’Wie bepaalt welke religie serieus is?’ (telegraaf.nl)

@100
Het begrip bijgeloof is veel breder.
Dat komt omdat veel mensen het geloof van de ander bijgeloof noemen.

Ik zie geen verschil beide hebben geen enkele wetenschappelijke onderbouwing.

@101 Het valt niet te ontkennen (denk ik) dat geloof voor sommigen een aantrekkelijkere verklaring levert. Bijvoorbeeld als je een geliefde kwijtraakt, klinkt "god heeft het zo gewild en jullie zien elkaar later in de hemel" beter dan "statistisch gezien sterven er x% mensen door y en jullie zien elkaar nooit meer".

@99 Zie uitspraak van de rechter waarin de beslissing onderbouwd wordt. Ik kan met die onderbouwing wel leven. Ik zie niet in wat aanslagplegers hier op wat voor manier mee te maken hebben. Het gaat om wat voor hoofdbedekkingen zijn toegestaan als uitzondering op de paspoortwet.

@101 Ik vind het ook maar stierenpoep allemaal, maar het gaat er niet om wat wij vinden in dit geval.

@89 Een beetje flexibiliteit van wie? Het is een kleine moeite om even het hoofddoekje af te doen voor de foto. In het gemeentehuis staan fotohokjes waar niemand het ziet. Dan moet ze natuurlijk thuis niet haar nieuwe paspoort laten zien want anders krijgt ze klapjes van haar niet zo flexibele man. En de imam zag dat het goed was.

@105 Wanneer iemand gevraagd wordt om een ID, dan is het misschien niet wenselijk dat diegene zich moet ontkleden om aan de voorwaarden van de meerderheid te voldoen. Iets met vrijheid of zo, en dit betreft niet alleen de hoofddoek, maar ook een Sikh met een tulband.

Uitzondering: godsdienstige of levensbeschouwelijke redenen

Is het om godsdienstige of levensbeschouwelijke redenen niet toegestaan om uw hoofd onbedekt te laten? Dan mag u uw hoofd bedekken.

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identiteitskaart/eisen-pasfoto-paspoort-id-kaart

@105 tja, al wat ik zeg is toch voor dovemansoren. Tegen jou over flexibiliteit beginnen ...

@103 Ik zal wel moeten leven met deze uitspraak. Geen rechter die een uitspraak gaat veranderen omdat ik dat zou willen.
Maar jij had het eerder over "veiligheid" waardoor ik me afvroeg welke van de twee groepen nou veiliger is. Want er zijn namelijk wel aanslagen gepleegd door moslims, maar naar mijn weten niet door pastafari's. Vandaar dat ik erover begon. Omdat jij het dus ergens over veiligheid had.


@106 Kun jij dan aantonen dat moslims of sikh's die hoofdbedekking niet af mogen doen? Al is het maar heel even, ter controle?
Waar staat dat precies beschreven?

@108 ik had het over veiligheid omdat dat een goed argument zou kunnen zijn om de uitzondering op de paspoortwet te heroverwegen. Ik zie echter niet wat hoofdbedekking met aanslagen te maken zou kunnen hebben, en wat ophefffen van de die uitzondering zou moeten opleveren qua veiligheid. Ik denk dus dat je spoken ziet.

Misschien is het gewoon beter om geen uitzonderingen voor religies te maken als het om officiële zaken zoals pasfoto's gaat.

Dan hoef je ook niet te gaan 'bepalen' welke religie serieus is, want dan hoeft men ook niet het soort fratsen uit te halen zoals mevrouw Vergiet. Het zou een hoop uitdagen van het systeem schelen, als dat systeem geen reden geeft om bespottelijk te doen.

@109 Ik wil alleen maar zeggen dat het héél raar is dat de ene geloofsgroep wél een uitzondering krijgt en een andere groep (nog onschuldiger ook) het niet krijgt.
Is toch gewoon discriminatie?
En zo zijn we weer aan het begin van de discussie.

Waar staat überhaupt geschreven dat moslims hun bedekking niet even af mógen doen?

@110 Dat ben ik een keer met je eens.
Dat zou inderdaad het beste zijn. Gewoon iedereen met bloot hoofd op de foto.

In de praktijk zal het naar mijn idee ook nog wel meevallen met het aantal keren dat een controleur ook echt de hoofddoek af wil hebben. Als het gezicht zichtbaar is, en erg lijkt op de foto, dan zal de controleur het (naar mijn idee) wel goedkeuren. Bij twijfel zou die hoofddoek dan wel even af moeten wellicht. Na ja, dat is dan maar zo. Er zijn ergere dingen in het leven.

@110 het is een kleine gunst aan gelovigen waar sommigen niet tegen kunnen. De reden ontgaat mij volledig.

@111 zie de beredenering van de rechter.

Ik vraag me trouwens ook af waar één en ander van de Raad van State eigenlijk op gebaseerd is.

Nederland is een seculier land. Dat de hoogste bestuursrechter gaat bepalen wat wel en geen serieuze religies zijn en wat dus wel en niet erkend en toegestaan wordt, staat al haaks op die scheiding van kerk en staat. In zo'n geval houdt de rechter zich immers gewoon inhoudelijk met religies bezig.

Ze (zowel mensen als religies) horen allemaal gelijk te zijn voor de wet - en omdat je uiteraard geen uitzondering kunt gaan maken voor iedere religie die vervolgens massaal zal ontstaan omdat het toch wel handig is om zo de regels te kunnen verbuigen, zouden er gewoon geen uitzonderingen gemaakt moeten worden als het gaat om de relatie overheid-burger.

Religie gewoon achter de voordeur of in een kerk/moskee/synagoge/whatever en verder niet. Oké, binnenin je onbedekte hoofd mag het ook als je in het fotohokje zit.

@113 Het mág ook wel van mij, alhoewel ik het beter zou vinden als het dus helemaal niet mocht, voor niemand. Maar als je het voor het ene geloof goedkeurt, keur het dan óók voor die andere goed. Is toch net zo een gunst dan?

@113 ,

Ik heb er zelf verder ook geen problemen mee, het zal mij een worst wezen of iemand een hoofddoek draagt of niet.

Maar je moet als overheid niet gek opkijken dat mensen dan ook uitzonderingen gaan eisen voor hun religies. Dat de overheid dan vervolgens gaat bepalen wat wel en geen religie is, daar worden terecht vraagtekens bij gezet, vind ik.

De overheid moet neutraal zijn wat betreft levensbeschouwingen. En juist daarom niet de ene voortrekken op de andere - zelfs al is de ander er alleen maar op uit om uit te dagen.

De actie van mevrouw Vergiet op zich is belachelijk - maar ze weet wel de vinger op de zere plek te leggen zo. Het achterliggende principe van een discriminerende - en feitelijk niet meer seculiere - overheid, namelijk.

@114 de volledige uitspraak van de rechter is gewoon te lezen op internet hoor.

@112 ik zou het jammer vinden als de enige reden voor zo’n wetswijziging het ongemak van mensen is met religieuzen. Persoonlijk zou ik het nogal zielig vinden om mensen iets af te pakken wat voor mij geen enkele waarde heeft maar voor hen wel. Maar goed, een beetje meeleven met mensen uit andere groepen is niet meer van deze tijd, ik weet het.

@117 Nogmaals, ze mógen van mij best met hoofddoek (geen boerka) op de foto. Dat is het punt niet. Het gaat mij erom dat een ander geloof dat dan óók zou moeten mogen.
Ik wil het dus niet persé verbieden. Ik pleitte in eerste instantie voor juist méér vrijheden. Voor méér mensen dan alleen moslims en tulbanddragers.

@116 ik vind het persoonlijk nogal een zielige actie, en ronduit beschamend als je ziet hoe de spaghetti beweging ooit begonnen is. Dit is een vorm van discriminatie waar niemand last van heeft en dus ik begrijp die on-Nederlandse rechtlijnigheid niet zo. Wat geeft het om reli’s iets te gunnen en dat voor protesteerders (die het niet eens willen) niet? Ik vind het vooral jammer dat op deze manier een zekere mate van relaxedheid van het systeem bedreigd wordt.

@117 ,

Inderdaad. Maar als ik die uitspraak dus lees, dan lost dat nog steeds de kritiek op de beslissing niet op.

"In de aangevallen uitspraak oordeelt de rechtbank dat [appellante]- daargelaten of het in de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster beleden pastafarisme kan worden beschouwd als een religie of levensbeschouwelijke stroming - niet heeft aangetoond dat het pastafarisme het bedekken van het hoofd voorschrijft. Het mag zo zijn dat het vergiet door pastafariërs als een heilig object wordt beschouwd dat wordt gedragen om het Vliegend Spaghettimonster te eren, maar enige verplichting daartoe is er niet. Het pastafarisme kent immers geen verplichtingen of beperkingen, alleen een achttal aanbevelingen in de vorm van 'liever-nietjes'. Het onbedekt laten van het hoofd wordt daarin niet genoemd."

Want feitelijk is de Raad van State hier dus bezig inhoudelijk religies te interpreteren en te bepalen hoe een individuele aanhanger van het 'Pastafarisme' de 'religie' moet interpreteren.

En dat hoort niet in een seculier land wat mij betreft.

Kijk trouwens ook eens naar het begin van paragraaf 6. : "Verder betoogt [appellante] dat de rechtbank onvoldoende is ingegaan op haar argumenten waarom het pastafarisme zich tegen het onbedekt laten van het hoofd verzet."

Is zoiets eigenlijk ooit verlangd van de andere geloven? Dan ben ik namelijk heel benieuwd wat dan de verklaring was daar, en waarom de Raad van State dan wel van mening is dat zulke verplichtingen (want dat is wat de RvS benadrukt in paragraaf 3, dat het verplicht moet zijn) getolereerd moeten worden in andere gevallen waarvan lang niet altijd duidelijk is dat het om verplichtingen gaat die de aanhanger van de religie uit eigen wil, en uit eigen keuze aan zichzelf oplegt.

Laten we immers niet vergeten dat de meeste religies het gewoon van brainwashen moeten hebben...

@119 ,

"Ik vind het persoonlijk nogal een zielige actie, en ronduit beschamend als je ziet hoe de spaghetti beweging ooit begonnen is. Dit is een vorm van discriminatie waar niemand last van heeft en dus ik begrijp die on-Nederlandse rechtlijnigheid niet zo. Wat geeft het om reli’s iets te gunnen en dat voor protesteerders (die het niet eens willen) niet? Ik vind het vooral jammer dat op deze manier een zekere mate van relaxedheid van het systeem bedreigd wordt. "

Uiteraard vind ik het net zo goed een stompzinnige actie, maar onze rechtstaat is nu eenmaal gebouwd op principes. En ik moet toch ook gewoon observeren dat ofwel 1. de consistentie ofwel 2. bepaalde fundamentele principes hier gewoon niet gevolgd worden.

En dat op zich, is wel een kwalijke zaak m.i. Een rechtssysteem hoort juist niet relaxt te zijn, dat bevordert immers willekeur en dat is wel het laatste wat je moet willen in een rechtsstaat.

@120 de rechter beroept zich ook op jurisprudentie van het Europese hof. He, dit is geen exacte wetenschap, maar ik vind het toch goed om religieuzen te onderscheiden van ludieke actievoerders.

@121 je kunt een rechtlijnig ‘Ordnung muss sein’ systeem hanteren of een meer flexibel systeem. De Nederlandse natuur is meer pragmatisch en flexibel dan rechtlijnig. Men gunt een privilege aan bepaalde groepen gelovigen, op een manier die lastig objectief af te kaderen is, dat klopt. Ik zit er niet mee, het bezorgt mij geen kosten of lasten, maar sommige mensen kunnen dat blijkbaar niet accepteren. Persoonlijk zoek ik geen ijzeren logica in een rechtssysteem maar een beetje menselijke maat.

@62 Nee, natuurlijk worden ze niet door iedereen nageleefd omdat sjiieten de ahadith van soennieten niet erkennen, en visa versa. De Koran is behoorlijk duidelijk in het hele "houri" gebeuren, ik heb geen flauw idee waarom je het over de hijab gaat hebben. Waarbij je nog grof de fout in gaat ook, er staat een verplichting tot bedekking in de Koran, waarmee de moslima zich moet bedekken staat nergens in de Koran, en ook niet in een hadith.

Waarom heb jij het nu over bedekking? Daar hadden we het niet over. Ben je aan het trollen?

@118 ik denk dat mensen niet met daar soort vrijheid om kunnen gaan, en dat het dan een sport wordt om te kijken hoe mallotig je op de foto kunt. Ik denk dat je het moet beperken tot die groepen die daadwerkelijk om religieuze redenen hun hoof bedekt willen houden. Maar dat geeft inderdaad een grijs gebied waarin de rechter een inschatting moet maken (maar dat is dagelijkse kost voor ze). Tot nu toe fungeert de paspoortwet met deze uitzondering eigenlijk prima en niemand wordt er door gedupeerd. Dus waar protesteert deze tante eigenlijk tegen?

Misschien kan de rechter dan ook gelijk even vertellen welke religie ‘de ware’ is?

@126 daar gaat de rechter niet over, tenzij er een wet komt die zegt dat alleen ‘de ware religie’ bepaalde rechten heeft. Dan kan, nee moet, de rechter daar een uitspraak over doen. Zo’n wet zal er echter niet komen, om voor de hand liggende redenen.