@30Ja ook dat maar al was het oorlogsrecht van toepassing dan nog vind ik dat Israël dat niet hoeft te hanteren als de Palestijnen dat ook ni...
https://www.geenstijl.nl/5175497/Heel-jonge-jongeren-over-Edwin-Wagensveld#comments...
@6 Dat was ook mijn eerste reactie haha...
Hij rent niet voor niets weg. Die hebben echt wel iets op hun kerfstok. Net doen alsof het onschuldige burgers zijn lijkt me iets voorbarig. Maa...
Volgens mij zullen de deelnemers speciaal uitgezocht zijn om choquerende ontwikkelingen te bevorderenZeg maar alles voor de kijkcijfers....
Veel vaker controleren. Anders blijft de pakkans veel te laag!...
@18 Hier wat reacties van jouw vriendjes. . . https://www.youtube.com/shorts/tRobB_cc2W0...
@24Oorlogsverdragen zijn hier ook niet aan de orde omdat Israël aan geen land en hun inwoners de oorlog heeft verklaard. Als dat zo was, zoud...
@14 Hmmm - het systeem laat tekst tussen haken weg. Wat er stond was : Tik een min en een k achteraan in de adresbalk....
@13 Nee, de link was niet goed - je hebt de link niet in z'n geheel gekopieerd.Bewijs : klik op de Titel hier boven.Je komt op de pagina m...
@192
Ik zie dat als een win-win situatie ongeacht de onderliggende motivaties.
@197
Puur commercieel gezien klopt dat wel. Maar toch spoort dat niet helemaal met ontwikkelingen die momenteel gaande zijn.
Neem bijvoorbeeld het gegeven dat diverse bedrijven bezig zijn met het ontwikkelen van een universeel griepvaccin. En daar behoorlijk hoopgevende resultaten mee bereiken.
Hoe spoort dat met het verdienmodel? Momenteel moet elk jaar een nieuw vaccin tegen griep ontwikkeld worden en moet iedereen die kwetsbaar is elk jaar een prik halen.
Als het universeel griepvaccin er is dan betekent dat dat je met één prik beschermd bent tegen zo ongeveer elke griepvariant, zowel bestaande als toekomstige.
En dat betekent onherroepelijk een omzetdaling voor wat betreft de griepvaccinatie.
@199
Dat klopt geld nu is meer waard dan geld straks echter zijn de jaarlijkse zorgkosten voor een iemand van 30 gemiddeld 3x zo laag als iemand van 70 (en loopt snel op daarna, jaar op jaar)
Als je daar een contante waarde berekening op loslaat zit je nagenoeg op dat bedrag van een 30 jarige (40 jaar 4%) maar vergeet niet dat deze persoon als die in leven blijft elk jaar zijn medicijnen zal moeten hebben jaar naar jaar naar jaar.
Een contante waarde berekening is dan niet zo zinvol, iemand die op zijn 30ste door het HPV virus de pijp aan maarten geeft levert niets meer op, diegene die is gevaccineerd, en dus niet ziek wordt, wel
@202
Daar heb je gelijk ik echter is de impact van al die vaccins slechts 2% van de omzet, dat is absoluut misschien een enorm bedrag, maar relatief gezien niet, ik denk dat ze best wel die 2% omzet willen laten liggen, als dat betekend dat een oudere niet de pijp uit gaat aan de gewone griep, maar tegen iets veel kostbaarders aanwandeld zoals chemo.
Alleen levende mensen leveren stevig geld op, doden zijn alleen voor belang voor de DELA
@202 , dat universele griepvaccin is een voorbeeld van wat ik eerder opperde: "liever (relatief) meer winst voor mij en een groot verlies voor de sector, dan winst voor de sector en (relatief) minder winst voor mij". Die redenatie is een sterke drijfveer voor het ontwikkelen van echt genezende middelen.
@204
Maar geldt dat eigenlijk niet voor elke bedrijfstak?
Geen enkel bedrijf kan blijven voortbestaan wanneer het geen winst maakt.
Maar om de een of andere reden wordt winst maken in de farmacie gezien als smerig.
Soms, wanneer een farmaceutisch bedrijf een nieuw medicijn heeft ontwikkeld stijgen de winsten behoorlijk, maar ontwikkelen van een nieuw medicijn kost vaker een enorme massa geld dan dat het winst oplevert. Verreweg de meeste onderzoeken eindigen in het stopzetten omdat het niets oplevert. Die kosten moeten ook betaald worden.
Een beetje farma bedrijf spendeert elk jaar zo'n 15% van de omzet (omzet niet winst) aan onderzoek. En de kans op succes is extreem laag.
@205
Hoe je het ook bekijkt, de winst voor de consument zit hem voornamelijk in een langer en langer gezond leven. Wat mij betreft is daar niets mis mee.
PS: eindelijk weer eens een echte discussie zonder stoorzenders .... heerlijk
Ik vermoed dat Rat/opabert weer even in de schoolklas zit. Daar moeten de mobieltjes uit.
@208 Dat is de goden verzoeken..
@210
Sowwie ..... beetje over-enthousiast
@206
Ik zie winst maken ook niet als probleem, sterker nog het is het enige middel tot continuïteit van de onderneming, en om die continuïteit te waarborgen heeft met-name de farmaceutische industrie enorme kostbare R&D afdelingen en budgetten.
Daar is m.i. niet zo een probleem mee, het probleem zit hem vooral in het patentensysteem, en het monopolistische gedrag dat hier uit voorkomt, en in hoeverre moet je dat als samenleving (wereldbevolking) accepteren, m.a.w. wat is een realistische terugverdientijd t.o.v. R&D in de breedste zin.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-3243938/Ex-hedge-funder-32-hated-man-internet-defends-jacking-prices-AIDS-medication-5500.html
Dit zijn de uitwassen waar je voor moet oppassen.
@209
Dat is pas vanaf groep 4.
@212
"Daar is m.i. niet zo een probleem mee, het probleem zit hem vooral in het patentensysteem ..."
Zonder dat systeem zouden er helemaal geen nieuwe medicijnen kunnen worden ontwikkeld.
Juist omdat de kosten voor ontwikkeling zo extreem hoog zijn en de kans op succes heel klein moet de industrie een manier hebben om die kosten terug te verdienen.
Zonder het systeem van patenten kan een farmaceutisch bedrijf miljarden uitgeven aan onderzoek, na tientallen jaren een goed medicijn op de markt brengen en toekijken hoe anderen dat gaan namaken zonder ook maar een cent uit te geven aan onderzoek.
Geen enkel bedrijf kan zich dat veroorloven.
Ontwikkelingskosten worden altijd doorberekend in de kostprijs. In elke bedrijfstak.
@214 , dat patentsysteem is typisch een voorbeeld van iets dat noodzakelijk is, en dat (dus) heel positieve kanten heeft - maar dat ook wel degelijk negatieve kanten heeft.
De kunst is dus het systeem zodanig te 'tweaken' dat de negatieve kanten verzacht of verwijderd kunnen worden.
@214
Ik stel niet dat er géén patentensysteem moet zijn, ik pleit voor een stevige herziening van dat systeem. Laten we beginnen met de overdraagbaarheid ervan.
Natuurlijk worden ontwikkelingskosten doorberekend in de kostprijs, echter wordt daar nagenoeg altijd een terugverdientijd op gezet. Als je een terugverdientijd van 5 jaar hebt maar je verkoopt je product 15 jaar omdat er geen concurrentie is, wordt dat R&D deel dus extra winst na 5 jaar.
Dat is de reden waarom ik mij afvroeg wat en realistische terugverdientijd t.o.v. R&D in de breedste zin, is.
Ik kan die vraag niet beantwoorden, daarvoor zit ik te weinig in die materie.
@214
Een voorbeeld uit een andere bedrijfstak, waarbij ik niet op details inga omdat ik niet wil onthullen om welk bedrijf het gaat.
Een bedrijf waar ik gewerkt heb ontwikkelde een produkt voor de Amerikaanse markt. Een duur produkt wat veel geld kostte om te ontwikkelen.
Op het moment dat het eerste prototype klaar was stortte de Amerikaanse markt in, de dollar daalde enorm en het produkt werd daardoor veel te duur.
Het is nooit op de markt gebracht. De ontwikkelingskosten moesten gewoon worden afgeschreven.
@216 , na het vervallen van het patent is er toch wel concurrentie? Het patent is namelijk openbaar, en (dus) de werkzame stoffen ook. Dat betekent dat iedereen het product kan namaken. In het begin (patentperiode) kan dat maar mag dat niet, daarna kan het en mag het.
Als een concurrent brood ziet in het namaken van het medicijn, zal de prijs dalen.
Als de concurrent er geen brood in ziet, zal de prijs niet dalen. Maar in dat geval is dat terecht, omdat het medicijn kennelijkn niet goedkoper kan worden geproduceerd.
@216
Ik meen dat de standaardtijd voor een patent op een medicijn pakweg 10 jaar is.
Over het algemeen wordt zo'n patent aangevraagd wanneer een ontwikkelingsproces behoorlijk gevorderd is en de kans op succes begint te gloren ... gemiddeld zo'n 5 jaar voordat het op de markt wordt gebracht.
De industrie heeft dan in feite ongeveer 5 jaar om pakweg een miljard terug te verdienen via patenten.
Wanneer het een produkt betreft dat veel gaat worden verkocht behoeft men niet zoveel bovenop de prijs te zetten. Wanneer het een medicijn betreft voor een zeldzame ziekte moet er echt heel wat bovenop komen om de ontwikkelingskosten terug te verdienen.
Van dat laatste is het medicijn tegen de Ziekte van Pompe een goed voorbeeld. De ziekte is behoorlijk zeldzaam, geen enkel bedrijf zou daar vrijwillig een medicijn voor gaan ontwikkelen, risico was veel te groot.
Het medicijn is uiteindelijk ontwikkeld op verzoek van een aantal landen en Europa die fors hebben bijgedragen aan de kosten en uitbesteed aan een gespecialiseerd farmaceutisch bedrijf.
Desondanks waren de kosten nog steeds zo hoog dat de prijs van het medicijn enorm hoog werd.
@217
En zo zijn er heel veel projecten die op de R&D bureaus liggen maar die uiteindelijk de eindstreep niet halen.
Zonder patenten zouden medicijnen extreem duur worden aangezien ze op zo kort mogelijke termijn de R&D moeten terugverdienen voordat een concurrent er mee aan de haal gaat.
Dat is ook niet de insteek, de insteek is dat in het geval van farmacie er mensenlevens in gevaar kunnen komen doordat minder vermogenden niet in staat zijn om die medicijnen te kunnen kopen, in het geval van Nederland betekend dit dat wij met ons allen veel meer betalen omdat wij gelukkig vinden dat gezondheid en genezing niet moet afhangen van de dikte van de portemonnee. Als Farmaceutische bedrijven dus met ultra korte terugverdien termijnen gaan werken terwijl het medicijn nog jaren daarna voor dezelfde prijs verkocht gaat worden, dan mag je m.i. als overheid daar best de rem op zetten.
Ik ben overigens van mening, dat we aankoop en onderhandeling met grote farmaceuten Europees moeten aanpakken en niet nationaal, helaas ligt de EU op het moment niet zo heel goed in de markt.
Helaas heb je als overheid niet zo heel veel onderhandelingsruimte aangezien je móet afnemen, anders krijg je gemorrel bij de burger die deze medicijnen nodig hebben voor hun voortbestaan, de hele situatie over de Taaislijmziekte heeft dat wel laten zien
https://www.nu.nl/gezondheid/4956575/medicijn-taaislijmziekte-wordt-niet-vergoed-.html
@220
"Dat is ook niet de insteek, de insteek is dat in het geval van farmacie er mensenlevens in gevaar kunnen komen doordat minder vermogenden niet in staat zijn om die medicijnen te kunnen kopen ..."
Zonder meer waar. Maar het zou onterecht zijn om die consequenties op de industrie af te wentelen. Dan zouden er binnen 10 jaar helemaal geen medicijnen meer ontwikkeld worden.
In een ideale wereld zou elk land samenwerken, zouden doelen en projecten worden gesteld en door elk land in de wereld naar draagkracht worden betaald. Zouden er speciale onderzoekslaboratoria bestaan die volkomen onafhankelijk van de industrie nieuwe produkten en medicijnen zouden onderzoeken en ontwikkelen.
Zouden alle resultaten worden gedeeld zodat niet elk bedrijf elk onderzoek opnieuw zou moeten doen omdat eerdere resultaten niet gedeeld worden.
Dat zou de kosten al enorm drukken.
Maar ik zie dat niet echt gebeuren. Jij wel?
@221 , je stipt precies het morele dilemma aan...
Helaas bestaat er geen eenduidige oplossing.
@222
"Maar ik zie dat niet echt gebeuren. Jij wel?"
Nope
Maar ik pleit ook niet voor een fix of nix systeem als het gaat om patenten, waar ik voor pleit is iets wat Intellector in @215 aangeeft
"De kunst is dus het systeem zodanig te 'tweaken' dat de negatieve kanten verzacht of verwijderd kunnen worden."
@221
"Ik ben overigens van mening, dat we aankoop en onderhandeling met grote farmaceuten Europees moeten aanpakken en niet nationaal."
Dat zou behoorlijk lastig worden. De prijs is vaak afhankelijk van de afname. Hoe meer er wordt gekocht, hoe lager de prijs.
Nu zou je kunnen stellen dat door op EU-niveau te onderhandelen de prijs zou moeten dalen omdat de afname dan groter is, maar dan moet je ook in aanmerking nemen dat voor elk land de verpakking en de bijsluiters in de eigen taal moeten worden gesteld.
Daarnaast krijg je dan te maken met keuzes. Medicijnen die patentvrij zijn worden vaak gemaakt door farmaceutische bedrijven in het land zelf.
En wat als het ene EU-land de voorkeur geeft een producent A en de anderen aan B of C?
@224
"De kunst is dus het systeem zodanig te 'tweaken' dat de negatieve kanten verzacht of verwijderd kunnen worden."
De vraag is hoe dat dan zou kunnen. De enige oplossing die ik echt zie is het loskoppelen van de onderzoeksfaciliteiten van de industrie.
De patenten zouden dan bij de onderzoeksbedrijven kunnen berusten en betaald worden door de licentienemers.
Maar dan loop je weer het risico dat de farmacie gewoon niks doet met de medicijnen totdat het patent vervallen is.
Het blijft gewoon een heel erg lastige zaak.
@226
Dat klopt het is heel lastig, en ik heb ook geen panklare oplossingen
Maar we wijken enorm af van het topic
@225
Daar kan wel een mouw aan worden gepast, De EU heeft nu eenmaal een consumentenpotentieel van 540 mln (straks een paar minder) mensen. bij die aantallen onderhandelt het wel een stuk makkelijker.
Albert Hein kan betere prijzen regelen dan Piet de Groenteboer op de hoek.
@227
Ach .... soms levert afwijken van het topic juist de beste discussies op.
In elk geval een stuk interessanter dan almaar leugens weerleggen.
@227
Daar heb je gelijk in.
Ik maak we echter wel zorgen om de diversiteit van de toegelaten produkten.
Je zou op zijn minst een range van producenten van elk produkt moeten hebben om mensen die bepaalde bijwerkingen hebben bij een bepaald produkt de mogelijkheid te bieden een ander te kiezen.
Als je het onderzoek los koppelt van de industrie wordt het budget bepaald door de politiek.
Nou dat is een eng idee.
@231
Dat wel natuurlijk. Internationale afspraken over aandeel in de kosten per land zouden noodzakelijk zijn. En dat roept meteen weer een probleem op. India bijvoorbeeld is zo'n land dat zich geen zak aantrekt van patenten en vrolijk haar farmaceutische industrie toestemming geeft om medicijnen waar nog patent op rust na te maken.
De te onderzoeken of te ontwikkelen medicijnen zouden ook door de politiek worden bepaald vrees ik.
Maar de huidige situatie is ook niet ideaal. Heel veel kosten vertonen een enorme overlap. Als er 5 bedrijven bezig zijn met onderzoek naar eenzelfde stof worden de kosten die daarvoor nodig zijn ook 5x gemaakt en uiteindelijk afgewenteld op de klant.
@232
Op financieel gebied zeker niet ideaal maar tegelijkertijd wel een redelijk effectieve manier om medicijnen binnen de korste tijd op de markt te krijgen.
En laten we gewoon eerlijk zijn, het interesseert geen mens hoe duur het pilletje is als dat het leven van je kind kan redden.
@232 , zoals Snorrie zegt: financieel gezien niet ideaal. Althans, zo lijkt het.
We ("we" als in: de mensheid) hebben eens geprobeerd dit op een andere manier op te lossen. Die oplossing heette het Communisme. Het idee was in principe goed, maar het hield te weinig rekening met de praktijk van de menselijke psyche. Daardoor faalde dit probeersel in alle opzichten.
Uit deze discussie valt toch wel een leuke conclusie te trekken .
Alles waar (wiens naam wij niet zullen noemen) tegen ageert is goed voor de mens.
Corrupt en verrot of niet, ze leveren wel en wij hebben er baat bij !! Enkele uitzondering daar gelaten.
@236 , dat doet mij weer denken aan de vergelijking met de brandweer, die ik in dit onderwerp graag maak omdat ze zo toepasselijk is.
@236
"Corrupt en verrot of niet, ze leveren wel en wij hebben er baat bij !"
Een dergelijke genuanceerde kijk op de dingen is dus ook iets wat tenminste inzicht en constructievere discussies geeft. Er wordt nagedacht over oorzaken van de huidige situatie en gespeculeerd over mogelijke oplossingen van de problemen die spelen -- en die zijn er dus wel degelijk (euh, vooral de problemen dus, oplossingen helaas wat minder).
En ook al is dit allemaal nogal off-topic, dit is een verademing vergeleken met alleen maar het hersenloos en eindeloos blijven aanschoppen tegen de dingen van sommigen...
@238
Oftewel, de werkwijze van volwassen mensen.
Volwassen, respectvol en open.
Even on-topic. Als de hpv vaccinatie erg succesvol is, dan zal de farmaceutische industrie niet meer willen investeren in het ontwikkelen van een nieuw geneesmiddel voor baarmoederhalskanker, omdat het verkoop potentieel te klein wordt.
@241
Denk dat het wel mee valt.
Er zullen altijd mensen zijn die de vaccinatie weigeren en dus mogelijkerwijze ziek worden.
En deze kanker kan evengoed optreden.
@242
De farmaceutische industrie zal met voorkeur producten ontwikkelen, die een goede afzetmarkt hebben. Ik denk dat de markt voor baarmoederhalskanker sterk zal inperken en minder aantrekkelijk wordt voor het ontwikkelen van innovatieve geneesmiddelen.
@243
Jammer genoeg heb ik persoonlijke ervaring met de onderzoeken bij zeldzame ernstige ziektes en kan je dus vertellen dat dit onzin is.
Op een wereldwijde schaal zullen er nog genoeg gevallen van baarmoederhalskanker zijn om de onderzoeken door te laten gaan
@244
Ik zeg ook niet dat onderzoeken niet door gaan, maar dat het ontwikkelen van innovatieve geneesmiddelen minder aantrekkelijk wordt.
@245
Kwestie van prioriteiten stellen. Ziektes met de meeste patiënten zullen waarschijnlijk de meeste aandacht krijgen. Indien baarmoederhalskanker grotendeels voorkomen wordt dan is de urgentie daar weg. Sneu voor de patiënten maar dit is gewoon de realiteit.
De alternative optie is natuurlijk om je eigen bedrijf te beginnen zodat je zelf de prioriteiten kan stellen.
@246
Gelukkig worden er nog steeds geneesmiddelen ontwikkeld voor zeldzame ziekten, recent is bv. het volgende goedgekeurd in Nederland.
"Luxturna (voretigene neparvovec) is een gentherapeutisch weesgeneesmiddel bestemd voor patiënten met verlies van het gezichtsvermogen door erfelijke retinale dystrofie die is veroorzaakt door bevestigde biallelische RPE65-mutaties. Deze patiënten dienen over voldoende levensvatbare retinale cellen te beschikken."
@233
En daarna is het met de ontwikkeling van nieuwe medicijnen afgelopen, waarom zou je als Farmaceut miljarden pompen in de ontwikkeling van medicijnen als blijkt dat je direct na succesvolle trials, deze aanloopkosten niet meer mag terugverdienen, omdat je concurrent de exact zelfde medicijnen voor een fractie kan aanbieden omdat zij geen ontwikkelingskosten hebben gehad.
Dat is de spreidstand waar men zich in bevind
Discussies worden automatisch na 96 uur gesloten
Het is niet meer mogelijk om nog te reageren bij deze discussie.