Nobelprijswinnaar Feringa gelooft in God juist door de wetenschap (welingelichtekringen.nl)

@249 "Het was een gedachte-experiment gebaseerd op praktijksituaties waar jij klaarblijkelijk niet in mee wil gaan en je ogen voor sluit."

Ik ga er juist wel in mee, maar blijkbaar trek ik een andere conclusie dan jij.

"Er is totaal geen noodzaak om onze aangemeten rol als absoluut te zien door het te gaan monopoliseren."

Het gaat niet om monopoliseren maar om het feit dat vakmensen bijna altijd de besten zijn als het op hun vak aankomt. Als je een stenen huis wilt bouwen ga je naar een aannemer die veel kennis en ervaring heeft op het gebied van houten huizen. Tenminste, dat zou ik doen, maar jij gaat waarschijnlijk net zo makkelijk naar de bakker die nog nooit iets anders gebouwd heeft als een kippenhok.

"Eerder noemde jij al dat je buiten je beroepsrol jezelf eigenlijk niet meer dan dat ziet."

Die zin, daar kan ik geen chocola van maken. Wat heb ik precies gezegd?

"Je agiteert alleen op angst van buitenaf, conservatief denken."

Wie agiteer ik precies?

"Iemand die claimt de evolutie en de natuur te begrijpen en de menselijke rol daarin ziet moet dat toch kunnen inzien. "

Heb je het over mij? Ik heb dat soort claims gemaakt? Mijn vakgebied is niet de evolutiebiologie of de gehele natuur, en claims op 'alles begrijpen' doe ik sowieso niet. Ik weet er wel meer van dan de eerste de beste leek (hoewel er vast wel leken zijn die meer dan ik weten op die topics). Op mijn vakgebied ben ik echter nog nooit een leek tegengekomen die meer van het onderwerp weet dan ik. Als je dus iets wilt weten over mijn vakgebied, dan doe je er goed aan naar mij te komen en niet naar de bakker.

@248 : Wil je het weer hebben in piepkleine hapklare brokken, lancaster?

Efficiënte en effectiviteit "zijn" nuttig "voor de" wetenschap.
Of efficiëntie en effectiviteit geven de wetenschap nut.

"Nee, geen van alle, Het enige nut van pure wetenschap is het plezier van de ontdekker, het plezier van het weten."

Trashtalker......Van praktische situaties ja, situaties met een doel ja. Alles wat een doel heeft is nuttig, kan je ook wel zeggen.

"En ja, wetenschap gaat juist wèl over verklaren. Verklaren van waarnemingen in termen van andere waarnemingen, bekende zaken en/of theorieën. Dat dat ook een keer ophoudt en je uitkomt op geconstateerde feiten die nu eenmaal zo blijken te zijn doet daar niets aan af."

Effectief en efficiënt waarnemen ja. Je kan niet iets verklaren waarvan je niet weet of het te verklaren is.

Ga jezelf maar weer opnieuw uitvinden, zal je zien of je wat aan die verklaringen hebt of liever efficiënter en effectiever wil zijn.

@252 Nee, geen hapklare brokken. Begrijpelijke,taal, dat zou wel aardig zijn.
Maar daartoe ben je blijkbaar niet in staat.

"Of efficiëntie en effectiviteit geven de wetenschap nut."
Nee.
Net zo min als een mengsel is van symmetrie en goniometrie,

@252 Als u gelijk heeft, en wetenschap doelgericht was, waarom zijn er dan ook 'toegepaste wetenschappen'? Ik heb altijd begrepen dat er enerzijds theoretici zijn, die zich onafhankelijk van praktisch nut of doel bezighouden met het verklaren van verschijnselen, en daarnaast de praktijkgerichte types die nuttige toepassingen zoeken bij de verklaringen en theorie.

Enne - ik kan wel degelijk proberen iets te verklaren waarvan ik vooraf niet weet of dat gaat lukken. Dat lijkt mij nu een klassieke wetenschappelijke activiteit.

@253 : Ach, je weet niet eens wat ik met symmetrie en goniometrie bedoelde. Dus je praat maar de twee woorden uit die ik tegen jou gezegd heb zonder daar iets van te begrijpen of te willen begrijpen. Wellicht ga je het binnenkort wel beter begrijpen want bij Cern schijnen ze een deeltje gevonden te hebben wat totaal niet klopt met het standaard model.

https://www.theguardian.com/science/2018/oct/31/has-new-ghost-subatomic-particle-manifested-at-large-hadron-collider

@255 "Ach, je weet niet eens wat ik met symmetrie en goniometrie bedoelde."

Jij wel?

"want bij Cern schijnen ze een deeltje gevonden te hebben wat totaal niet klopt met het standaard model. "
En dàt deeltje is dan een mengsel is van symmetrie en goniometrie?

@255 Je discussieert met een trol. Als je er lol in hebt is dat prima, maar ik wilde het je uit eigen ervaring even meegeven. Ik ga er weer tussenuit

@257 Ons hamburgertje denkt óók dat "energie is een mengsel is van symmetrie en goniometrie" een waardevolle natuurkundige stelling is?

@255 Het bewijs duurde minder dan één minuut

@259 " Ik ga er weer tussenuit"

Promises, promises...

@254 "Ik heb altijd begrepen dat er enerzijds theoretici zijn, die zich onafhankelijk van praktisch nut of doel bezighouden met het verklaren van verschijnselen, en daarnaast de praktijkgerichte types die nuttige toepassingen zoeken bij de verklaringen en theorie."

Meestal is het niet zo zwart-wit, en er spelen meer dan twee assen een rol. Je hebt een gradient van fundamentele (gericht op kennis) naar toegepaste wetenschappen (gericht op het oplossen van problemen), en van theoretisch (achter de PC of het schoolbord) naar experimenteel (in het lab of in het veld). In het beste geval hebben die allemaal een wisselwerking met elkaar. Een theorie zonder bijpassende experimenten, en zonder (potentiele) toepassingen, is nogal triest.

@261 Ik zie niets triests aan een mooie, verhelderende theorie zonder enige toepassing.

Eventuele toekomstige toepassingen zijn natuurlijk niet uit te sluiten en mooi meegenomen, maar...

@261 Ik maakte het inderdaad, en met opzet, wat meer zwart-wit dan noodzakelijk. Het ging me er vooral om dat er fundamentele (dank, dat woord zocht ik) wetenschap is waar 'efficiënt en effectief' geen voorwaarden zijn.

@262 als iets daadwerkelijk verhelderend is dan zijn er ook toepassingen. Misschien niet meteen, maar wel na een tijdje. Niet dat theorievorming zich moet richten op toepassingen, maar een theorie die niet tot toepassingen leidt vind ik altijd een beetje zielig. Overigens vind ik experimenten zonder theorie ook vaak een beetje zielig (en regelmatig zelfs compleet zinloos). Maar goed, het is altijd gevaarlijk om generaliserend over DE wetenschap en ALLE theorie te spreken. Op alles zullen wel goede uitzonderingen zijn.

@263 ik denk dat efficiëntie en effectiviteit wel degelijk voorwaarden zijn voor een goede theorie. Maar niet de efficiëntie en effectiviteit voor eventuele toepassingen. Een theorie is efficiënt als hij met weinig (en simpele) aannames heel veel verklaard (de ET is veel efficiënter dan creationisme). Een theorie is effectief als hij zaken afdoende verklaard zonder teveel losse eindjes (de huidige ideeen rondom zwaartekracht in de astronomie zijn niet zo effectief omdat ze aannames moeten maken over donkere energie/materie waarvan we niet weten wat het zou moeten voorstellen).

@264 Ik geloof dat u beter formuleert wat ik bedoel dan ik zelf.

Dat wetenschappers streven naar een theorie die in zichzelf effectief en efficiënt is lijkt me logisch. Een niet-effectieve theorie verklaart niet zoveel.

Ik had echter de indruk dat TM - op wie ik in eerste instantie reageerde - efficiency en effectiviteit in praktische zin bedoelde. (Nou moet ik zeggen dat het bij hem altijd een beetje raden is, maar dit dacht ik er toch echt min of meer duidelijk uit op te maken.)

@264 "maar een theorie die niet tot toepassingen leidt vind ik altijd een beetje zielig"
Daarover verschillen we dan van mening.

"Overigens vind ik experimenten zonder theorie ook vaak een beetje zielig"
Dat is zeker waar, al zullen enkele van dat soort experimenten in het verleden ook wel eens tot nieuwe ontdekkingen hebben geleid.

@265 "Nou moet ik zeggen dat het bij hem altijd een beetje raden is ..."

Ik denk dat dat de kern van het probleem is .

"Daarover verschillen we dan van mening."

Je zult het van geval tot geval moeten bekijken denk ik, maar een heldere verklaring van bepaalde zaken leidt al snel tot bepaalde toepassingen.

"al zullen enkele van dat soort experimenten in het verleden ook wel eens tot nieuwe ontdekkingen hebben geleid."

Ook dat is een kwestie van geval tot geval bekijken. Als er geen theorie of hypothese is moet je vooral eerst heel goed en met open blik kijken. Ik zie helaas op mijn vakgeboed teveel experimenteel werk dat gewoon de prullenbak in kan omdat er geen idee achter zit (we zijn dat stadium van gewoon maar eens kijken allang voorbij).

@267 Een mooie en heldere verklaring van de versnelde expansie van het heelal zou ik niet zielig noemen en toepassingen zie ik zo snel nog niet.

Maar je weet inderdaad maar nooit. Zoals Faraday gezegd schijnt te hebben over toepasbaarheid van elektriciteit: "One day,sir, you may tax it".

@266 Ja penicilline is ook per ongeluk ontdekt doordat petrischaaltjes beschimmelt werden.

@269 Ik dacht ook aan de toevallige ontdekking van het verband tussen elektriciteit en magnetisme, maar dat zijn toevallige ontdekkingen, niet het resultaat van een welbewust experiment zonder achterliggende theorie.

@270 Jij bedoeld fundamenteel onderzoek wat niet gericht is op toepassingen?

@271 Nee, experimenten zonder theorie, zoals Attercopus in @264 beschrijft.

Ik vermoed dat die in het verleden wel gedaan zijn. En dat er een doodenkele keer wel eens iets uitgekomen zou kunnen zijn.

@268 "Een mooie en heldere verklaring van de versnelde expansie van het heelal zou ik niet zielig noemen en toepassingen zie ik zo snel nog niet. "

Dat is omdat die verklaring er nog niet is .

@272 Vroeger was dat meer de norm, in ieder geval in de biologie: vooral beschrijven wat je ziet. Nu is de biologie ook een veld dat achterloopt qua theorievorming ...

@273 Maar ook als die verklaring er wel komt is het maar afwachten of er een toepassing voor is.
Misschien een nieuw energiedrankje, nu met 'dark energy'?

Ik denk dat als je gaat terugzoeken ook in de natuurkunde wel voorbeelden te vinden zijn.
Kathodestralen, bijvoorbeeld. Waarom zou je een glazen buis vacuüm pompen en er elektrodes in aanbrengen die je onder hoge spanning zet? Waarschijnlijk gewoon, om te kijken of er wat gebeurt.

Maar goed, dit is even uit m'n hoofd, het kan dus een slecht voorbeeld zijn.

Energiedrankje met dark energy, dan ga je zelf steeds verder uitdijen.

@275 Dan neem ik er toch een hapje dark matter bij?

@276 Ja dat moet je dan wel precies in balans houden met elkaar.

@274 "Maar ook als die verklaring er wel komt is het maar afwachten of er een toepassing voor is."

Zeker, maar ik sluit het niet uit.

"Misschien een nieuw energiedrankje, nu met 'dark energy'?"

Er zijn vast gekkere dingen gebeurd

"Ik denk dat als je gaat terugzoeken ook in de natuurkunde wel voorbeelden te vinden zijn.
Kathodestralen, bijvoorbeeld. Waarom zou je een glazen buis vacuüm pompen en er elektrodes in aanbrengen die je onder hoge spanning zet? Waarschijnlijk gewoon, om te kijken of er wat gebeurt."

Daar is dus wel degelijk toepassing voor, dus waar is het dan precies een voorbeeld van?

@278 "waar is het dan precies een voorbeeld van?"

Van een experiment zonder theorie, zoals je in @264 noemde.

Het drankje heb ik ondertussen door een octrooi beschermd. Nu nog even kijken waar ik het voordeligst dark energy kan betrekken.

@278 Toen dat ontwikkeld werd was er misschien nog geen toepassing voor.
Misschien was er nog geen vermoeden van het effect dat het zou hebben.

@278 "Er zijn vast gekkere dingen gebeurd"

Radioactieve tandpasta, om maar een voorbeeld te noemen

@279 Weet je al wat dat is dan? Dan ben je wel de eerste.

@282 Hoef ík toch niet te weten? Als ik het maar ergens kan bestellen.

@281 Of benzine met lood erin, ook zo`n lekkere.

@283 Als nog niemand weet wat het is wens ik je veel succes met bestellen.

@279 Ah, daar heb ik genoeg voorbeelden van uit de biologie (van het type "heeft A effect op B?"). Ik dacht meer aan voorbeelden van goede, goed geintegreerde, theorie zonder toepassingen.

@286 Is er een toepassing voor de Big Bang theorie? Ik kan zo snel niets verzinnen.

@285 Dank je. En mocht je een adresje weten...

@288 Misschien bij aliëns ergens tig miljoen lichtjaar hiervandaan.
@287 Ja om het ontstaan van het heelal te verklaren.

@287 Misschien kom ik er onder uit door te stellen dat het meer een model is dan een theorie?

@290 Ik zal er m'n gedachten nog eens over laten gaan. Deels is het natuurlijk een beschrijving van wat we waar (menen te) nemen, maar de achtergrondstraling was toch wel een voorspelling die prima uitkwam - ook bij toeval ontdekt, overigens.