De LINDA: antivaxt u lekker mee? (sargasso.nl)

@450
Oh wat dom van mij, dat is een van jouw rodeo clowns mea culpa.

@447 Wat wilt u dan? Alle geneesmiddelen van de markt halen? Vioxx was inderdaad een schandaal, net zoals Softenon dat was en toont het belang aan van een goede regulatie van geneesmiddelen. Zal het desondanks weleens mis gaan; waarschijnlijk wel. Er zijn in de regel grote financiële belangen mee gemoeid dus dat maakt het onderdrukken van negatieve feiten met betrekking tot je product heel verleidelijk. Er zijn voor zover ik weet geen tekenen dat hetzelfde het geval is met deze vaccinatie, en het wordt toch al jaren gebruikt. En de meeste westerse landen hebben een systeem waarbij artsen bijwerkingen van ieder medicijn kunnen melden aan een onafhankelijk instituut. Ook van die instituten heb ik niets gehoord met betrekking tot deze vaccinatie.

@447 behoorlijk off topic

@452
[.....net zoals Softenon dat was....]
Dat is intussen een mythe geworden, maar het klopt niet. Dus nog maar een keer in een notendop:
Het gebruik van Softenon/Thalidomide werd voor sommigen een drama, maar er was toentertijd in feite geen sprake van een schandaal. Het middel was getest met de kennis van zaken in de jaren 50 van de vorige eeuw. De Duitse farmaceut Grünenthal viel niets te verwijten en werd terecht vrijgesproken. De formele geneesmiddelenbewaking startte in de jaren zestig van de vorige eeuw ná de Softenonaffaire. Dat noemt men voortschrijdend inzicht.

In 1964 ontdekte de israëlische arts Jacob Sheskin de positieve werking van thalidomide bij leprapatiënten en kwam het middel vanaf 1970 onder strenge voorwaarden, en in samenwerking met/in opdracht van de WHO, weer op de markt voor deze groep patiënten.

Vanaf 1990 stond Softenon weer volop in de belangstelling omdat het bij kanker en andere ziekten ook een gunstig effect kan hebben. Het middel bleek intussen dus een vloek én een zegen.

Softenon helpt bij zeldzame erfelijke afwijking aan bloedvaten en met deze nieuwe inzichten (2010) is verder onderzoek mogelijk naar gebruik van Softenon bij de behandeling van vaatlijden, bijvoorbeeld bij diabetespatiënten of bij kankerpatiënten die bestraald worden.

Het onderzoek naar,- en het inmiddels begrijpen van de verschrikkelijke bijwerking van toen, helpt nu ernstig zieke mensen. Pas in 2008 ontrafelden Duitse wetenschappers de oorzaak van de bijwerkingen van Softenon bij zwangere vrouwen, in een bepaalde fase van de zwangerschap.

Het is dus dubbelop niet correct om Softenon als argument te gebruiken om vaccins tegen besmettelijke ziekten in een kwaad daglicht te stellen. Dat is nog erger dan appels en peren met elkaar vergelijken.

Dat er door toedoen van Vioxx tienduizenden mensen gewoon dood neervielen, is sowieso een broodjeaapverhaal uit de duim van Robin. Die sleept werkelijk alles met de haren erbij om vaccins in een kwaad daglicht te stellen. Het liefst met horrorverhalen die als een tang op een varken slaan. Overdrijven is door Robin (helaas) tot kunst verheven

@454 De Softenon-ontdekker mag dan niet veroordeeld zijn, ze betalen nog steeds grote sommen geld aan aangedane patienten.
In het Vioxx schandaal heeft de fabricant Mercks wel degelijk negatieve informatie over hun product verzwegen. En dat heeft wel degelijk geleid tot veel fatale hartinfarcten. Onderzoekers bij de FDA spraken over hunderds of thousands victims of which a third was killed: https://www.drugwatch.com/vioxx/
Het lijkt me niet helpen om te ontkennen dat er af en toe iets flink fout kan gaan in de medicijnenwereld. Maar zoals gezegd, van deze HPV-vaccinatie zijn geen excessieve bijwerkingen bekend.

@455 , inderdaad.

En trouwens - in de geneeskunde kan het natuurlijk af en toe flink fout gaan, dat is een gegeven. Maar het _afschaffen_ van de geneeskunde leidt hoe dan ook tot veel, veel meer ellende.

Dus ook al gaat het af en toe flink fout, dan nog kunnen we beter op de geneeskunde vertrouwen dan haar afwijzen.

@454 :, @455 :, @456 : het blijft natuurlijk dan wel de vraag, hoeveel slachtoffers door 'naturopaths' (is er geen mooi verzamelbegrip in het Nederlands?) en hun verzinsels direct en indirect zijn gemaakt.

@455
"'naturopaths' (is er geen mooi verzamelbegrip in het Nederlands?"

Ja hoor wat denk je van kwakzalvers?

Zo rond middernacht , wellicht wat eerder , als dit draadje in slaap is gevallen , komt Robin weer met de Robin monologen ...

@455
[ Het lijkt me niet helpen om te ontkennen dat er af en toe iets flink fout kan gaan in de medicijnenwereld.]
Dat ontken ik ook niet, maar het heeft met de afdeling vaccineren volgens het Rijksvaccinatieprogramma niets te maken en daar gaat het om en over. Sorry als ik nog niet duidelijk genoeg was.

[ De Softenon-ontdekker mag dan niet veroordeeld zijn, ze betalen nog steeds grote sommen geld aan aangedane patienten.]

Saillant detail: er werd op eigen initiatief een stichting opgericht voor ALLE kinderen met een lichamelijke handicap
(**) Im November 1971 wurde das Gesetz für das „Hilfswerk für behinderte Kinder” beschlossen. Dieses Gesetz sollte allen behinderten Kindern Hilfe bringen –nicht nur den Contergan-Betroffenen. Stiftungszweck waren einerseits Leistungen an die Contergan-Betroffenen und andererseits die Förderung von Behinderten durch institutionelle Einrichtungen und Forschungsvorhaben.

Grünenthal zahlte insgesamt 114 Millionen DM in diese Stiftung ein. Neutrale Sachverständige hatten den Betrag von 84 Millionen DM als maximal wirtschaftlich vertretbar für Grünenthal attestiert, ohne die Existenz des Unternehmens nachhaltig zu gefährden.

Bis 2011 hat die Stiftung mehr als 500 Millionen Euro ausgezahlt. Da die Contergan-Betroffenen heute keine Kinder mehr sind, wurde die Stiftung 2005 umbenannt in „Conterganstiftung für behinderte Menschen”. (**)

@458 : ja, maar dat begrip bestaat ook in het Engels.
(ach, ik heb eigenlijk ook helemaal geen zin in een semantische discussie over hoe je een stelletje/bende alternatieve oplichters moet noemen).

@460 Ander saillant detail, pas in 2013 bereikten slachtoffers in Nieuw Zeeland en Australië een overeenkomst met de Sotenon producent: https://corpus.nz/chemical-legacies-thalidomide-in-new-zealand/
Da's zo'n 50 jaar nadat de giftigheid van het middel was ontdekt.

@462
En wat heeft dit met name met de HPV-vaccinatie te maken? Op deze manier is het slechts nog meer spekkie voor het bekkie voor met name complotdenker en anti-vaxer Robin.

Softenon/thalidomide als giftig benoemen is dus wel erg kort door de bocht. Dan gebruik je het middel in feite ook als stropopargument. Niet dat dat nieuw is:
https://sciencebasedmedicine.org/oh-yeah-thalidomide-wheres-your-science-now/

(**) Citing thalidomide as an argument against science-based approaches is also a straw man argument. The way drugs are regulated today bears little resemblance today to when thalidomide was licensed and sold. Safety standards are far more rigorous, in part because of the lesson of thalidomide. Today, the only products that are not subject to these same strict safety and efficacy standards are usually the alternative medicine treatments.

Citing thalidomide is also an appeal to fear. We hear the word and we immediately think of children born with birth defects. We don’t want that to happen. But like the perfect solution fallacy, the catastrophic side effects of thalidomide in pregnancy add no merit to to claims of efficacy of any alternative medicine treatment or system. We still need the evidence. (**)

@463 Ik vind uw reactie wel een beetje bizar, u post hier zelf ook gegevens over Softenon compensatie. Sterker nog, bijna uw hele reactie in @460 gaat daarover. Maar andere mogen dat niet van u?
Ik ben overigens niet verantwoordelijk voor wat iemand anders denkt, Robin incluis. Al denk ik persoonlijk niet dat het opzettelijk negeren van negatieve feiten over de pharmaceutische industrie ook maar iemand gaat overtuigen. Problemen moet je kunnen benoemen en dan aanpakken. En dat regulatie niet altijd werkt kunnen we aan het Vioxx schandaal zien.
En ja, Thalidomide is giftig. Het stopt de vorming van nieuwe bloedvaatjes. Dat kan nuttig zijn, bijvoorbeeld in de behandeling van bepaalde kankers maar daar is ook het doel om kankercellen te doen afsterven, vergiftigen dus. Dat is geen stropop argument, da's gewoon de realiteit

@464
Ik reageerde op deze dubieuze opmerkingen van jou en voor de rest niks:
[ Da's zo'n 50 jaar nadat de giftigheid van het middel was ontdekt.] en deze zeer suggestieve opmerking :[ De Softenon-ontdekker mag dan niet veroordeeld zijn, ze betalen nog steeds grote sommen geld aan aangedane patienten.]

Waar het in de kern om en over gaat is dat Softenon/Thalidomide totaal onverwacht toch teratogeen bleek te zijn. (= via de placenta in de foetus terecht kunnen komen) Het middel was in de jaren 50 van de vorige eeuw wel getest bij zwangere proefdieren, maar dat bleken achteraf niet genoeg soorten te zijn geweest. Bovendien is de menselijke placenta pas na 12 weken volledig ontwikkeld. Het is dus ook een kwestie geweest van ongelooflijk veel pech hebben.

Achteraf kijk je een koe in de kont.

Zat het probleem met softenon niet in de chiraliteit? Men testte de juiste (genezende) chiraliteit, en daardoor waren de testen succesvol. In de productieversie zat echter een racemisch mengsel - dn de andere chiraliteit bleek giftig.

Bovenstaande is puur uit mijn roestige geheugen, dus het zou als een varken onder een tang kunnen slaan.

@466
Chiraliteit? Dat gaat mij -ook zonder roestig geheugen- sowieso boven de pet eerlijk gezegd.
Wat ik wel weet is dat als een vrouw in het eerste trimester van haar zwangerschap, tussen dag 35 en 49 na de laatste menstruatie thalidomide had gebruikt, focomelie bij haar ongeboren baby zo goed als onvermijdbaar was. Focomelie kwam ook voor -al was het zelden- zonder gebruik van welke medicatie dan ook. Vandaar dat men eind jaren 50 niet meteen gealarmeerd was. En zodoende legde de Hamburgse arts Widukind Lenz pas op 18 november 1961 als eerste het vermoedelijke verband tussen thalidomide en focomelie vast.

De werkelijke oorzaak daarvan werd pas in 2008 met succes ontrafeld door wetenschappers.

@465 Dat zijn geen suggestieve opmerkingen, dat zijn gewoon feiten. U mag de feiten niet leuk vinden maar daar worden ze niet minder feit van. Ik lever de linkjes er nota bene bij.
En nee, Softenon was überhaupt niet getest op zwangere proefdieren. Men nam indertijd aan dat medicijnen niet door de placenta kwamen. Hier, heeft u alweer een linkje met in uw ogen suggestieve en dubieuze opmerkingen: http://www.softenon.nl/uploaded/Library/BriefMcBride_TheLancet19611216.pdf

@468
[ Men nam indertijd aan dat medicijnen niet door de placenta kwamen.]
Een voorbeeld van het tegendeel. Het stond nog in de kinderschoenen, maar toch:
https://www.ntvg.nl/artikelen/teratogene-risicos-van-hoge-doseringen-vitamine/volledig

In 1953 werd, in dierexperimenteel onderzoek, teratogeniteit van hoge doseringen vitamine A voor het eerst beschreven.1 De foetus van zwangere ratten, die per dag 35.000 IE vitamine A kregen van de 2e, 3e of 4e dag tot de 16e dag van de dracht, bleken verschillende aangeboren afwijkingen te hebben. Sindsdien is vitamine A in hoge doseringen teratogeen gebleken bij meerdere diersoorten en bij de mens.

@468
Aanvulling op @469
Toch vergiste ik me beetje door een ietwat roestig geheugen. Het was vlak na het afschuwelijke drama dat verder onderzoek dit uitwees:
https://www.nemokennislink.nl/publicaties/softenon-vloek-en-zegen/
1 augustus 2001

(**) Dr W. Lenz, een slimme kinderarts, vermoedde in november 1961 dat er een verband was tussen de focomelie en het slikken van thalidomide door zwangere vrouwen. Uit verder onderzoek – ook in andere landen – bleek dat in bijna elk geval van focomelie de moeder tussen de derde en de achtste week van de zwangerschap thalidomide slikte. Soms richtten slechts enkele tabletten in een specifieke periode van de zwangerschap al de schade aan.

De vruchtbeschadigende (teratogene) werking bleek specifiek voor sommige diersoorten. Zo zagen onderzoekers bij sommige konijnensoorten deze teratogene werking als de stof tussen de achtste en de zestiende dag van de zwangerschap werd gegeven, terwijl muizen daar geen last van hadden.

Door die vaststelling moeten nieuwe geneesmiddelen tegenwoordig op meer diersoorten zijn getest. Afgezien van de test op de giftigheid van een nieuw geneesmiddel in meerdere diersoorten, brengen onderzoekers daarbij het afbraakproces goed in kaart. Ook is er sindsdien meer aandacht voor de mogelijke teratogene werking van nieuwe geneesmiddelen. Dit mocht natuurlijk nooit meer gebeuren! (**)

@466
Bedoelde je dit soms met jouw chiradingdedinges?:
https://www.nemokennislink.nl/publicaties/softenon-vloek-en-zegen/

Veel eenvoudige moleculen, zoals water (H2O) en CO2 zijn zeer symmetrisch, je kunt ze spiegelen in een vlak en dan zie je hetzelfde molecuul. Ook methaan CH4 is een symmetrisch molecuul: de vier waterstofatomen bevinden zich op de hoekpunten van een regelmatig viervlak, een tetraëder. Als je het molecuul draait langs een van de vier assen, verkrijg je weer hetzelfde model.

Als ...........
.............De problematiek rond Softenon maakte duidelijk hoe verschillend twee spiegelvormen van een molecuul kunnen inwerken op een levend organisme.

*mij een extra grote pet aanschaft*

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@473
[ De resultaten van effectiviteit zijn vooralsnog pas over een jaartje of twintig bekend.]
Australië is anders nu al genomineerd om als eerste continent baarmoederhalskankervrij te worden. Het aantal HPV besmettingen is daar intussen enorm gedaald.

@472 100 jaar pharmacie heeft niet geleid tot een pil die geneest? Eens kijken, wat valt er allemaal te genezen sinds pak 'm beet 1900. Tuberculose, lepra, veel kankersoorten. En dan kunnen we het ook nog even hebben over de mensen die dankzij de pharmacie niet voortijdig doodgaan; diabetes, HIV, hoge bloeddruk, hemophilie. Om nog maar te zwijgen van de fantastische resultaten van de diverse vaccinatieprogramma's: pokken de wereld uit, geen polio meer, mazelen, rode hond en hopelijk binnenkort baarmoederhalskanker. Ik vind dat de pharmacie nogal wat bereikt heeft in de afgelopen 100 jaar.

@473 : inmiddels zijn wereldwijd miljoenen gevaccineerde en ongevaccineerde meisjes onderzocht (in Noorwegen bijvoorbeeld achthonderdduizend). Bij beide groepen kwam het vermoeidheidssyndroom even vaak voor. Met een beetje logisch nadenken, zou je dan al tot de conclusie kunnen komen dat er geen verband is tussen de HPV-vaccinatie en CVS. Je mag dus gevoeglijk aannemen dat het onderzoek van het RIVM niets anders zal laten zien. F
Bovendien komt CVS al voor de introductie van het HPV-vaccin voor.
(Bovenstaande info heb ik niet van mezelf, maar is door anderen al in de diverse HPV-draadjes geplaatst)
Wat dus de oorzaak van CVS ook is (en inderdaad triest als het je dochter overkomt), het HPV-vaccin heeft er niets mee te maken!
Dat antivaxxers graag misbruik maken van het feit dat wetenschappers voorzichtig zijn in hun taalgebruik, wil niet zeggen dat het hpv-vaccin mogelijk toch de oorzaak zal zijn. Om (nogmaals) De vergelijking van John Oliver te gebruiken (in het kader van achterkanten van koeien): ik kan niet bewijzen dat Door Frankema geen seks heeft met in kerstkostuum verklede ezels maar moet ik er daarom dan maar van uitgaan dat dat wel zo is?

@472 , wat die bedrijven doen is niet relevant voor het nut van hun producten. Hun producten helpen de mensheid, ze verlagen de sterfte, ze verhogen de gezondheid. Ook als het een oplichtersbedrijf is - dan nog zijn hun producten uitstekend!

Waarom wil jij de gezondheid schaden?

Goed, informatief en evenwichtig verhaal:
https://www.vn.nl/kinderen-vaccinaties/

@478
Prima artikel. Helaas weer paarlen voor de anti-vaxzwijnen, ben ik bang.

@478 : ja, ik vrees het ook. Inmiddels heeft iemand anders dit verhaal als topic geplaatst en het eerste zwijntje heeft zich, zonder het verhaal te lezen overigens, alweer gemeld.

@480 : is voor @479 :

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@483 : link naar het Noorse onderzoek: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X17308083

Wat er 'chemisch' is aan de humor van John Oliver is, snap ik niet (behalve dat 'chemisch' blijkbaar 'slecht' is volgens alto-weirdo's en 'natuurlijk', automotatisch 'goed':


Ik heb op het Farmaceutisch Kompas gekeken bij HPV-vaccins: ja, en?

Je vergelijking met de dividendbelastingaffaire gaat op zoveel punten mank, daar ik daar niet eens over begin.

@483
[ Naast anti-vaxers en pro-vaxers zijn er ook gewoon kritische mensen, die weten dat geld en macht corrumperen.]
Deze zin vat prima jouw gedachtegoed samen en maakt duidelijk waar(om) je de fout in gaat. Rondom het Rijksvaccinatieprogramma zijn inderdaad drie groepen mensen (volwassenen) te signaleren. Mensen die hun gezonde verstand gebruiken, anti-vaxers en de twijfelaars die op internet teveel indianenverhalen van anti-vaxers voorbij zagen komen en zodoende wat moeilijker het kaf van het koren kunnen scheiden.

Het is overbekend dat anti-vaxers zich van geen enkele verantwoordelijkheid bewust zijn. Er is bij deze fanaten helaas geen doorkomen meer aan. Bij welke groep wil je horen?

@487 Het lijkt me een onverstandige discussiestrategie om mensen te labelen en in groepen in te delen naar aanleiding van hun mening over vaccinaties. Je overtuigt nooit iemand als je ze voor gek wegzet. De nieuwe strategie van het RIVM heeft dat tenminste goed begrepen. Voorlichting verbeteren, dat is waar het om draait.

@488 , er is verschil tussen hoe de overheid moet voorlichten, en wat normale mensen mogen zeggen.

Als normaal mens mag ik een complotgelovige er best op wijzen dat vaccineren zorgt voor een _lagere_ winst voor de farmaceuten, en dat het weigeren van vaccinaties de winst van Big Evil Pharma juist _verhoogt_. Als overheid kun je dit feit beter niet noemen.

@488 : naar mijn idee was de voorlichting al goed en correct. Dat er actiever gecommuniceerd moet worden is (helaas) een feit.
Maar wat doe je dan met halvegaren als Dwaas en beastyboy die alle informatie, die niet in hun straatje past, waaronder overheidsinformatie, ongelezen wegzetten als 'propaganda van Big Farma' en dus even vrolijk hun kolder blijven rondbazuinen?

@490 Blijven praten. Je hoeft tenslotte niet iedereen te overtuigen, 95% vaccinatiegraad is voldoende.

@489 Goed punt