Blokhuis sluit vaccinatiedwang niet uit (nrc.nl)

@147
Het zal voor sommigen echt meer in Jip en Janneke moeten, maar zelfs dat is geen garantie......

@148 , jij zegt dat het kinkhoestvaccin niet meer optimaal beschermt, en dat we daarom alle vaccinaties maar moeten stoppen. Dat leidt tot sterfgevallen, of je dat nu accepteert of niet.

Het kinkhoestvaccin beschermt wel degelijk. Niet optimaal - maar duidelijk meer dan nul. De bijwerkingen van het vaccin zijn nog altijd veel milder dan de bijwerkingen van de kinkhoest.

Je kunt de redenaties van de anti's en de realisten als volgt verwoorden:
- De anti's zeggen: het kinkhoestvaccin heeft bijwerkingen. Stoppen met vaccineren dus!
- De realisten zeggen: het kinkhoestvaccin heeft minder bijwerkingen dan de kinkhoest. Doorgaan met vaccineren dus!

Zoals gebruikelijk verschillen de conclusies van beide groepen doordat de realisten méér informatie bekijken dan de anti's.

@151 Je kunt dagen in jip-en-janneketaal tegen een aardappel praten, het zal tot weinig nieuwe inzichten leiden bij voornoemde nachtschadesoort.

@149

Een permanente ban voor Robin zet geen zoden aan de dijk omdat er dan een nieuwe Robin opstaat. En op welke gronden zal de ban dan gebaseerd moeten zijn? NK is namelijk een discussie platform waar alle soorten meningen geoorloofd is. Voor secuur van meningsuiting ben je woonachtig in het verkeerde land!

Gelukkig is democratie veel meer dan alleen meerderheidsbeslissingen. Dat wordt door de populisten nogal eens vergeten. Aan de ene kant heeft democratie een moreel fundament in principes als het gelijkheidsbeginsel en respect voor ieder individu. Snap je dat?

@154 Wanneer heb jij r. voor het laatst zien discussiëren?
r. plaats voortdurend hetzelfde riedeltje, al jaren en jaren.

En wat is "Voor secuur van meningsuiting"? Nooit van gehoord.

Verder denk ik dat de gezondheidsindustrie als achterliggende oorzaak voor de sceptici. Farmaceutische bedrijven verdienen veel, heel veel geld aan het verkopen van o.a vaccins.

Ze vertonen monopolistengedrag als het gaat om verkoopprijzen en staan bekend om hun uitgebreide lobby-netwerk en het fiatteren van artsen in ruil voor het aanraden van de door hun ontwikkelde spulletjes. Als voorbeeld: de pharmaceutische industrie besteedt meer geld aan marketing dan aan onderzoek (!). http://medcitynews.com/2016/12/big-pharma-marketing-rd/

Ik kan me heel goed voorstellen dat veel mensen door dit soort praktijken een zeer sceptische houding krijgen voor alles wat er uit die hoek komt.

En als dan het RIVM in z’n voorlichting ook niet altijd helemaal evenredig de risico’s vermeldt om mensen niet onnodig bang te maken, en bijvoorbeeld het effect van hygiene op terugdringen van ziektes als Mazelen vorige eeuw amper terugkomt in de stukken, dan zijn complot-theorieën snel geboren en moeilijk ontkracht.

@156 "Verder denk ik dat de gezondheidsindustrie als achterliggende oorzaak voor de sceptici."

Als je zou denken had je een grammaticaal correcte zin geschreven.

@155

Zal je op weg helpen. De vaccinatie-discussie is niet te winnen met argumenten. Het is als met godsdienst-discussies. Iedereen blijft elkaar met links en citaten om de oren slaan en niks zal de ander overtuigen. En beide partijen snappen niet waarom de ander hun standpunt niet kan begrijpen en dus gaan we vrolijk verder...

@158 "De vaccinatie-discussie is niet te winnen met argumenten"

Omdat een deel van de bevolking helaas te stom is om wetenschappelijke resultaten op hun waarde te schatten.

Helaas vindt een deel van de bevolking dat wetenschap 'ook maar een mening' is.

@156 dus omdat de farmaceuten er soms wat ongure commerciële praktijken op nahouden, moeten we maar stoppen met het beschermen van onze kinderen? Vind je dat echt een goede reden om de kindersterfte te laten stijgen? Dat is namelijk de consequentie van zo'n houding...

Ik ben er meer voor om gewoon door te gaan met vaccineren (omdat dat het beste is voor onze kinderen), en om tegelijk de controle en de regulering van de farmacie strenger te maken (want dat is beter voor ons allemaal).

Trouwens, @156 , de farmaceutische industrie verdient veel meer aan voedingssupplementen dan aan vaccins. Waarom zijn al die anti's dan zo tegen vaccinatie, en bevelen ze voedingssupplementen juist vaak aan?

@158 hoe komen we dan uit die impasse? Welke mogelijkheden hebben we dan nog om onze kinderen te beschermen, als we kennelijk niet naar de werkelijkheid mogen kijken?

@159

Op internet kan je je natuurlijk heerlijk omwentelen in je eigen gelijk – er zijn immers altijd wel mensen die het met je eens zijn.

@162

De politiek elite in Nederland moet daarom gewoon aanvaarden, dat massa-vaccinatie niet langer haalbaar is. Het is voorbij. Het beleid moet gericht worden op een post-vaccinatie tijdperk. Ik zie echter geen bereidheid bij de politieke elite, om daarover na te denken.

@163 Zelfs jij hebt medestanders, dus je kunt het zo gek niet bedenken of er zijn wel lieden die onzin verstandig vinden.

Verder kan ik me altijd wentelen (de uitdrukking is 'wentelen', niet 'omwentelen') in m'n eigen gelijk, wegens het hebben van dat eigen gelijk.

@162 ik zie wel degelijk bereidheid in de politiek hierover na te denken. Zie bijvoorbeeld het artikel waar deze draad mee is begonnen.

En als massa-vaccinatie niet langer haalbaar is, moet inderdaad het beleid worden aangepast. Dan moeten we hogere ziektekosten accepteren (al die zieken, plus de sterfgevallen). We moeten ook meer inzetten op de zorg voor stervende baby's en kinderen. En we moeten een antwoord hebben op de vragen van ouders die hun kinderen hadden willen beschermen, maar dat nu niet mogen omdat teveel mensen zich laten leiden door het "gelijk" van hun eigen internet-bubbeltje.

Oeps, vorige reactie was natuurlijk aan @164 gericht.

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat mensen die voor vaccineren , ineens allemaal probeer big pharma en de aluhoedjes gelijk schreeuwen dat ze betaald worden en op dienstlijst staan ...

De afgelopen jaren heb ik me enorm verdiept in vaccineren , best wel het een en ander gelezen , ik ben namelijk een beetje een autodidact en vind wetenschap en geneeskunde heel erg interessant.

Vaccineren werkt , zeer zeker doet het dat , je hoeft alleen maar een beetje naar een grafiek te kijken over bijvoorbeeld kindsterfte , veel minder dan vroeger en natuurlijk komt dat niet alleen door vaccineren daar ben ik me van bewust maar wel voor een groot gedeelte ....

Hygenie heeft maling aan kinderziektes , sterker nog door Hygenie krijgen mensen vaak op latere leeftijd een kinderziekte , ja ik heb de waterpokken gekregen op mijn vijftiende , toen zij mijn ondertussen overleden dokter al dat kinderziektes op latere leeftijd harder aanslaan dan je jong bent en er zelfs een kleine kans is dat een kinderziekte nog terug komt.

Bij een mazelen epidemie zijn het in Nederland vooral de gebieden genaamd de 'bijbelgordel' die hoog in het rood staan in vergelijking met de ketterse gemeentes in Nederland , wonderbaarlijk , niet geheel , in de Bijbelgordel denken ze namelijk dat een kinderziekte een straf van God is (zelfkastijding).

Ik zie het nut en relevantie wel in van vaccinaties , zeer zeker , ik ben zelf wel gevaccineerd en heb geen kinderen en eigenlijk ben ik dat ook niet meer van plan , ik weet ook dat tegenwoordig kinderziektes in veel regio's een ding zijn van verleden tijd , dus waarom zullen we nog blijven vaccineren , nou voorlopig blijft het nog nodig , zeker als er nou gaten vallen , overigens Arjen Lubach heeft in zijn programma vorig jaar nog aandacht besteed aan vaccineren.

@166 We zullen zien hoe het ontwikkeld..De huidige vorm van massa-vaccinaties is op z'n retour.
Dat is een onomstotelijk feit.

Het is op zich niet zo gek dat beide partijen het niet snel eens zullen worden. Het komt namelijk van een fundamenteel verschil in inzicht.

De een gelooft in de kracht van de natuur en de ander in de kracht van technologie. Zelfde zie je in de landbouw met de natuurlijke landbouw en echomodernisten. Die komen ook niet dichter bij elkaar. Waar het anti vac kamp natuurlijk ook best zonnepanelen en een mobiel hebben en de pro vac kamp ook een sla uit eigen tuin zal eten.

En beide maar lekker hun gang laten gaan, lijkt ook lastig, omdat je toch te veel last van de andere partijen hebt i.v.m massa immunisatie en besmettelijkheid en in de landbouw met pesticiden uitspoeling en ziektes.

Dan maar hopen dat de overheid een objectief besluit kan nemen, waarbij vrijheid van eigen lijf zeker meegenomen wordt. Gelukkig geeft het verdrag van Geneve soevereiniteit van lijf.

@169 "De huidige vorm van massa-vaccinaties is op z'n retour.
Dat is een onomstotelijk feit."

Oh ja? Kun je onderbouwen dat dit een 'feit' is?

@169 het zou kunnen dat we ervoor kiezen ziektes terug te laten komen. Dat kost wat kinderlevens, maar als we dat willen, dan moet dat natuurlijk gebeuren. Het zou ook goed zijn voor farma. Kijk maar naar pokken: daar vaccineren we niet meer tegen, want pokken bestaat niet meer. We hadden hetzelfde bijna bereikt voor polio, maar daar zijn de inkomsten van farma voorlopig veilig omdat we ervoor hebben gekozen polio te laten bestaan. Ook hier is het dus terecht dat farma blijft verdienen, want dat is waar we met ons allen voor hebben gekozen.

Voor wat betreft het geloven dat je noemt: dat is nu juist het probleem. De een gelooft in de kracht van de natuur en kijkt daarom snel weg zodra de feiten iets anders laten zien. De ander kijkt vooral naar de feiten en past zijn visie daarop aan.

De overheid heeft (vooralsnog) vooral de taak ons te beschermen. Iemand die een besmettelijke ziekte heeft zoals ebola, mag in quarantaine worden geplaatst. Juist vanwege de soevereiniteit van het eigen lijf. Dat betekent dat iemand die polio heeft, ook in quarantaine mag worden geplaatst - ook als dat een kind is. Juist vanwege diezelfde soevereiniteit van het eigen lijf.

@170

Niet zo moeilijk doen..

https://www.hollandbio.nl/nieuws/rivm-rapporteert-aanhoudende-daling-vaccinatiegraad/

@172 Een (hopelijk tijdelijke) terugloop wegens desinformatie door kwakpropagandisten is nog niet definitief 'op z'n retour'.

@144
"Daar kan ik kort over zijn. Het succes van het vaccin in het doen verdwijnen van kinkhoest is weinig overtuigend. Ondanks het veelvuldig vaccineren komt de ziekte tegenwoordig in Nederland nog regelmatig en steeds vaker voor onder zowel gevaccineerde als niet-gevaccineerde kinderen."
Dat komt dus doordat de kinkhoestbacterie is gemuteerd waardoor het huidige vaccin minder effectief is geworden -- en ja, het is goed mogelijk dat die mutatie het gevolg is van selectiedruk *door* die vaccinatie.

Maar nogmaals: wat is hier zo erg aan? Wat heeft deze vaccinatie (in jouw woorden) 'aangericht'? In het allerergste geval zijn we over een tijdje terug bij af wat betreft kinkhoest, en dat is natuurlijk niet goed -- maar deze vaccinatie heeft in de afgelopen halve eeuw evengoed miljoenen kinderen tegen kinkhoest beschermd en talloze sterfgevallen voorkomen. Dat is toch beter dan niks? Wanneer we nooit tegen kinkhoest waren gaan vaccineren, was het aantal slachtoffers veel hoger geweest (en zou dat nu nog steeds zijn).

"Als men zegt dat een gevaccineerd kind kinkhoest minder heftig zal doormaken, men dit eerst maar eens moet bewijzen."
Ik heb even geen zin (en tijd) om de relevante onderzoeken erbij te zoeken, maar dat is dus inderdaad wel het geval. Kinkhoestvaccinatie is zeer beslist niet compleet onwerkzaam geworden en geeft nog steeds een behoorlijke mate van bescherming -- alleen niet meer voldoende om groepsimmuniteit te bieden en verspreiding van de ziekte compleet te stoppen.

"De ervaring leert dat van de kinkhoestzieken een zeer klein percentage heftige symptomen van kinkhoest heeft en anderen alleen maar heel lang hoesten zonder dat de diagnose kinkhoest wordt gesteld. Dat was altijd al zo en is onveranderd gebleven."
Sorry, maar hier ga je weer helemaal de fout in. Zie ook https://www.ntvg.nl/artikelen/kinkhoest-nederland/volledig
"Vooral bij kinderen jonger dan 3 maanden kan kinkhoest leiden tot langdurige en hevige hoestbuien waardoor zuurstoftekort en hersenbloedingen kunnen ontstaan. Meer dan 60% van de zuigelingen met kinkhoest wordt opgenomen in een ziekenhuis en een deel van hen moet beademd worden."

De 'milde variant' die jij beschrijft wordt vooral gezien bij (oudere) mensen die al gevaccineerd zijn en/of al eerder contact hebben gehad met de ziekte.

"Dus, tja....."
Dus tja, je bagatelliseert hier een ziekte die zeker voor jonge baby's gevaarlijk is, en overdrijft het probleem met vaccinatie (nl. dat die vaccinatie in de loop der jaren minder effectief is geworden -- en het is niet eens helemaal zeker dat vaccinatie verantwoordelijk is voor die mutatie + selectiedruk, al is het wel waarschijnlijk).

@173

Als de tendens 4 jaar daalt is dat een feit. Voor het vierde jaar op rij rapporteert het RIVM een daling in de Nederlandse vaccinatiegraad. Een zorgelijke situatie, vinden HollandBIO en ook staatssecretaris Blokhuis.

Ten opzichte van vorig jaar is de vaccinatiegraad van zuigelingen in het Rijksvaccinatieprogramma met 1% afgenomen. Maar ook bij kleuters en schoolkinderen loopt deze terug. In het NRC uiten kinderartsen hun zorgen.

@175 Ja. En heel goed mogelijk (en te hopen) dat dat tijdelijk is.

Als ineens duidelijk wordt dat er kinderen sterven door zaken die met vaccinatie voorkomen hadden kunnen worden zullen er wel velen tot inkeer komen. Maar gekkies houd je altijd.

@169
"... de kracht van de natuur ..."
Die 'kracht van de natuur' was in de loop van de geschiedenis verantwoordelijk voor honderden miljoenen doden door onder meer pest, pokken, mazelen, griep, cholera, polio, tyfus, noem maar op.

Zonder vaccinatie keren veel van deze ziekten weer net zo snel terug als ze verdwenen zijn -- afgezien dan van de ziekten die zich door gebrekkige hygiëne verspreiden.
À propos hygiëne: ook dat is dus niet 'natuurlijk' of 'aangeboren' -- alleen doordat we speciale, onnatuurlijke maatregelen nemen (riolering, veelvuldig handenwassen met zeep(!), schoonhouden van de leefomgeving) houden we infectieziekten zoals cholera buiten de deur. Daar waar mensen 'gewoon' leven, zonder al die speciale, onnatuurlijke maatregelen, zie je die ziekten ook gewoon weer de kop opsteken.
Want dat is de echte 'kracht van de natuur'. Dat een kwart van de kinderen daarbij doodgaat, hoort er ook bij.
Alleen door aanhoudend menselijk, grotendeels 'onnatuurlijk' ingrijpen slagen we erin lijden en sterfte enorm terug te dringen. En daar is vaccinatie een belangrijk onderdeel van.

* Verwijderd door de redactie *

@178 "Elk vorm van discussies moet weg, is hun beleid. "
... aldus r. die nog nooit een discussie is aangegaan.

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@179 precies mijn eerste gedachte. Robin gaat elke vorm van gesprek uit de weg. Robin is een Spotify-playlist die op auto-repeat staat.

@169
"Vaccine choice" = antivaccine.

It really is just that simple. Anyone who uses the term "vaccine choice" is at least 99% likely to be antivaccine or antivaccine-adjacent.

David Gorski

@180
Misschien moet je eens buiten rusland kijken

@181

Stukje uit de Moscow times van 28 sep.

Medical experts who spoke with The Moscow Times also noted that, in Russia, locally made vaccines often result in more severe side effects, including more redness where babies were pricked and a greater likelihood of getting a fever.


Children also have to get up to five separate vaccines to every one a Western child would get, experts said, because Russia does not have combined vaccines — single shots that can protect against multiple diseases. By the end of their first year, Russian children, on average, will have received 11 to 14 separate shots.

@181
En de bijbehorende link.

https://themoscowtimes.com/articles/russia-has-a-vaccine-problem-63017

Hallo, willen alle overheidstrollen als de wiedeweer aan de slag gaan ! Dit draadje moet wel door blijven lopen hoor.

@187 sluit zich af voor mensen die met hem in gesprek willen. Zo ontneemt hij zichzelf de mogelijkheid wellicht iets te leren, of de ander iets te laten leren.

Kennis vermeerdert wanneer het wordt uitgewisseld. De afsluiting van @187 leidt tot minder kennis.

Goed gedocumenteerd bewijs dat vaccins veilig en grondig getest zijn:
https://www.aap.org/en-us/Documents/immunization_vaccine_studies.pdf
https://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/testing-vaccines-anti-vaccine-myth-debunking/
https://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/debunking-myths-about-vaccine-testing-and-safety/
https://www.lareb.nl/nl/pages/jaarrapporten-vaccins/
en nog veel, veel meer...

Goed gedocumenteerd bewijs voor het tegenovergestelde:
https://rationalwiki.org/w/images/2/2f/Tumbleweed.gif

@187
Denk dat je collega's een lunchbreak hebben

@187 Ach, hamburgertje wilde toch zó graag een redelijke uitwisseling van standpunten...

Hilarisch

@174

Met betrekking tot kinkhoest, waarvan het algemeen geaccepteerd is dat het huidige vaccin niet de gewenste graad van bescherming biedt (bij monde van het RIVM), is het zeer de vraag of verdere boosters die bescherming kunnen vergroten, gezien de aard van het huidige acellulaire vaccin.

Dit component voorkomt weliswaar de ergste symptomen, maar geeft geen verkorting van ziekteduur of verkleining van de besmettingskans en overdracht. Sterker nog, door afwezigheid van duidelijke symptomen van kinkhoest is de kans op overdracht groter. Als een persoon niet doorheeft dat hij/zij drager is van een bacteriële infectie die risicovol is voor baby’s, waarom zou die persoon dan extra zorgvuldig zijn in de contacten die aangegaan worden?

“Acellular pertussis vaccines protect against disease but fail to prevent infection and transmission in a nonhuman primate model” Warfel JM, Zimmerman LI, Merkel TJ; Proc Natl Acad Sci USA 2014 Jan 14;111(2):787-92. doi: 10.1073/pnas.1314688110. Epub 2013 Nov 25.

De rest van je betoog raakt nog kant nog wal..Het vaccin mist duidelijk zijn doel, laten we nogmaals naar de officiële WHO cijfers kijken:

http://apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/incidences?c=NLD

@7 "Vaccins hebben vrijwel niets bijgedragen aan een gezonde wereld. "

Hoe kun je dit zonder te blozen zeggen?

Pokken hebben een mensengeschiedenis lang voor regelmatig terugkerende ellende gezorgd en de polio epidemie van 1956 kan ik me nog levendig herinneren.

Geen herinnering aan de kinkhoest epidemie die kennelijk heerste eind jaren 40/begin jaren 50; ik was toen nog te jong om het me te herinneren, maar ik heb het toen wel gehad, (samen met tig anderen naturlijk) en er is toen kennelijk voor mijn leven gevreesd.

Wil je nu echt beweren dat inenting tegen deze, (en andere) ziektes niets hebben bijgedragen aan een gezondere wereld?

* Verwijderd door de redactie *

@194 Prima. Maar jij verveelt je te pletter, zo te zien?

@195 : welnee, ik heb besloten jou mee te nemen tussen de excelsheets door. Doei!!

@196 Bespaar me jouw erotische fantasieën, alsjeblieft, ne houd mij erbuiten.

@14 "In de VS, het land met het hoogste aantal (verplichte) prikken ter wereld, zijn de problemen met het immuunsysteem het grootst. "

Waar haal je dit vandaan?
Zijn immers niet verplicht in de VS; sterker nog, voor een niet onaanzienlijk deel van de bevolking onbetaalbaar.

@192
"Sterker nog, door afwezigheid van duidelijke symptomen van kinkhoest is de kans op overdracht groter."
En het maakt hierbij niet uit of mensen hetzij gevaccineerd zijn, hetzij de ziekte zelf al eens doorgemaakt hebben. In beide gevallen kan de immuniteit zover gedaald zijn dat wel besmetting en dus besmettelijkheid optreedt, maar dan met weinig of geen symptomen.

Nogmaals: kinkhoestvaccinatie voorkomt nog steeds heel veel ellende, en zwangere vrouwen wordt ook aangeraden om enkele maanden voor de geboorte een extra kinkhoestvaccinatie te halen, zodat de baby optimaal beschermd is, juist in die eerste drie maanden.
En omdat de vaccinatie in het algemeen geen significante bijwerkingen heeft, is het een no-brainer om 'm dus gewoon te blijven gebruiken, want het is absoluut beter dan niks.

En nee, kinkhoestvaccinatie richt dus niets aan, dat is alleen maar antivaxx-praat.

@16 "Poliovaccins hebben gezorgd voor een kettingreactie aan andere problemen, inclusief de uitbreiding van polio of polio-achtige ziekten zelf.

Hetzelfde geldt voor de pokkenvaccins: "

Het wordt toch echt tijd dat, wil je ook maar enigszins serieus genomen worden, je komt met verifieerbare bewijsvoering.