de gezondheidszorg en ik heb mijzelf er grondig in verdiept.

Ik mis bij u nog steeds enige vorm van motivatie. In dit draadje nog geen enkele.

@259 Ik zo me eerder gaan verdiepen in de gevaren van een onschuldige kinderziekte , die zijn ook niet mals , heb ik toch liever een prikkie ...

@261 Dat is een prima afweging. Ik denk dat ik mijn kinderen wel zou laten inenten, maar niet tegen griep of alle andere handigheidjes waar de farmacie handel in ziet. Alles tekens opnieuw overwegen.

@262 Ik heb geen kinderen dus mij maakt het niet zoveel uit ik heb het idee dat big pharma meer geld verdiend aan zieke kinderen , dan gezonde kinderen , dus ja ik denk dat big pharma veel profijt gaat hebben als mensen hun kroost niet meer vaccineren.

@259
"Dan moet je je maar eens in de gevaren van vaccineren gaan verdiepen."
Heb ik gedaan, net zoals heel veel mensen. Die gevaren zijn er niet. Eenieder die beweert dat er wel duidelijke gevaren zijn, is bijzonder slecht geïnformeerd, om het netjes te zeggen.

@264 Okay. Ikzelf ben daar nog niet helemaal uit. In veruit de meeste spuitjes zal het goed gaan en is er geen schade. Maar ik vind de looptijd van veel vaccins nog te kort om daar een oordeel over te kunnen geven.

@262
Leg eens uit wat er telkens opnieuw te overwegen valt wat het Rijksvaccinatieprogramma betreft en waarom dat volgens jou nodig zou zijn: https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties

In Nederland worden vaccinaties aangeboden die beschermen tegen 12 ernstige infectieziekten. Er is goed nagedacht over de volgorde waarin deze worden gegeven. In het *vaccinatieschema lees je wanneer de vaccinaties worden aangeboden.

*https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties/vaccinatieschema

En verder wat @264 ook zegt.

@266 Dit soort agressie bedoel ik dus. En dan hebben jullie het over fatsoen ??????
Direct moet ik met tekst en uitleg komen. Waarom ?

Leg me even uit wat je niet begrijpt aan de tekst "Alles telkens opnieuw overwegen." Wat is daar verkeerd aan. Ik snap het natuurlijk wel; jullie willen niet dat mensen zelf op onderzoek uitgaan. Maar dat vind ik absurd. Dat is hoe ik tegen u aankijk: met argwaan. Dat mag toch ?

@267 ik begrijp je niet. Je verwijst naar @266 dat gewoon helder is geformuleerd zonder enige vorm van agressie - en dan heb je het over "dit soort agressie"...?

@267
Wat is er in hemelsnaam onfatsoenlijk aan mijn vraag?

[Leg me even uit wat je niet begrijpt aan de tekst "Alles telkens opnieuw overwegen." ]
Daar begrijp ik niets van, vandaar dat ik om uitleg vraag.

@269 Dat er direct bovenop zitten, dat vind ik een agressieve manier van discussiëren.
Maar, doe maar nét of je het niet begrijpt.

@270 Niet meer een poging tot hoor en wederhoor. Als u dat agressief vindt snap ik dat echt niet.

@271 Okay, maar u bent nieuw in deze discussie ? Want dat is wel van belang om te weten. Ik heb uw nick niet eerder gezien.

@272 ik mis de knop die je vroeger had ( ..-> NuNiet) waardoor de discussies vervuild wordt door halve zolen.

Dan neemt niet weg dat bepaalde topics door mij met interesse gevolgd worden.

@270 ik begrijp dat u zich verdiept, dat is mooi. Er zijn ook deskundigen, die zich niet alleen verdiept hebben maar daar zelfs onderzoek naar hebben gedaan, die mensen hebben (imho) toch echt meer recht van spreken. Als ik die onderzoeken lees (de vertaalde want ook ik ben geen wetenschapper) vind ik die behoorlijk doorwrocht. Als mensen dan komen met termen als "poen belangen" dan ben je mij echt kwijt, want het gaat niet over de (absoluut aanwezige) misstanden. (waar mensen zijn komen nu eenmaal belangen en kritisch zijn is dikke prima). Het gaat om de aantoonbare werking van vaccineren.
Als ik de onderbouwing lees, de onderzoeken, uitleg en motivatie van mensen die u hier maar steeds (regelmatig dan toch) beschimpt, dan krijgt u van mij in elk geval weinig krediet. Als u dan zegt dat de looptijd te kort is dan gaat u toch voorbij aan die feiten? En nee, natuurlijk gaan we ons niet vaccineren tegen knokkelkoorts en gele koorts... Hoewel.. Met de klimaatverandering in de toekomst kan dat wellicht ook deze kant op komen.

@274 Helder betoog. Ik begrijp u volkomen.

Ik heb het recht om vraagtekens te zetten bij vaccinaties. U heeft het volste recht om iedere mening van mij te kielhalen. Lees de discussie maar na. Er wordt dan zo hoog opgegeven over fatsoen, maar tegenstanders van vaccinatie kunnen op weinig respect rekenen in deze discussie. En dát is wat mij dwarszit. Wederom noem ik dat een agressieve manier van downplayen.

Ik heb er geen enkele moeite mee dat u mij verwijt dat ik motivaties beschimp. Ook niet fatsoenlijk, maar wellicht een uiting van de duimschroeven. Het is DIE teneur waar ik me tegen verzet; met springt bovenop iedere afwijkende mening. Geen millimeter ruimte. Bewijzen, motivatie, feiten, enz. enz. Dat noem ik onfatsoen. Dus logisch dat ik er laconiek op het verwijt van gebrek aan fatsoen reageer. En daarbij, er wordt ook zeer inductief geredeneerd.
De overgrote meerderheid 99,99% van de vaccinaties zijn veilig, dús vaccinaties zijn veilig.
Een deductieve manier van redeneren geeft een heel ander beeld. 99,99% van de vaccinaties zijn veilig. 0,01% is niet veilig. Vaccinaties zijn niet 100% veilig. Dit verschil van redeneren is wat er tussen ons afspeelt.

En persoonlijk zou ik degenen waar ik het mee oneens ben niet op zo'n manier downplayen. Anders gezegd, met de wijsheid in pacht is moeilijk discussiëren. Degenen die hier vóór vaccineren zijn zijn zo'n begaan met het lot van ieder kind dat iedere vorm van het monddood maken van de tegenstander gelegitimeerd is. Zo jammer. Maar het is niet anders. J; ai dit.

@275
[Ik heb het recht om vraagtekens te zetten bij vaccinaties.]

Eenieder heeft recht op z'n eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten.

@276 Ja, en ?

@277
Penn & Teller leggen het nog steeds als geen ander voortreffelijk uit: kinderen vaccineren, daarom. 'Anti-vaccination would still be bullshit'


Het kost maar anderhalve minuut van je tijd.

@275 hoe komt het toch dat jij een inhoudelijk en goed onderbouwd weerwoord kennelijk ervaart als "agressie", of als "aanval", of als "kielhalen"?

Het lijkt erop dat je er niet goed tegen kunt wanneer iemand, beargumenteerd nog wel, een andere mening heeft dan jij, en dat heel goed kan uitleggen - zo goed dat jij er zo snel niets op hebt te zeggen.

Misschien helpt het als je je realiseert dat ons weerwoord tegen jouw _mening_ is gericht - dus niet tegen jouzelf.

@279 Het lijkt erop dat je pas ophoudt met downplayen totdat die ander zijn mening herziet.
Jouw argumenten zijn onfeilbaar, dus wijzig je mening. Die houding staat mij niet aan. Maar we komen hier niet uit. En dat 'er niet uitkomen' kunnen jullie niet 'handelen'. En dat noem ik een vorm van agressie. Zeker. En daarom laat ik expres soms het woord sekte vallen. Tot op heden heb ik die vrijheid nog. Totdat er een vaccin uitgevonden wordt om die vrijheid eruit te spuiten.

[Eens kijken of jullie met dat laatste zinnetje om kunnen gaan. Ben benieuwd ]

@280 je laat opnieuw zien welke houding jij meent te ontwaren.

Raar dat jij zulke vreemde dingen ziet in onze goede bedoelingen.

Raar dat jij agressie ziet in onze uitgestoken handen.

@275 dank voor uw uitgebreide antwoord. Uiteraard is het geschreven woord soms lastig te interpreteren qua bedoeling en intonatie. Maar de mate van stelligheid waarmee u uw mening presenteert is sinds niet in verhouding tot de kennis die u erover heeft. Zoals al vaker gezegd, een mening is prima, maar maakt het geen feit. U noemt de reacties heftig maar het komt op mij over alsof u moeite heeft met het omgaan met mensen die meer kennis over dit onderwerp hebben, dat komt soms wat stampvoeterig over en uw toon wordt dan snel neerbuigend (ook hier.. Geschreven woord). Er bestaat geen 100% garantie, en al helemaal niet in op medisch gebied, maar alles tegen elkaar afwegen biedt vaccineren in de meeste gevallen voordelen boven niet vaccineren. Dat mag inmiddels een feit genoemd worden.

@281 Waarom nou weer zo'n reactie ? Is dat nou nodig. Je laat geen constructieve attitude zien. Jammer, maar verwacht.

En inderdaad, raar dat jij zulke vreemde dingen ziet in mijn goede bedoelingen.
Jammer dat het agressief overkomt want zo is het - van mijn kant - niet bedoeld.

Waar het om gaat:

In Japan is men in 1993 vrijwel acuut gestopt met de BMR-prik na een blunder met het bofvaccin. Gevolg: steeds ernstiger mazelenepidemieën(*), waarbij die van het jaar 2000 al 88 Japanse kinderen het leven kostte.
Zie onder meer https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(04)16715-9/fulltext

*: Zonder mazelenvaccinatie ontstaan epidemieën met tussenpozen van 3-6 jaar, afhankelijk van demografische parameters (kortere tussenpozen bij een hoog geboortecijfer). Hier krijgen we circa iedere 12 jaar een grote uitbraak, al is de kans groot dat de volgende uitbraak hier al enkele jaren eerder zal optreden, binnen 3-4 jaar na nu -- er zijn zowel meer ongevaccineerde kinderen als besmettingsbronnen binnen Europa.

De lessen uit Japan:

- 1977 - 1986: jaarlijks 0,63 gevallen per miljoen inwoners
- 1987 - 1993: nul (vanaf ca. 1980 was de vaccinatiegraad voor mazelen > 90%)
- 1994 - 1999: jaarlijks 1,17 gevallen per miljoen inwoners (in 1993 stopte men met de BMR-prik)
- 2000 - 2005: jaarlijks 0,75 gevallen per miljoen inwoners (na de hoge sterfte in 2000 nam de vaccinatiegraad weer snel toe, zij het nog steeds niet tot het oude niveau).

Wederom zeer sterk bewijs dat stoppen met mazelenvaccinatie weinig verstandig is.

@283 dit is nu al de zoveelste keer dat ik u uitgebreid antwoord geef en u er weer niet op in gaat. U ziet weer een volkomen oprechte vraag /reactie aan voor een agressieve uiting, wat is dat voor calimero gedrag? Mensen stellen kritische vragen, wat is daar mis mee? Vooralsnog blijf ik u behoorlijk stampvoetend vinden, verongelijkt omdat men het niet met u eens is. Jammer hoor, want zo ontzegt u zichzelf ook de kans om wat bij te leren.

@286 inderdaad. Hij lijkt zich direct persoonlijk aangevallen te voelen, terwijl wij niets anders doen dan gewoon een gesprek aanknopen. Zou hij zich misschien niet gehoord voelen, en daarom zo verongelijkt reageren?

Samenvattend kunnen we na bijna 300 reacties opnieuw concluderen dat de experts gelijk hebben. Het is totaal onzinnig om je kinderen tegen kleine gevaartjes te beschermen, en ze tegelijkertijd bloot te stellen aan een virusinfectie die levensbedreigend kan zijn, of die levenslange handicaps kan veroorzaken. En dat terwijl de preventieve handeling (vaccinatie) volkomen veilig is.

De tegenstanders van vaccinatie hebben opnieuw geen argumenten kunnen vinden voor hun ideeën. De voorstanders daarentegen bulken van de argumenten.

Samenvattend:
Vaccineren? Gewoon doen.
In het belang van jouw en andermans kinderen.