De rabbijn en de imam: 'Normaal vinden ze je nu pas als je seculier bent'

Aan de deurpost van het rijtjeshuis in Amersfoort hangt een klein houten gebedskokertje, schuin erboven, tegen de luifel, is een professioneel aandoende beveiligingscamera geïnstalleerd. 'Familie Jacobs' staat er op het naambordje. Dit is het huis van de opperrabbijn met die naam, Binyomin Jacobs (69). Hij doet zelf open. Goedgeluimd, in driedelig donkerblauw.

Hij heeft al bezoek: op een van de leren banken in de woonkamer zit imam Abdulwahid van Bommel (74). Hij wordt omringd door een indrukwekkende verzameling fotolijstjes. Bijna elk plekje in de woonkamer, van de vensterbanken tot de bijzettafels, is erdoor ingenomen. Vrouwen in nette jurken, mannen met hoeden en tal van kinderen met keppeltjes - het nageslacht van de opperrabbijn.

Ze kennen elkaar van gezicht, van publieke optredens en uit de media. Al heeft Van Bommel zich de laatste jaren iets teruggetrokken om zich op zijn schrijfwerk te richten - vorig jaar verscheen zijn 'kinderkoran'. De opperrabbijn staat aan het hoofd van het Interprovinciaal Opperrabbinaat, de orthodox-joodse gemeenten buiten de Randstad.

"Ik zei net", begint Jacobs, die thee serveert, en up-tempo doorpraat, "dat die beveiligingscamera er sinds een jaar of zes hangt. De ruiten waren voor de zoveelste keer ingegooid. Antisemitisme sluimert, helaas. Er hoeft maar iets te gebeuren, een plotselinge beurskrach of zoiets, en het is weer zover." 

Van Bommel laat een afkeurend zuchten horen. "Onvoorstelbaar."

Mijn God is de beste

Jacobs: "Ja, voor míj. Een niet-jood hoeft voor mij niet joods te worden. Wij denken niet dat een islamiet, christen, of niet-jood verkeerd leeft. Er zijn verschillende vormen om God te dienen. Wij zien de samenleving als een autofabriek. Sommigen werken aan de banden, anderen aan de motor, anderen aan de carrosserie. Als iedereen plots zegt: ik wil aan de motor werken, dan kun je geen kant op."

Van Bommel: "Voor mij is mijn God ook de beste. Daarom heb ik als 23-jarig Amsterdams jongetje gekozen voor de islam."

Jacobs: "Ik wil niet onaardig zijn, maar dat is niet de vraag. Kan een niet-moslim ook in de hemel komen?"

Van Bommel: "Daar ga ik niet over. Wij weten niet wat de ander als bestemming heeft. In de geschriften wordt de vraag gesteld: wie hoog in de bergen woont en geen kans krijgt om de islam te leren kennen - mag die dan niet de hemelpoort binnenlopen? Wat kan diegene er nu aan doen? Zo bekijk ik het ook in Nederland: hier krijgen velen de islam mee uit het nieuws, waarin het gaat over geweld en extremisme. Waardoor ze bij het woord 'islam' al meteen groen uitslaan van de schimmel. Dan kun je er niets aan doen dat je geen zin meer hebt om je er verder in te verdiepen."

De mens is van nature slecht

Van Bommel: "Nee, de mens is van nature niet slecht, en bovendien kunnen we ons ten goede ontwikkelen. Maar ik zit als het hierover gaat wel met een krankzinnig probleem opgezadeld: hoe kan het dat mensen in staat zijn om een heel volk uit te roeien?"

Jacobs: "Tsja. Iemand zei tegen een rabbijn: 'Ik geloof niet meer in God, want: Auschwitz'. Waarop de rabbijn zei: 'Oh, je gelooft dus in de mensheid. Nou, helpt dat?'

Bij ons in het Sinai Centrum, de joodse ggz-instelling waar ik werkte, zaten mensen die de gaskamers net hadden overleefd. Die mochten we nooit onder de douche zetten. Niemand mocht met een streepjespyama rondlopen, of met laarzen. Nee, godzijdank heb ik de Holocaust niet meegemaakt. Daarom is het eigenlijk niet aan mij om er überhaupt een woord aan te wijden."

Van Bommel: "Er zijn geloofsgenoten van mij die de Holocaust ook nog ontkennen. Daar doe ik dus niet aan mee."

Jacobs: "Ja, ik weet van die ontkenning, maar dat heeft toch niets met uw geloof te maken? Dat is een politieke kwestie."

God is een man

Van Bommel grinnikt eerst zachtjes bij de gedachte. "Nee, God is geen man, geen vrouw, helemaal niets van dien aard. Hij is barmhartig, genadevol, liefdadig. En ja, wij moeten worden zoals hij, maar dat zijn abstracties van hoedanigheden waarvan wij ons best zouden moeten doen om ze ons eigen te maken. Hij is een absoluut ander wezen."

Jacobs: "Ik wil het woordje 'wezen' niet eens gebruiken. Dat is al een beperking."

Van Bommel: "Dat ik 'hij' zeg, is omdat dat nu eenmaal in onze taal is geslopen, maar we zouden God net zo goed 'zij' kunnen noemen."

Jacobs: "Ik hoef het niet met je eens te zijn, hè? In de Bijbel, en daarin zijn geen fouten gemaakt, wordt hij gebracht als een 'hij'. Dat is niet voor niets. Kijk naar de geboorte van een kind. Een man geeft, en een vrouw ontvangt. Ik wil niet het hele feminisme tegen me in het harnas jagen, maar er staat: een man heeft meer chochme dan een vrouw."

Van Bommel: "Wijsheid, betekent dat."

Jacobs: "Een bepaalde vorm van wijsheid, zo van 'Flits! Ik heb het!' Vrouwen hebben meer binah dan een man: een andere vorm van wijsheid, waarmee je in staat bent ideeën goed uit te werken. Dit heeft dus niets te maken met meer of minder. Dat sommige mensen denken dat ze hun vrouw moeten onderdrukken, ja dat is dan heel vervelend, maar dat is niet joods. De psyche van de seksen is nu eenmaal anders, en dus ook de rolverdeling."

Van Bommel: "Sommige metgezellen van de Profeet deden alsof de vrouwen, die ook zijn lessen bijwoonden, minder waren. Maar de Profeet gaf een vrouw in een afgelegen streek, die heel goed de Koran reciteerde, de taak van het imamschap voor haar eigen familie. Zodoende zijn er nu ook enkele vrouwen die voorgaan in het gebed: in Amerika, Berlijn en Denemarken. Het lastige is wel dat een vrouwelijke imam als ze ongesteld is haar taak moet onderbreken. Dan kan ze volgens de reinheidsvoorschriften niet voorgaan in gebed. In de rol van geleerde, die nog hoger is dan een imam, heb je dat probleem niet. Dat kun je als vrouw ook gewoon zijn."

Seks is overbodig

Jacobs: "In het jodendom is het huwelijk er ter heiliging. Maar dat heeft niets te maken met dat seks vies zou zijn - dat is totale onzin. Het is een deel van het leven. Kijk, in het Hebreeuws heet de man ish, en de vrouw isha. Als je er één letter uithaalt, dan hou je bij beide woorden het woordje 'vuur' over. Twee vuren dus. Die kunnen samen gigantisch veel schade aanrichten, of juist veel warmte verspreiden. Daarom benadrukken we: hou van elkaar, maak elkaar gelukkig."

Van Bommel: "Ik heb een boek over seksualiteit geschreven voor jongeren, die bleken er niet zo goed met de imam over te kunnen spreken. De Profeet nam zelf geen blad voor de mond. Zo zei hij dat je elkaar gelukkig moet maken tijdens de daad. Je mag de vrouw zelfs niet onbevredigd achterlaten. En de gedachte over sacraliteit van seksualiteit kennen wij ook. Je kunt de daad zien als een meditatief gebeuren, dat je dichter bij God brengt."

Mijn geloof staat boven alles

Jacobs: "Zo langzamerhand is er een nieuwe godsdienst in opkomst, die secularisatie heet. Als je daar niet in gelooft, dan ben je gestoord. Religieus zijn mag nog net thuis, maar - ik chargeer wat - dat zal straks misschien ook worden afgeschaft, omdat de Kinderbescherming er problemen mee heeft."

Van Bommel: "Dat je pas normaal bent als je seculier bent, ja, dat is een duidelijk merkbare verandering van de afgelopen halve eeuw."

Jacobs: "De voorzitter van de VVD-jongeren schreef een paar jaar terug een opiniestuk in Trouw, tegen de besnijdenis van jongetjes. Dat zou traumatiserend zijn. Ik heb eens rondgekeken, maar ik vond precies nul jongetjes die met acht dagen besneden zijn, voor wie dat geldt. Wel bleken er heel veel kinderen getraumatiseerd van wie de ouders gescheiden zijn. Toen dacht ik: we zouden een wet moeten maken die bepaalt dat ouders niet mogen scheiden tot de kinderen achttien zijn en hun toestemming geven. Ha!"

Van Bommel, hardop lachend: "Dat is een leuke, ja."

Jacobs: "Luister, mijn vrouw komt uit Rusland. Haar grootvader deed daar in de tijd van het communisme in het allergrootste geheim besnijdenissen. Als-ie betrapt zou zijn, had-ie zo in Siberië gezeten. Denk je echt dat ik me dwars laat zitten door een mallotige wet die zegt dat je om de een of andere krankzinnige reden niet mag besnijden? Terwijl we roepen dat we zo vrij en multicultureel zijn? Dan ga ik het illegaal doen, of ik ga hier weg."

Van Bommel: "Ja. Ik denk niet dat zover zal komen. Het zou kunnen - met ritueel slachten gaat die discussie wel in de richting van een verbod. Maar mocht dat met besnijdenis ook zo gaan, dan is dat denk ik wel een doeltreffend middel om moslims hier weg te krijgen."

Jacobs: "Dat is dan ook het einde van eeuwen joods leven in ons land. De enige troost is dat we elkaar als diverse religies nu vinden en steunen in deze tijd. Die secularisatie brengt ons samen."

In 'Kijken in de Ziel', praat Coen Verbraak met religieuze leiders. Vanavond de eerste aflevering om 21.10 uur, NPO 2.

Lees ook:

Nederlandse primeur: een Koran voor kinderen

Nederland kent een rijke traditie van kinder-bijbels. Nu is er ook een kinderkoran. Maker imam Abdulwahid van Bommel: 'Kinderen zijn uitstekende theologen'.

Opperrabijn Jacobs: Vrees moet er zijn voor God, niet voor terroristen

Israël bestond op 14 mei zeventig jaar. Trouw vroeg vijf bekende Nederlanders met Joodse wortels naar hun band met de staat. Opperrabbijn Binyomin Jacobs (69): 'Israël is eeuwig. Dat er Palestijnse opstanden op de agenda staan, beangstigt mij niet.'