In zijn column analyseert Jean Wanningen het akkoord dat Frankrijk en Duitsland hebben gesloten over de toekomst van de eurozone. Nederland wordt volgens hem meegezogen in een transferunie waarover de bevolking zich nooit heeft kunnen uitspreken.
Mogelijk wordt het een historische dag, de 19e juni 2018. Op die derde dinsdag van juni ondertekenden Frankrijk en Duitsland in het slot Meseberg een gezamenlijke verklaring over de toekomstige inrichting van de eurozone, een plan van aanpak voor de migratie en een gezamenlijk defensie- en veiligheidsbeleid. In deze column houd ik de plannen voor de toekomstige inrichting van de EMU (de Economische Monetaire Unie) tegen het licht.
Het ziet ernaar uit dat het de sluwe enarques eindelijk gelukt is om Duitsland definitief op de financiële knieën te krijgen en het land in een Europese transferunie te trekken, Nederland in hun kielzog meesleurend. Wie de gezamenlijke Meseberg Verklaring over de toekomstplannen met de eurozone leest kan weinig anders dan concluderen dat de verklaring een overwinning is voor de Franse president Emmanuel Macron. Er stond voor hem namelijk buitengewoon veel op het spel. Door de afgelopen week plots opgelaaide ruzie tussen Merkel’s CDU en Seehofer’s CSU over de toelating van migranten, dreigden zijn plannen voor een ingrijpende hervorming van de eurozone wederom te worden uitgesteld.
Macron wilde onder meer een eigen budget voor de eurozone, een aparte minister van financiën, de omvorming van het Europese noodfonds ESM als achtervang voor slecht presterende landen en banken tot een heus Europees Monetair Fonds (EMF), een Europese werkloosheidsverzekering, een Europees depositiogarantiestelsel en de mogelijkheid om directe belastingen te heffen. Dat laatste is uitermate controversieel en gaat ongetwijfeld voor veel onderlinge commotie zorgen. Kortom, een hele waslijst.
Trendbreuk
Merkel reageerde aanvankelijk betrekkelijk koeltjes op dit Franse wensenlijstje, maar wie nu goed kijkt naar wat er overeengekomen is kan moeilijk om de conclusie heen dat het gesloten akkoord een heuse trendbreuk is met het verleden.
Werd het plan afgelopen maart nog uitgesteld op de Europese top vanwege de uitgelopen Duitse regeringsformatie, nu dreigde genoemde Duitse asielruzie roet in het Franse eten te gooien. Maar zie, achter de schermen hebben de ambtenaren en diplomaten van beide landen tóch hun gezamenlijke verklaring weten op te stellen. Macron heeft handig gebruik gemaakt van de malaise binnen de grootste Duitse coalitiepartij: in ruil voor steun aan Merkel’s migratie-oplossing krijgt hij steun voor zijn transferunie plannen, zo schreef ook het Duitsland Instituut al.
Macron heeft handig gebruik gemaakt van de malaise binnen de grootste Duitse coalitiepartij
En het gáát ook ergens over. Namelijk over de toekomstige inrichting van de Economische en Monetaire Unie. En dan is het onvermijdelijk dat het ook gaat over deze vraag: wie gaat uiteindelijk de rekening betalen van deze hervormingsplannen voor de eurozone? Nu Frankrijk Duitsland zover heeft weten te krijgen dat het akkoord gaat met een apart eurozone-budget om ‘onverwachte economische schokken’ op te vangen, is het voor Nederland zaak goed op zijn tellen te passen.Immers, naast Duitsland zal ook Nederland als ‘overschotland’ moeten betalen voor het bijeenhouden van de muntunie. Of, zoals voormalig DNB-bestuurder professor Lex Hoogduin twitterde:
Nu Frankrijk en Duitsland het eens zijn, staat Nederland voor een even belangrijke beslissing als voor Verdrag Maastricht. Gaan we mee op weg naar een transferunie in het eurogebied, een wezenlijk andere EMU dan waarvoor Nederland ooit tekende.
— lex hoogduin (@lexhoogduin) 19 juni 2018
Doorpakken en de rug recht houden om te voorkomen dat Nederland een transferunie wordt ingezogen, bepleit de monetair econoom. Van Hoogduin mag verondersteld worden, dat hij als voormalig rechterhand van Wim Duisenberg, de eerste president van de Europese Centrale Bank, weet hoe de hazen in het Brusselse lopen.
Bescheiden beginnen
Ook al is het voorgenomen eigen budget voor de eurozone nu nog relatief bescheiden, in mijn ogen is het toch zorgwekkend. Het is immers telkens hetzelfde liedje dat in Brussel gezongen wordt: bescheiden beginnen en dan stapje-voor-stapje verder gaan. De democratische controle daarop is zeer beperkt. Wat dat betreft is het voorstel om het permanente noodfonds ESM (Europees Stabiliteits Mechanisme) om te vormen tot backstop voor landen en banken met betalingsproblemen exemplarisch: in de oorspronkelijke versie van dat ESM-verdrag was financiering van individuele banken uitgesloten; nu wordt het fonds gebruikt als laatste vangnet voor in problemen verkerende banken. Zo zijn er meer voorbeelden: van de omzeiling van de no bail out-afspraken van het Verdrag van Maastricht tot de vele eurozone hervormingspacten. Ze bleken evenveel waard als het papier waarop ze gedrukt werden. Ik vrees dat het met nu voorgestelde eurozone budget niet veel anders zal gaan.
Natuurlijk, de gezamenlijke Verklaring bestaat voorlopig alleen nog maar uit ‘voorstellen’. Alle parlementen van de eurozonelanden moeten er nog mee akkoord gaan. Maar we moeten goed beseffen dat de Frans-Duitse voorstellen in feite de opmaat betekenen naar een permanente transferunie van de sterke eurolanden naar de zwakke. Met name Duitsland en Nederland zullen op een permanente basis moeten gaan betalen voor hun minder competitieve eurozone broeders.
In een compilatie van een VPRO documentaire, al uit 2013, legt de voormalige topeconoom van de Europese Commissie Bernard Connolly uit wat zo’n permanente transferunie Duitsland gaat kosten (met name tussen minuut 20 en 30): tien procent van zijn bbp. De netto contante waarde daarvan bedraagt zeven biljoen euro, ofwel zevenduizend miljard, wat Duitsland kwijt zal zijn zolang deze situatie voortduurt.
En Nederland is als rijk land mede de klos. Aangezien onze economie ongeveer een vijfde van de Duitse is, wordt het kostenplaatje voor Nederland ongeveer anderhalf biljoen euro zolang deze transferunie in stand gehouden wordt. Dat zou Den Haag moeten wakker schudden, dunkt me.
Scheitert der euro...
In zijn Berlijn-toespraak van 2 maart dit jaar, en ook in zijn toespraak voor het Europees Parlement van 13 juni in Straatsburg, gaf premier Mark Rutte nog aan niets te voelen voor een transferunie. Hij zei daar dat hij ‘van de EU houdt’, maar dat landen hun eigen financiële broek moesten ophouden en de gemaakte afspraken over hervormingen nakomen. Na ‘Straatsburg’ heeft de premier geen officiële reactie meer gegeven en houdt hij zijn kruit vooralsnog droog.
De Frans-Duitse verklaring zou ook Rutte grote zorgen moeten baren. Een transferunie van Noord naar Zuid- en Oost-Europa zal de eurozone volgens veel economen, onder wie de Duitse professor Hans-Werner Sinn, niet sterker maken, maar uiteindelijk ook de sterke landen verzwakken. Het is al twintig jaar een illusie gebleken dat de economieën van de eurozone naar elkaar toegroeien. Het tegendeel gebeurde. Onze eigen Raad van State concludeerde in haar rapport over de euro dat de landen van de eurozone óók in de toekomst economisch gezien niet naar elkaar zullen toegroeien. Deze inherente divergentie betekent dat de verschillen tussen de sterke en zwakke landen in de eurozone zullen blijven bestaan. Uiteindelijk maakt dat een permanente transferunie onvermijdelijk.
Vraagt u mij wat Duitsland in vredesnaam bezielt om zijn welvaart zo in de waagschaal te stellen, dan moet ik het antwoord eigenlijk schuldig blijven. Is het schuldgevoel over de verschrikkelijke wandaden die het land tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft begaan? Dat acht ik zeer goed mogelijk. Het is bekend dat Merkel veel waarde hecht aan een goede relatie met Frankrijk, dat zij een voorstander is van een sterke Frans-Duitse as. We weten ook dat Merkel veel waarde hecht aan de euro: ’Scheitert der Euro, dann scheitert Europa’, is een bekende uitspraak van haar.
Maar rechtvaardigt dat de kolossale prijs die het land zal moeten betalen om de boel bij elkaar te houden? Merkel vindt klaarblijkelijk van wel, of ze onderschat die prijs. Zoals de eerder genoemde Hans-Werner Sinn tegenover Elsevier verklaarde: ‘In 2010, toen de crisis begon, hadden we een onervaren bondskanselier, die weinig van economie weet. Ze was niet in staat om de juiste besluiten te nemen.’
Laten we hopen dat Merkel weet wat ze doet. Sinn zei in hetzelfde Elsevier-interview dat Europa ‘een doodlopende weg’ was ingeslagen. Ik heb hem niet eerder zó uitgesproken negatief tegen het gevoerde beleid van Merkel horen ageren.
De risico's dat Nederland opgaat in een transferunie zijn groot. Bovendien heeft de Nederlandse bevolking zich daar niet democratisch over kunnen uitspreken. Mijn advies aan de Nederlandse regering zou derhalve zijn: teken niet blind voor deze permanente transferunie en gebruik het vetorecht tegen deelname aan het EMF en het eurozonebudget.
230 Bijdragen
thebluephantom 6
overigens zal het oordeel over Merkel en de schade aan europa door haar negatief uitvallen op den duur. kortom een lelijk figuur, zowel figuurlijk als letterlijk
MaartenH 10
thebluephantomLudovica Van Oirschot 15
thebluephantomthebluephantom 6
Ludovica Van OirschotJan-Marten Spit 9
thebluephantomthebluephantom 6
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
thebluephantomGoed dat je dat nu inziet.
thebluephantom 6
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
thebluephantom[Verwijderd]
Jan-Marten Spitthebluephantom 6
Jan-Marten Spitik zou echt die min button niet meer gebruiken
Jan-Marten Spit 9
thebluephantomMaartenH 10
thebluephantom 6
MaartenHMaartenH 10
thebluephantomOok na je edit.. ik kan er niets mee.
thebluephantom 6
MaartenHMaartenH 10
thebluephantomthebluephantom 6
MaartenHMaartenH 10
thebluephantomthebluephantom 6
MaartenHwat zit erachter? mijn visie dan ...
er kan op verschillende momenten andere belangen zijn of zich aandienen voor iets anders a.g.v. voorgaande events
in het verleden:
- de VS gebruikte de EU als een buffer tegen USSR
- en als markt voor amerikaanse goederen
vergeet al die onzin om weer oorlog te voorkomen, een stel dwaze intellectuelen die dachten dat belgie italie zou kunnen invallen
nu:
- de EU is een gravy train van mensen die er goed aan verdienen. neem nou frans timmermans: verdient 34k netto pm en dan heb ik het enkel over salaris. wat kan hij? als er een noodsituatie is, wat heb je aan zo iemand? niks. ook hetzelfde met pechtold. de mensen die ik ken die in Brussel voor de EU werken: 15K netto per maand en hulp voor dit en dat ... dan geloof je in het project dat op allerlei manieren koste wat het kost verder moet
- iedereen die het anders ziet wordt als rechts, populist weggezet
- ze zien ook dat er opstand is en dreigt, daarom hoe meer mensen je laat komen en/of geld geeft vanuit het rijke noorden, des te meer dat de mensen jou zullen steunen, er zijn immers meer armen dan welgestelden - het heet ordinair omkopen of kopen van mensen - ik denk dat zo simpel is, iets dat we bij de SP en PvDA zien
rol van industrie:
- niet zeker, zoals IG Farben conspiracy ooit door RH geopperd, dat het een rol speelt
- wel zouden banken misschen wel extra lemon socialism willen op grotere schaal
verder:
- ik denk dat er zeker een rol voor een EU is, maar niet zo
- ik ben nu in grkld, daar kan geen olijfolie op tafel staan volgens de EU, onzin zeg
- verder verdien ik ook goed, dus ben ik niet jaloers op die salarissen
MaartenH 10
thebluephantomVerleden: Ja, idd.
Nu:
Jij denkt dus dat het vooral interne dynamiek van de EU is, van politici en ambtenaren die veel verdienen. Speelt vast een rol, maar is mij te weinig als verklaring. Nogmaals wat heeft Merkel te winnen met een transferunie en met import van migranten? Het lijkt eerder dat haar dit de kop gaat kosten. Waarom doet ze het? Idealisme? Laat me niet lachen.. Ten eerste is ze slim genoeg om de slechte kanten te zien en te tweede geloof ik niet in idealisme bij door de wol geverfde politici. Idealisten redden het niet in de politieke cultuur van de gevestigde partijen. Hoe verklaar je Macron vanuit dit perspectief, het feit dat voor hem als broekie opeens alle deuren open gaan?
Rol van industrie:
Het gaat hier om de transferunie. Wat is hun belang hierbij. Dat lemon socialism is iets van altijd en overal.Men laat graag de overheid opdraaien voor de problemen die ze zelf veroorzaakt hebben, sterker nog, als ze er op rekenen dat de overheid dat doet, worden meer onverantwoorde risico's genomen, maar dat verklaart niet wat er nu in de EU gebeurt.
Rol dan de EU:
Eens, samenwerking is goed en nuttig. Samenwerking levert als het ware gratis winst en je moet het behoorlijk verkloten om die samenwerking tot negatieve resultaten te laten leiden zoals nu gebeurt.
thebluephantom 6
MaartenHMaartenH 10
thebluephantomHans 127 5
MaartenHHet blijft natuurlijk gissen, maar haar jeugd als dochter van een dominee, EN opgroeiend in een DDR waar elke weerstand tegen een tevoren heersend denken actief de kop in gedrukt werd, draagt natuurlijk niet direct bij aan een kritische, onafhankelijk, naar de verre toekomst kijkende en denkende geest; eerder aan iemand die in het hier en nu leeft, terugvalt op basisprincipes (en dogma's), en koste wat kost de verhoudingen goed houdt, zonder zelf door te hebben dat de Fransen haar daarmee subtiel "chanteren"..
MaartenH 10
Hans 127Hans 127 5
MaartenHSmeriger zakenlui ben ik persoonlijk nog nooit tegengekomen...
Dus ik geloof graag dat Merkel hoogintelligent is, maar jaren en jarenlange beïnvloeding, is erg moeilijk om je daarvoor immuun te houden.
MaartenH 10
Hans 127Nee mijn leven is wat dat betreft redelijk 'uneventful'...
[Verwijderd]
MaartenHLudovica Van Oirschot 15
thebluephantomWat is er simpel? Wat zie je bij PvdA en SP?
Ludovica Van Oirschot 15
thebluephantomthebluephantom 6
Ludovica Van Oirschotde plus een is me een raadsel, het lijkt eurovisie songfestival hier
Ludovica Van Oirschot 15
MaartenHthebluephantom 6
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
thebluephantom[Verwijderd]
MaartenHMarla Singer 7
MaartenHOver de hiërarchie van de elite zijn veel verschillende theorieën over waarbij onderling veel oneenheid is. Waarschijnlijk omdat het ook om fluïde samenwerkingsverbanden gaat.
Als je kijkt naar Macron en Merkel en in hun omgeving waar zij allemaal mee te maken heeft en zich grotendeels laat beïnvloeden dan zie je een patroon van constant beïnvloeding vanuit de financiële wereld in combinatie met multinationals. Die worden zelf ook weer beïnvloed door de grootaandeelhouders. Laat dat nou net de mensen zien die elk jaar op jaar rijker wordt terwijl de Europese burger er jaar op jaar achteruit op gaat.
MaartenH 10
Marla Singer[Verwijderd]
MaartenHHans 127 5
MaartenHDat is natuurlijk altijd weer lastig te bepalen, waar die grens dan ligt... Zou het niet interessanter zijn om lobbyen, en lobbyisten-clubs, te gaan verbieden, of misschien beter nog, ineffectief te maken door ultieme transparantie?
Dus dat politici alle contacten met bedrijfsleven openbaar moeten maken, met gespreksverslagen en/of opnames erbij? Iedereen heeft een telefoon tegenwoordig... klinkt wat "1984" misschien, maar wij mogen toch transparantie van onze politici verwachten?
En zo doordenkend, eigenlijk ook zo'n verplichting tot transparantie van alle contacten tussen politici onderling. Geen achterkamertjes-politiek meer, gooi alle onderhandelingen en uitruilingen maar gewoon in de openheid...
Zie alleen nog problemen op relatief kleine deelgebieden als staatsveiligheid, en transparantie in inkoopprocessen wil je ook pas na afloop van de investering geven, maar dat zijn slechts details...
Of zie ik nu grote bezwaren over het hoofd?
MaartenH 10
Hans 127Qua transparantie, dat is natuurlijk altijd goed. Maar hoe dwing je transparantie af? Zeker als het om heel veel contacten gaat. Verdrink je dan niet in een zee van transparantie en wordt het ondoenlijk om te controleren?
Ik denk dus niet dat transparantie de oplossing voor alles is, zeker als er belangen zijn die alles doen om transparantie tegen te gaan.
Je moet die belangen in de hand houden. Jij zegt terecht dat het lastig is te bepalen waar de grens (qua omvang) ligt.
Er zijn verschillende mogelijkheden:
- de EU concurrentie wetgeving aanscherpen. Die is nu zeer (neo-)liberaal. Ik kan me voorstellen dat je een maximale bedrijfsgrootte hanteert. Word je groter, opsplitsen. Die grootte moet dichter bij wat vanuit de bedrijfskunde bekend is als optimaal voor productie. Uitzonderingen zijn mogelijk, maar dan zijn extra strenge voorwaarden qua beïnvloeding van toepassing.
Een paar jaar terug hadden we de mond vol van Too Big To Fail. Daar is niets mee gebeurd, maar dat moet wel!
- belastingwetgeving die een rem vormt op schaalgrootte. Daar is alle reden voor. De huidige wetgeving bevordert schaalgrootte door buitengewoon hoge administratieve lasten die onevenredig zwaar drukken op kleine ondernemingen
- beperking van reclame mogelijkheden. Reclame is slecht voor de economie, doordat het consumenten beïnvloedt om hun gedrag aan te passen ten gunste van adverteerders. Reclame is alleen betaalbaar voor grote bedrijven, is dus sterk in het voordeel van grote bedrijven. Reclame bestaat uit 2 aspecten: informatie en beïnvloeding. Mijn inschatting 10% informatie en 90% beïnvloeding. Stel paal en perk aan die beïnvloeding.
Ik heb geen pasklare oplossing, maar er zijn zeker wel mogelijkheden.
[Verwijderd]
MaartenHReactie op: MaartenH 9
Zondag 09:42
Bob Fleumer 5
En het niveau van de 2de kamer is over al genomen slecht zeker als je ziet welke slechte besluiten er al genomen zijn. Nederland pas op uw saek!
thebluephantom 6
Bob FleumerLudovica Van Oirschot 15
De vraag waar het om gaat is wat er met het geld gedaan wordt, wie daarvan profiteert en wie daarover beslist. Helaas blijven die vragen onbeantwoord.
MaartenH 10
Ludovica Van OirschotToch even kritische noot. Ten eerste, wat is de logica? Wat mij logisch lijkt is dat arme landen zich beter organiseren en niet afhankelijk worden van rijke landen voor inkomen. Dat arme landen daar eerlijke kansen bij krijgen en niet gehinderd worden door welke vorm van neo-kolonialisme (waar Griekenland nu het slachtoffer van is) dan ook, spreekt voor mij vanzelf.
Ten tweede waarom zou het helemaal niet erg zijn? Wie binnen onze maatschappij krijgen de rekening gepresenteerd? Nog meer werkelozen, uitkeringsgerechtigden?
Ludovica Van Oirschot 15
MaartenHEr zitten ook nadelen aan herverdeling dus de herverdeling moet met een waakzame blik zonder jaloezie gebeuren. Ook moet je opletten dat inderdaad de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat was lange tijd een vanzelfsprekend principe. Tegenwoordig is het vaak meer andersom. Ik pleit er juist voor om het in ere te herstellen.
Dit is ook een persoonlijk commitment. Ik heb geld zat - niet oneerlijk verkregen naar gangbare maatstaven - en ik heb geen enkel probleem om een flink deel daarvan weer te delen. Ik geniet niet van welvaart als een ander armoe lijdt. En bovendien kunnen de rollen morgen omgekeerd zijn. Dan hoop ik op mijn beurt op mededogen. Dat heet solidariteit.
thebluephantom 6
Ludovica Van Oirschottip van syp wynia:
...
Voor al de mensen die graag veel (nog meer) belasting betalen heb ik een handige tip. Het ministerie van Financien heeft een speciale bankrekening waarop deze nobele lieden hun geld kwijt kunnen. Da's een stuk beter dan dat ze proberen hun belastingmoraal aan anderen op te leggen
...
lees het goed en stort (alles)
Ludovica Van Oirschot 15
thebluephantomthebluephantom 6
Ludovica Van OirschotCo Pater 7
thebluephantomdwingt Syp ook niet zelf anderen een bepaalde belastingmoraal op dan ? want als je Ludovica dat verwijt, dan moet moet je dat ook Syp verwijten !!
thebluephantom 6
Co PaterCo Pater 7
thebluephantomvoorbeeld Ronaldo krijgt 80 miljoen per jaar , hij moet 56% belasting betalen. Betaald hij dan teveel ?
Dus hoeveel belasting iemand betaalt is slechts relevant vanwege ander overwegingen. Stel dat Ronaldo 60.000 euro verdiend . Is
56 % belasting dan te veel ?
Lastige vraag want het houd ook verband met andere zaken zoals : wat andere verdienen, hoezeer de overheid voorzien moet of voorziet in de samenleving zelf ( bijvoorbeeld gratis onderwijs , wat uiteraard niet gratis is )
Van belang is dus ook wat wij als burgers terugkrijgen voor de belasting die we betalen.
Kritiek geven is uiteraard ieders goed recht, maar dat moet wel gefundeerd zijn in goede argumenten. En dat is al lastig, want begrijp eerst maar eens hoe een samenleving werkelijk functioneert en welke rol de belastingen hierin spelen.
MaartenH 10
Ludovica Van OirschotHerverdeling werkt maar beperkt en blijft een lapmiddel. Ik denk dat de grens van herverdeling bij een natiestaat ligt. Daarbuiten werkt het niet (en daarbinnen zijn betere middelen mogelijk). Daarbuiten heb je een eerlijk speelveld nodig, iets waar het nu (al heel lang) aan schort. Daarbuiten moet je mensen geen inkomen verstrekken, maar middelen om inkomen mee te verdienen en natuurlijk dat eerlijke speelveld. Daar schort het aan en een transferunie gaat het niet oplossen. Een EU die paal en perk staat aan schadelijke activiteiten en beïnvloeding door multi-nationals wel. En dat geldt ook voor politieke beïnvloeding die tot een structuur leidt die voor iedereen slecht is, zoals nu het geval in de EU.
Co Pater 7
MaartenHBeter is het om het systeem eerlijker te maken, zodat herverdeling minder nodig is. Dit moet dan wel gebeuren.
[Verwijderd]
Co PaterLudovica Van Oirschot 15
MaartenHMet natiestaten heb ik persoonlijk helemaal niets, het zijn constructies die in deze periode van het menszijn kennelijk nodig zijn. Maar ik droom van een wereld waarin ze overbodig zijn. Er is namelijk geen alternatief voor een rechtvaardige wereld: elke grens houdt een onrecht in stand.
André ten Dam 5
Ludovica Van OirschotZie hier:
https://www.ftm.nl/artikelen/open-brief-aan-de-leden-van-de-tweede-kamer
En zie hier:
https://drive.google.com/open?id=1bmNZN7G8eF_3La9BVpySebQZjrIWWyPD
[Verwijderd]
MaartenHDenk aan: Verhuurderheffing (ja, zonder 's') en de ATAD, waardoor naast de te hoge huren de huurders nog meer moeten betalen.
Zou dat niet het geval zijn en zouden de lasten eerlijker verdeeld worden, dan is het m.i. logisch dat we meebetalen voor Zuid Europa. Maar wel met jouw beperkingen erbij: opnieuw organiseren van de overheden en 'Dat arme landen daar eerlijke kansen bij krijgen en niet gehinderd worden door welke vorm van neo-kolonialisme (waar Griekenland nu het slachtoffer van is) dan ook, spreekt voor mij vanzelf.' Hier kan ik helemaal achter staan.
Ludovica Van Oirschot 15
[Verwijderd]Hans 127 5
Ludovica Van OirschotWij zien Spanje en Italie als "arme" landen, maar dat geldt slechts voor de overheid. Vrijwel alle Italianen hebben hun huizen afbetaald, geen hypotheken, en regelen de overdracht van die huizen naar de volgende generatie onderling.
M.a.w., de burgers in Spanje en Italië zijn rijk, en de overheid arm. Bij ons omgekeerd.
Waarom zou onze overheid dan hun overheid moeten steunen? Gaan de rijke burgers uit de zuidelijke landen dan ook de arme burgers uit de noordelijke landen steunen?
Ludovica Van Oirschot 15
Hans 127Pieter Jongejan 7
Voor Nederland met zijn op eigen kosten gesaneerde banken en zijn high tech industrie is deze fossiele koers,die gericht isop het betaalbaar houden van de pensioenen van landen die slechts 630 uurwerken dramatisch slecht.
Nederland heeft m.i ,de Europese plicht om uit de euro te stappen als de no bail out rule wordr opgeheven en de critria uit het stabiliteitspact worden worden losgelaten.
Het gaat om het voorkomen van toekomstige slavernij of m.a.w. om het voorkomen van transferbetalingen van landen die veel uren werken (800 uur) naar landen die weinig uren werken (600 uur) en bovendien langer leven, lagere energiekosten hebben, minder kinderen grootbrengen en weigeren om ondanks een krinpende bevolking vluchtelingen op te nemen. maar wel transferbetalingen claimen.
De EU is door en door corrupt en verrot. Loon naar werken is vervangwen door slavernij ten behoeve van een financiële elite.
MaartenH 10
Pieter JongejanAls dat waar is - en ik ben geneigd dat te geloven - hoe werkt dat dan, hoe wordt het belang van die financiële elite met de huidige koers gediend? Wie zijn de spelers (financiële elite is een beetje vaag) die hier daadwerkelijk beter van worden? En zodanig beter dat zij de 'beïnvloedingsmotor' aanzetten. Op Merkel wordt daadwerkelijke druk uitgeoefend. Macron was een nobody en is in no-time geparachuteerd als loopjongen voor, ja voor wie? Voor Macron gaan gelijk alle deuren open, dat gebeurt niet vanzelf. Daar zit geen vaag belang achter, maar een actief georchestreerd verhaal.
Pieter Jongejan 7
MaartenHHet monetair-economisch beleid van de Westerse wereld waaronder Europa is primair gericht op het behartigen van de financieel-economische belangen van de vrije vermogensbezitters. Dit beleid leidt tot een trendmatige daling van de AIQ.
De wijze waarop dit gebeurt is door het prijsmechanisme te manipuleren. De waarde van vermogenstitels stijgt als de reële rente daalt. De reële rente is niet de enige prijs,die al decennia lang gemanipuleerd wordt, maar wel de allerbelangrijkste.
LarrySummers is hier ook niet geheimzinnig over.Hij voorspelt grotere prijsfluctuaties bij een lagere reële rente. Wie dicht bij het vuur zit heeft voorinformatie, waardoor het een stuk makkelijker wordt om vermogenswinsten te maken. Amerikaanse investment bankers hebben voorkennis over veranderingen in het monetair beleid van de FED. OpBilderbergconferenties e.d. wordt voorinformatie gedeeld door partijen die aan de knoppen draaien.
Macron was eerst deelnemer aan een Bilderbergconferentie en werd daarkennelijk zwaar genoeg bevonden om de kar van de investment bankers te trekken Hij (ex mededwerker van Rothschild France) hield in Londen en in de USA voordrachten om financiéle steun te verwerven voor zijn presidentsverkiezing.
De recente prijsstijging van olie door de productie terug te schroeven en investeringen in Iraanse olievelden tegen te gaan is een andere vorm van het beìnvloeden van prijzen. Doel is o.a. om een hogere prijs te kunnen maken voorAmerikaans schaliegas. GS is een belangrijke speler (belangrijker dan Shell) op de internationale oliemarkt. In de regering Trump zitten 3 ministers van GS.
[Verwijderd]
Pieter JongejanMaartenH 10
[Verwijderd][Verwijderd]
MaartenHOverigens kreeg ik vorig jaar de tip om bovenaan te klikken op de MIN (knop met 0 erin). Dan zijn alle 'min's ' leesbaar.
MaartenH 10
[Verwijderd]Matthijs 11
[Verwijderd]Een inhoudelijke mening die min of meer argumentatie bevat, ook al ben ik het er niet mee eens, zal ik nooit minnen.
[Verwijderd]
MatthijsGerben Gerrits 7
Pieter Jongejanthebluephantom 6
MaartenHMaartenH 10
thebluephantomthebluephantom 6
MaartenHleermoment voor Co 3
MaartenH 10
thebluephantomKan aan mij liggen.. Behoorlijke waterval aan reacties...
Aanvulling, lijkt me trouwens een prachtig studie onderwerp:
Goldman Sachs, de Euro en de EU, belangen en politieke beïnvloeding.
thebluephantom 6
MaartenH[Verwijderd]
MaartenHHans 127 5
MaartenHNeem nu bijvoorbeeld zo'n Verhofstadt, die toch grote financiële belangen in de Oekraïne schijnt te hebben, hetgeen verklaart waarom hij zo'n fel voorstander van een Oekraïne-bij-de-EU is:
http://925.nl/archief/2015/07/08/vvd-d66-en-guy-verhofstadt-werken-samen-met-moldavische-maffiabankier-om-grexit-te-stoppen-en-ttip-te-pushen-3/
Maar ook blijkt deze mijnheer z'n belangen (indirect) in Griekenland te hebben:
https://www.andereuropa.org/guy-verhofstadt-heeft-persoonlijk-belang-bij-de-waterprivatisering-in-griekenland/
Ik pak er nu maar een iemand uit omdat ik daar wat van tegen kwam in de pers, maar ik ben er van overtuigd als je al die EU bobo's na gaat zoeken, je veel meer van dit soort zaken tegenkomt.
MaartenH 10
Hans 127En wederom geen hond die ernaar kraait (geintje). Het systeem is corrupt..
thebluephantom 6
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
thebluephantomthebluephantom 6
Pieter Jongejanjaren geleden was het ook zo dat men (en ik ook) geloofde in de japanese take-over, het is nooit gebeurd
het is simpelweg een centenkwestie. als iedereen daar niets verdient tov europeanen dan zal zoiets gebeuren initieel, maar dat kan weer niet lang doorgaan omdat er geen geld hier meer is om ze uberhaupt nog te kopen - een beetje Karl Marx
en ook hebben we Trump als geheime wapen tegenwoordig
Pieter Jongejan 7
thebluephantom1) China heeft 1300 miljoen inwoners tegen Japan 125 miljoen (ofwel 10 keer zoveel)
2) China werkt aan de zijderoute (een treinverbinding tussen China en Europa, wat sneller en veiliger vervoer mogelijk maakt dan over zee. China zit al in Pakistan op korte afstand van Iran
3) China heeft een communistische partij met een lange termijn visie; vergelijk dat met het korte termijn beleid van Europa gericht op het zo lang mogelijk overeind houden van de euro en je beseft dat de EU kansloos tenonder dreigt te gaan aan onderlinge tegenstellingen, zoals aanzienlijke verschillen in het aantal gewerkte uren per inwoner.
Japan had conglomeraten met een eigen bank, die overeind gehouden moest worden; dit bleek niet erg efficiënt. Korea zit een beetje tussen China en Japan in. Korea heeft ook conglomeraten, maar het bankwezen staat veel sterker onder controle van de overheid. Ik vermoed dat China meer op Korea lijkt dan op Japan. Wat bevolking betreft is China groter dan Japan, Europa en de USA bij elkaar. Tel daar de ijver, spaarzin en handelsgeest van de Chinezen bij op alsmede het ontbreken van de Japanse xenophobie en het lijkt me evident wie de toekomstige wereldleider gaat worden. Helaas lopen ze in Den Haag nog achter de USA en de loosers in Zuid Europa aan. Oostenrijk/Hongerije dacht in 1914 ook nog een wereldmacht te zijn net als Frankrijk nu. Rutte is een sukkel door achter Frankrijk (en Duitsland) aan te blijven lopen. Hij is de doodgraver van Nederland.
thebluephantom 6
Pieter JongejanHeRo 7
Pieter JongejanJan Smid 8
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Jan SmidDe beste verdediging tegen de grootmachten is hard werken en innovatiever worden én geen verdragen tekenen, die je vleugellam maken.
Als tegenstander van slavernij moet je dan wel accepteren voor nationalist te worden uitgemaakt. Liever nationalist dan slaaf.
Hans 127 5
Pieter JongejanHet grote probleem van China is dat ze daar nog steeds niet in staat zijn zelf te innoveren. Het is, nog steeds na al die tientallen jaren, een kopieer-economie.
De Chinese ingenieurs die ik op mijn technische universiteit tegenkwam waren stuk voor stuk toppers, maar op één of andere manier wordt creativiteit en vernieuwing in de Chinese (infra-?, politieke?, bedrijfs?) structuur zodanig de kop in gedrukt dat er nauwelijks innovatie plaatsvindt in China. En dan zeg ik het nog voorzichtig...
Dus net als blue phantom, geloof ik er niet veel van, dat Duitse ingenieurs doodsbang zijn voor de Chinezen...
Pieter Jongejan 7
Hans 127Waar het hier om gaat is dat de Duitse ingenieurs de markt beter kennen dan ik en jullie.
Het zou o.a. gaan om een joint venture tussen het Chinese bedriif Polymaker uit Shanghai en het Italiaanse bedrijf X Electrical vehicle uit Turijn, die in het tweede kwartaal 2019 een elektrische auto op de markt willen brengen gefabriceerd met een 3 D druk procedé voor de carosserie.
De carosserie zou uit biologisch afbreekbare kunststof bestaan (plantaardige olie). Weegt slechts 450 kilo, topsnelheid 70 kilometer per uur, actieradius 150 kilometer, verkoopprijs 7500-8000. een concurrent voor de Smart dus.
Ik denk dat jullie de Chinezen (net als Rutte) onderschatten.
Hans 127 5
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Hans 127[Verwijderd]
Alle goede dingen die uit Brussel zijn gekomen vergeten we het liefst of schrijven die op het conto van onze eigen regering.
[Verwijderd]
[Verwijderd]Verder terug in de tijd in 2004 zie ik staatssecretaris Mark Rutte een nieuwe wet schrijven: De WWB. Wet Werk & Bijstand. In 2006 herschrijft hij die wet nog eens en maakt de wet veel strenger. Inmiddels is de wet verder aangepast en nog strenger geworden. Zo erg dat ermee moeten leven en ervan moeten rondkomen een waar kunststuk is. Als er iemand met geld kan omgaan, dan zijn het de mensen die noodgedwongen van een Bijstandsuitkering moeten rondkomen.
Lees dit maar: https://www.socialevraagstukken.nl/recensie/wat-nederland-van-de-amerikaanse-huisuitzettingen-kan-leren/
Feitelijk is Rutte c.s. druk doende een grote tweedeling te veroorzaken door de laagste inkomens, en inmiddels ook de lage(re) inkomens financieel harder aan te pakken dan de mensen met een inkomen boven de 50.000 euro bruto en van die mensen hebben zij met meer dan een ton per jaar er het meeste plezier van. Hoe meer geld je al hebt, des te minder problemen krijg je nog.
Duimschroeven aandraaien bij de minima, zodat de rijke elite niet meer zoveel belasting hoeft te betalen is wat zij willen. Dus ook voor minder zorg zorgen. Medicijnen mogen, bij gebleken ongeschiktheid, niet meer door de huisarts voorzien worden van de opmerking: Op medische gronden ..
De patiënt die problemen met een generiek medicijn krijgt door allergie, of er ziek van wordt, of het werkt niet, loopt tegen de nieuwe wet aan. Daarin staat dat de huisarts niet meer een wel werkend medicijn mag voorschrijven. De patiënt moet een nieuw medicijn zelf gaan testen op eigen kosten en werkt het dan moet het nieuwe medicijn zelf bekostigd worden. De wetgever luistert hierbij naar de zorgverzekeraars die zich als echte verzekeraars gedragen. Mensen mogen zelfs ernstig ziek worden dus. Zo worden mensen steeds verder de duimschroeven aangedraaid. De Tent Cities liggen in de nabij toekomst. Wat ik je brom.
thebluephantom 6
[Verwijderd]waar heb je het dan over?
als ik in spanje rij dan dok ik voor weggebruik met geld dat van mij afkomstig was de weg te kunnen aanleggen
overigen: zit wel wat in, helaas
[Verwijderd]
thebluephantomthebluephantom 6
[Verwijderd]het moet wel de moeite blijven lonen, toch
ik vind het nogal wat dat je mij schoffeert met de bijdrage dat ik aan NL heb gemaakt in de 30 jaar dat ik hier woon
Ludovica Van Oirschot 15
thebluephantomthebluephantom 6
Ludovica Van Oirschot[Verwijderd]
thebluephantomthebluephantom 6
[Verwijderd]Ludovica Van Oirschot 15
thebluephantomBovendien geldt de 56% alleen over de top, niet over het geheel aan inkomsten uit arbeid.
En tenslotte: de meeste inkomsten vallen in box 3. Daar is het percentage maar 30, en zijn de constructies om dat te omzeilen legio.
thebluephantom 6
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
thebluephantomthebluephantom 6
Ludovica Van OirschotRoland Horvath 7
- In iedere eurozone staat een 2e eigen niet converteerbare munt zoals in CH de Franc en de niet converteerbare WIR: Een eenvoudige oplossing. Iedere euro staat kan dan op zichzelf functioneren en de ruilhandel die er nu is bij gebrek aan euro's kan dan met de 2e munt betaald worden.
- De eurozone moet vrij verkeer kennen van personen wat niet het geval is want armlastigen mogen niet in een andere staat gaan wonen sedert 2004. Mensen moeten kunnen verhuizen van arme naar rijke zones zoals in de VS, dat is een belangrijk evenwichtsmechanisme.
- Overschot landen produceren nieuwere producten waarmee ze een relatief monopolie bezitten en prijzen kunnen bedingen waarmee er winst gemaakt wordt. Te kort landen produceren producten, die al langer op de markt zijn, waarmee geen winst gemaakt wordt en waarmee geen hoge prijzen kunnen bedongen worden.
Gevolg: De productie moet zo veel mogelijk gespreid worden. Bvb. zonenergie in andere energie vormen omzetten in Zuiderse staten.
thebluephantom 6
Roland Horvathno no no is mijn respons
[Verwijderd]
Roland HorvathEdward 2 4
[Verwijderd]
Edward 2thebluephantom 6
Edward 22. Is het rechtvaardig dat iemand die kanker krijgt in de fillipijnen en geen geld krijgt, niet geholpen wordt daaraan?
3. Idem ditto als je geen geld in NL hebt en een slecht gebit bezit, dan is het meestal eruit met die kies of tand. Is dat rechtvaardig?
4. Vind je het eerlijk dat frans timmermans 34k per maand netto verdient?
Ludovica Van Oirschot 15
thebluephantomFred Raaks 5
En daarnaast ook nog eens haar eigen land met de Energiewende die ook een ramp is gebleken.
Zij gaat de geschiedenis in als de slechtste regeringsleider ooit, wat een absolute ramp is deze vrouw gebleken. Heb nooit begrepen waarom ze in het verleden zo hoog is opgehemeld.
Arjan 7
Ik hoop dat de Nederlandse regering dat niet gaat doen. Europa moet vooruit kijken en zich wapenen tegen de wereld die verandert. Anders worden we overlopen door al die opkomende grootmachten de komende eeuw. Een transferunie is niet per definitie onacceptabel, zolang dat maar gepaard gaat met het doorvoeren van hervormingen waardoor je in een later stadium die transferunie mogelijk kan afbouwen. En ja, dat kost tijd. Maar we komen net uit 1 van de grootste crisissen ooit, dus mag het? Soms moet je de situatie ook met een helicopterview bekijken en over een wat langere termijn kijken.
Jean Wanningen 6
ArjanZeg Arjan, jij bent toch niet van D66? Die hanteren die drogreden ook telkens (de VVD kan er soms ook wat van).
Dit zijn dus, dames en heren, twee totáál verschillende zaken: een transferunie accepteren met permanente geldtransfers van N naar ZO en een krachtige interne Europese markt. Het is triest te moeten constateren dat deze kluts telkens gemaakt wordt door de usual suspects.
Arjan 7
Jean WanningenGeef mij dan maar Lex Hoogduin. Die is ook tegen transfers, maar ook tegen het TMS omdat hij WEL snapt dat dit een transfersysteem is. Dan ben je in ieder geval consequent in je denkwijze.
Ik geloof in een transferunie omdat je politiek draagvlak moet behouden, maar dat die transferunie geen permante omvang moet hebben. Dat moet gepaard gaan met het doorvoeren van hervormingen, waarbij je uiteindelijk die omvang kan afbouwen. Juist bij het TMS is de kans op een permante transferunie via devaluaties veel groter omdat je hervormingen niet kan afdwingen.
Meer Europa maakt ons uiteindelijk sterker in de strijd om onze welvaartspositie te behouden.
We leven de komende eeuw in een tijd dat de machtsverhoudingen onder sterke druk komt te staan en we zullen ervaren dat onze welvaartspositie in Europa niet vanzelfsprekend is.
Je kan je er beter tegen bewapenen dan het je laten overkomen. Want dan is het te laat. En dus moeten we landen nu binnenboord houden (als ze dat tenminste zelf willen)
En ja, dat proces vergt tijd. Er is niet een knop waarop je kan drukken waarbij we van Italië een 2e Duitsland maken. En dat is ook helemaal niet nodig. Het gaat erom dat je de verschillen dusdanig weet te verkleinen waarbij je uiteindelijk onder de streep toch meer winst weet te boeken door synergie effecten.
Nee Jean, jij zegt wel steeds dat je tegen de transferunie bent, maar uiteindelijk ben jij voorstander van de transferunie via het TMS waarbij Zuid-Europa zelf kan bepalen hoe groot de omvang is, en waar slechts een plafond wordt gesteld door de financiële markten. Er is daarbij minder drang om hervormingen af te dwingen, terwijl die bij de transferunie groter is. Het is de transferunie in de meest slechte vorm. Spijtig dat je het niet ziet.
MaartenH 10
ArjanIk ben geen expert, maar wat ik ervan begrijp is dat er bij een transferunie geld van belastingbetalers uit de rijkere landen gebruikt wordt om de armere landen overeind te houden.
Bij TMS gebeurt iets heel anders. Als Italië de wisselkoers verlaagt, zorgt dat ervoor dat buitenlandse producten duurder worden en binnenlandse producten goedkoper, waardoor import en export meer in balans komen. Dan gaan er bij wijze van spreken meer Alfa's rondrijden in Europa en minder BMW's. Dus de Duitsers zullen het wel merken in hun portemonnee, maar er is geen sprake van transfer.
TMS lijkt mij tot balans te leiden en transferunie lijkt mij eerder een bodemloze put.
Verder is er sprake van een dictatoriale beslissing als het zover komt. Een besluit/beleid doorzetten waar de bevolking tegen is, is dictatoriaal. Dat staat los van of het een goed of een slecht besluit is trouwens. Ik denk dat zo'n dictatoriaal besluit in de huidige constellatie alleen maar het uiteenvallen van de EU dichterbij gaat brengen.
Arjan 7
MaartenHAls uw baas uw salaris met 10% verlaagt, dan betaalt u ook minder belasting. Er is toch geen Nederlander met gezond verstand die dat een goed idee vindt omdat hij dan minder belasting hoeft te transferen? Want dat behelst het plan van Jean.
MaartenH 10
ArjanDat lijkt mij te kort door de bocht. BWM verliest inkomen en Alfa wint inkomen. Er is geen overdracht van BMW naar Alfa. De tweede zin klopt niet, een transfer is een transfer, verlaging van inkomen kan een bijkomend effect zijn.
Belangrijk is dat de markt tot evenwicht leidt in dit geval. Als BMW verplicht zou worden Alfa direct bij te staan kom je in een rare situatie terecht. Hoeveel dan? Wanneer is het genoeg? Hoe ga je om met de dynamische situatie? Het wordt een kunstmatig geheel waarin beleidsmakers hun slag slaan en niemand beter wordt.
"Want dat behelst het plan van Jean."
Lijkt me onzin. Je krijgt een andere economische dynamiek, waarin landen die een overschot op de handelsbalans hebben zich moeten aanpassen. Het kan trouwens helemaal geen kwaad als landen als Duitsland en Nederland minder gaan exporteren en zich meer op binnenlandse vraag richten. Die binnenlandse vraaguitval is een belangrijke factor in het matig presteren van de economie en door die te compenseren met export worden inkomensverschillen vergroot.
Arjan 7
MaartenHMaartenH 10
ArjanHetzelfde gebeurt natuurlijk al lang met export buiten de EU. valuta koersen veranderen continue, wat invloed heeft op import en export. Daar zeurt toch ook niemand over?
Arjan 7
MaartenH[Verwijderd]
ArjanArjan 7
[Verwijderd]Hoe is het toch mogelijk dat mensen wel salaris willen inleveren, maar niet meer belasting willen betalen?
What's the difference?
MaartenH 10
ArjanWaar baseer je dat op?
Arjan 7
MaartenHOf je nu transfereert via belastingen of inkomensoverdracht bij valutakoersaanpassingen, het geld gaat van A naar B. Zo simpel is het. Er is geen enkele logica om voorstander te zijn van inkomensoverdracht, maar tegenstander van overdracht via belastingen. Je bent in beide gevallen het geld kwijt.
Lex Hoogduin is tegen inkomensoverdracht en tegen overdracht van belastingen. Ik deel zijn mening daarin niet, maar dat standpunt is in iedergeval qua logica te volgen.
MaartenH 10
ArjanGrote onzin, dat zegt Frans helemaal niet, dat verdraai jij ervan. Op die manier valt niet te discussiëren.
Arjan 7
MaartenHMaartenH 10
ArjanMatthijs 11
MaartenHMaartenH 10
MatthijsEen transferunie is wezenlijk anders dan een wisselkoers aanpassing. Bij een transfer wordt een tekort bij A aangevuld uit een overschot bij B. Dat is een arbitraire actie waartoe op politiek niveau door twee of meer partijen besloten wordt - we gaan jullie tekorten en onze overschotten in één pot gooien. Er wordt niet gekeken naar de oorzaken van de tekorten/overschotten. Er is geen garantie dat het geen eindeloze stroom van overschot naar tekort wordt.
vervolgd..
Arjan 7
MaartenHIk stel dat je INKOMSTEN afstaat, waarop Frans reageert dat BMW onterecht voordeel heeft gehad en Alfa onterecht nadeel en dat dit via TMS weer wordt rechtgetrokken.
INKOMSTEN AFSTAAN betekent dat er MINDER LOON is om te verdelen onder werknemers wat resulteert in lagere lonen of minder werkgelegenheid.
Hoe kan je nou beweren dat Frans niet iets zegt wat maar in die richting wijst?
Ik heb het al vele malen uitgelegd op FTM, en Jean en André schrijven slechts dat het niet klopt waarbij ze niet verder komen dan beweren dat het geld uiteindelijk weer terugstroomt (dat hopen ze vooral, garanderen kunnen ze het niet, zelfde effect kan je voorspellen obv directe transfers via subsidies), terwijl elke econoom weet dat valutakoers aanpassingen transfers zijn en er geen garantie bestaat dat het ooit weer je kan op vloeit. Het hangt er helemaal vanaf wat met die opbrengst wordt gedaan. Bij een transferunie kan je dat afdwingen, bij het TMS niet.
Ga maar zoeken in de archieven op FTM, ik kan het wel allemaal weer gaan uitschrijven, maar over een maand is er weer iemand anders die zijn eigen economische wetenschap zit te bedenken.
En anders geloof je het maar niet, ik lig er niet wakker van.
Ik wil best iets uitleggen, maar wie niet het fatsoen heeft om daar normaal op te reageren die moet het maar zelf uitzoeken.
MaartenH 10
MatthijsEen wisselkoersaanpassing is ten eerste een soevereine keus. Ieder land kan dat voor zichzelf besluiten. Ten tweede heeft het geen directe invloed, maar verandert het de balans, er stelt zich een nieuwe balans in. De financiële consequenties daarvan zijn veel complexer dan in het geval van een transferunie. Als een land als Italië zijn wisselkoers verlaagt, komt er minder concurrentie vanuit het buitenland, kan dus de Italiaanse economie beter presteren in eigen land en in de export. Daartegenover staat dat de Italianen meer gaan betalen voor import. Hoe dat uitpakt is complex. Als de economie beter presteert, neemt inkomen ook toe, wat de toegenomen importkosten kan compenseren. Ook aan de andere kant is het complex. Overmatig exporterende landen verwaarlozen hun binnenlandse vraag. Als die export afneemt, zijn ze gedwongen om wel naar de binnenlandse vraag te kijken en ook dat kan positief uitpakken.
Oftewel, als iemand mij wil uitleggen dat wisselkoersaanpassing hetzelfde is als transferunie, of dat de effecten gelijk zijn, dan moet die persoon dat heel goed en heel overtuigend doen. Zie dat maar als een uitdaging..
Matthijs 11
MaartenHVervolgens is zijn argument om tegen dat systeem van devaluaties via TMS te zijn, dat je dan geen of weinig controle hebt over die devaluaties (en dus transfers). Liever heeft hij directe zeggenschap/meer afdwingbare druk, via directe transfers. Even kort door de bocht: N-Europa kan bepaalde zaken afdwingen in ruil voor transfers naar Z-Europa.
Als jij vindt dat het de soevereine keus van een land is, dan ben je dus van mening dat Z-Europa min of meer zelf moet kunnen kiezen voor die transfers en de omvang er van. Prima, dat is een andere politieke keuze. Maar dan kies je er dus (hopelijk bewust) voor dat N-Europa geen grip heeft op die transfers.
Denk dat dat ongeveer de hoofdlijn is.
MaartenH 10
Matthijs"De effecten zijn gelijk in de zin dat het beide om financiele transfers gaat. Als land A 10% minder verdient en land B 10% meer door een onderlinge koersaanpassing, dan komt dat qua transfer overeen met 10% van A naar B. Dat is waar Arjan op wijst en dat klopt ook. Cijfermatig klopt dit. Ben je het hier mee eens? "
Nee, daar ben ik het niet mee eens, en wel hierom.
Ten eerste wat is een 'financiële transfer'? Als je daar ongeveer alles onder verstaat wat financiële consequenties heeft, ontstaat een onwerkbare definitie. Een transfer is een overdracht, er gaat geld van A naar B. Een wisselkoersaanpassing is dus geen transfer.
Ten tweede definieer je het probleem weg: Je reduceert de koersaanpassing ten onrechte tot 10% meer inkomen voor B en 10% minder voor A en zegt vervolgens dat dit overeenkomt met een transfer van 10%. Ja nogal wiedes, maar daar ga je fout, een koersaanpassing heeft veel complexere gevolgen dan een transfer en de twee zijn dan ook niet te vergelijken.
Door deze onterechte gelijkstelling van transfer aan wisselkoersaanpassing valt ook de basis onder deze discussie weg.
Matthijs 11
MaartenHAls je zegt "een koersaanpassing heeft veel complexere gevolgen", dan kan dat misschien waar zijn. Maar dat staat -los- van dat financiele effect.
Dan moet je zeggen:
In beide gevallen (directe transfer of wisselkoersaanpassing) vindt er een transfer plaats van geld/inkomen van A naar B. In het ene geval direct, in het andere geval indirect. Echter heeft B daarnaast als voordeel dat X, Y en Z.
Dan kunnen we het hebben over die voordelen X, Y en Z. Maar dan is in elk geval wel duidelijk dat beide mechanismen een financiele overdracht als gevolg hebben.
Voor mij is dit juist de essentie van een goede discussie: achterhalen wat de werkelijke effecten zijn. Wat er, ongeacht jargon of verhullende complexiteit, onder de streep over blijft. En dan moet je eerlijk zijn over alle effecten. Zodra men een transfer van inkomen van A naar B (of hoe men het dan ook wilt noemen) wegwuift/ negeert/ niet wil benoemen, wekt dat de indruk dat men de zaken mooier wilt voorspiegelen dan ze zijn.
Verder heb ik er namenlijk geen enkel belang in, sta er neutraal tegenover. Ben hier alleen maar lid en discussieer om dingen te leren.
MaartenH 10
MatthijsEen transferunie gaat om fiscale transfers, om geld van de overheid, belastinggeld. Tekorten en overschotten van Oost en Zuid worden op één hoop gegooid met overschotten (voor zover aanwezig) van West en Noord. Dat betekent dat de ruimte van de overheid in de ene regio minder krap wordt en in de andere regio juist krapper.
Als je een koersaanpassing (devaluatie) doet gebeurt er iets heel anders. Buitenlandse producten worden duurder, binnenlandse producten worden concurrerender qua export. Je stimuleert de binnenlandse productie en zwakt de import af.
Een transfer is nog betrekkelijk simpel, er gaat zoveel geld van rijk naar arm. Wat er vervolgens met het geld gebeurt en of het effectief besteed wordt is een tweede. Ervaringen uit het verleden stemmen niet hoopvol.
Een koersaanpassing heeft complexe economische gevolgen. Die gevolgen komen wel direct bij producent en consument terecht, de overheid zit er niet tussen. Het lijkt mij lastig voorspellen/berekenen, wat X% devaluatie voor de economie betekent en dus ook lastig om dat te vergelijken met bedrag Y transfer, waarbij je van die Y transfer geen idee hebt hoe effectief die besteed wordt.
Het is dus geen kwestie van "waarom je niet inziet dat...", ik ben het er niet mee eens en meen dat redelijk te kunnen onderbouwen. Het zijn appels en peren.
En goede discussie ben ik helemaal voor natuurlijk.
En wat de voors en tegens betreft, ik ben niet bang dat het wisselkoersmechanisme (al te erg) misbruikt wordt. Als een land dat wel doet, schiet het in zijn eigen voet. En wat dat betreft schiet de EURO zone al in eigen voet, door ver van optimale (fictieve) wisselkoersen. Dat is een last voor zowel arm als rijk.
Matthijs 11
MaartenHNederlandse producten worden duurder. Italiaanse producten goedkoper. Dus worden de Nederlandse produkten minder verkocht en de Italiaanse meer. Export van IT naar NL stijgt, van NL naar IT daalt. Is toch redelijk economie 101. Waarom zou dit niet gebeuren bij TMS?
Snap niet zo goed wat de reden is om dat effect te ontkennen. Is het cognitieve dissonantie, om maar niet te hoeven erkennen dat er óók negatieve effecten zitten aan een plan? Het TMS plan moet perfect zijn, heeft voor niemand een nadeel?
MaartenH 10
MatthijsMisschien hebben we ook last van een klassiek communicatieprobleem, pas gaan luisteren als de ander erkent je gehoord te hebben. Dus ja, ik snap dat een koersaanpassing financiële consequenties heeft, dat het meest voor de hand liggende effect is, dat het exporterende land minder exporteert en dus financieel nadeel ondervindt en dat het importerende land voordeel heeft. En als je dat een transfer wilt noemen, ok, alhoewel dat een hele andere transfer is dan waarvan sprake is in een transferunie.
Het punt waar het mij om gaat en wat ook André ten Dam schrijft, is dat suboptimale wisselkoersen nadelig zijn voor beiden. Een te sterke oriëntatie op export leidt tot verwaarlozing van de binnenlandse markt, een niet concurrerende economie verzwakt en leidt ook tot vraaguitval. Als je die onbalans er uit haalt, is er dus niet alleen een verschuiving op het gebied van export/import maar ook een toenemende vraag. Hoe dat exact uitpakt is zoals altijd lastig aan te geven, maar beter dan alleen op basis van verschuiving import/export.
En nog steeds denk ik dat doen alsof een transferunie hetzelfde doet als een wisselkoersaanpassing gewoon niet klopt. Het zijn wezenlijk verschillende dingen, appels en peren. Of een transferunie goed doet is erg afhankelijk van overheidsbeleid. Persoonlijk heb ik daar weinig vertrouwen in en al helemaal niet op EU niveau. Een wisselkoersaanpassing is veel 'schoner', gewoon een direct prijseffect dat invloed heeft op productie en consumptie.
Matthijs 11
MaartenH"Dus ja, ik snap dat een koersaanpassing financiële consequenties heeft, dat het meest voor de hand liggende effect is, dat het exporterende land minder exporteert en dus financieel nadeel ondervindt en dat het importerende land voordeel heeft".
Als je dat nu al gelijk erkend had. Dan kunnen we vervolgens nadenken over andere effecten. En wat het netto effect is van al die dingen bij elkaar.
Maar ook bij Andre merk ik dat hij gewoon niet wil erkennen dat er ook maar één negatief effect is (negatief in de zin van overdracht, geen waardeoordeel).
Er is wel een, al dan niet onverdiend, voordeel voor DL en NL als de euro te goedkoop is voor die landen. Maar een correctie van de koers, levert dan opeens geen nadeel op. Dat is niet logisch, kan gewoon niet.
En als dingen niet logisch zijn blijf ik daar op doorgaan. Sorry ;)
Wie weet ben ik ook wel helemaal geen fan van de export-gerichte beleid van Duitsland en Nederland (ten koste van binnenlandse lonen etc). Maar ik wil de dingen in de discussie wel zo goe dmogelijk op een rij hebben.
Arjan 7
MaartenHNee, het zijn slechts 2 verschillende instrumenten waarbij dezelfde opbrengst binnenkomt op verschillende plekken. Vervolgens is het de overheid die deze opbrengst gaat herverdelen zodat je precies het geld daar krijgt waar je het wil hebben. Dat herverdelen doet ze bv via het innen van belastingen om het vervolgens te verdelen daar waar ze het wil hebben. Zo zou ze bv de extra winst die wordt gegeneerd via het TMS zwaar kunnen belasten om het uit te keren aan gepensioneerden ipv dat het wordt gebruikt om de concurrentiepositie te versterken. En zo zou de opbrengsten via de transferunie ook kunnen gebruiken voor het doorvoeren van hervormingen in het bedrijfsleven, ipv dat ze het uitkeert aan gepensioneerden. Uiteindelijk maakt het niet uit hoe het binnenkomt, als het maar binnenkomt, en gaat het om de herverdeling. Dat zijn politieke keuzes.
Vergelijk het met iemand die zijn salaris wil ontvangen bij ABN Amro bank, maar het geld komt per ongeluk terecht op je rekening bij de Rabobank. Dat los je op door het geld van de Rabobank over te boeken naar ABN Amro bank, waarbij het resultaat is dat het geld terecht komt waar je het wil ontvangen.
[Verwijderd]
ArjanJean Wanningen 6
ArjanNeen, Lex is tegen TMS omdat hij het 'te gecompliceerd' vindt (zijn eigen woorden). TMS is echter niet gecompliceerd, maar vergt een onorthodoxe manier van denken. Dat blijkt lastig bij veel mainstream economen.
Wat jij voorstelt Arjan, betekent uiteindelijk een verslechtering (verarming) van het geheel, zie ook wat Duitslands meest invloedrijke econoom Sinn ervan zegt (zie link in mijn column). Dus exact het tegenovergestelde wat jij hoopt te bereiken, namelijk, "onze welvaartspositie behouden".
"Het gaat erom dat je de verschillen dusdanig weet te verkleinen waarbij je uiteindelijk onder de streep toch meer winst weet te boeken door synergie effecten."
We proberen dat nu al zo'n kleine 20 jaar en het lukt maar niet. Ra ra, hoe zou dát toch komen?
Als TMS het om politieke redenen niet wordt dan zal deze muntunie vroeger of later uiteenvallen. Ik baseer dat op economische logica en mensenkennis. Afgedwongen solidariteit houdt niet eindeloos stand.
Arjan 7
Jean WanningenWat betreft het doorvoeren van die hervormingen:
1) ze vinden plaats
2) het mag wat mij betreft nog wel strakker worden afgedwongen.
Maar geloven dat dit niet gaat gebeuren, betekent niet dat je een vrijbrief aan die landen moet geven die alle druk weghaalt om het wel door te voeren. Je kan er op wachten dat men de oplossing structureel zoekt in devaluaties en dat betekent dat je transfers verricht zonder enige inspraak.
En Sinn kraamt veel onzin uit. Het is een paniekzaaier die daar een verdienmodel mee heeft. Snapt helemaal niks van Target 2 en heeft het alleen maar over de belastingen die moet worden betaald, maar wil maar niet inzien dat we ook geld verdienen dankzij de euro.
Mensen zoals Sinn kunnen mensen ook wijs maken dat je niet moet gaan werken om geld te verdienen, want dan moet je meer belasting betalen. Ik prik door die flauwekul praatjes heen. Zoveel economen die de man niet serieus nemen, en jij pikt hem er maar steeds uit om te citeren.
Jean Wanningen 6
ArjanWie stelt moet aantonen. Ik ben reuze benieuwd naar je onderbouwing waar en waarom Sinn onzin uitkraamt.
Tav T-2: Sinn bepleit - analoog aan de Fed - tussentijdse afrekening, zodat de bedragen niet te hoog oplopen in het Target-2 systeem.
Arjan 7
Jean WanningenAls ik 1 miljoen euro op de spaarrekening heb staan, dan staat daar tegenover 1 miljoen euro schuld. Die 1 miljoen is op mijn rekening komen te staan via AFREKENINGEN.
Maar wat maakt Sinn je wijs?
Nee, je hebt een vordering op de bank, en tegenover die vordering staat een schuld op de bankbalans. Die 1 miljoen euro is pas veilig als die lening van 1 miljoen is afgelost (de verrekening om spaargeld zgn veilig te stellen)
Maar hoe werkt zo iets dan?
Iemand die 1 miljoen euro heeft geleend kan dat pas aflossen als er inkomsten zijn waarmee hij kan aflossen. Die inkomsten moeten worden gegenereerd door diegenen die spaargeld bezitten. In dit geval ben ik dat met 1 miljoen euro.
Dat betekent dat mijn 1 miljoen spaargeld nodig is om de schuld van de ander af te lossen. Dus wat gebeurt er als die lening wordt afgelost? Dan is de schuld van de bankbalans. Is daarmee je spaargeld veilig? Nee, want je hebt geen spaargeld meer.
En zo werkt Target 2 ook. Dat overschot is gekoppeld aan tekorten. Er is een overschot omdat een ander een tekort heeft. Dat is na de verrekening. Wat moet er dan nog worden verrekend? Er is al verrekend. En je kan slechts het tekort reguleren naar 0 als er overschotten gaan naar die banken waar tekorten zijn (via consumptie en in geval van Target 2 ook door banken die aan elkaar uitlenen)
Jij moet toch echt weten dat Sinn uit zijn nek kletst. Thomas Bollen werd na zijn artikel op FTM over Target 2 en Sinn op Twitter zodanig gecorrigeerd dat Das Kapital er zelfs een artikel over schreef.
Jean Wanningen 6
ArjanTarget-2 bestaat niet alleen uit handelsoverschotten, maar ook uit kapitaalstromen (bvb omdat Italiaanse of Spaanse grote spaarders hun kwartjes bij DUI of NL banken stellen).
Arjan 7
Jean WanningenTarget 2 saldo is gewoon het saldo wat banken aanhouden op rekening bij de Centrale Bank rekening houdend met de herfinancieringsoperaties. Zoals jij saldo aanhoudt bij een commerciële bank. Je ziet slechts oplopende Target 2 saldi omdat banken reserves op rekening bij de ECB niet uitzetten bij banken met tekorten en waarbij de ECB via herfinancieringsoperaties reserves verstrekt aan banken met tekorten in reserves obv onderpand. Vroeger had je amper Target 2 saldi omdat banken elkaar geld uitleenden. Liepen we niet via de ECB risico maar via onze banktegoeden bij commerciële banken. Piepte er niemand, terwijl het risico er altijd is geweest en zal zijn.
Wat wil je dan verrekenen? Er is al verrekend.
Iedere Treasurer bij een bank begrijpt wat ik bedoel. Wat maakt dat jij het niet kan volgen?
André ten Dam 5
Jean Wanningenhttps://www.ftm.nl/artikelen/open-brief-aan-de-leden-van-de-tweede-kamer
En zie hier:
https://drive.google.com/open?id=1bmNZN7G8eF_3La9BVpySebQZjrIWWyPD
Matthijs 11
André ten Dam- land X kan devalueren
- de auto's die land X maakt dus goedkoper worden
- de auto's die in de andere landen gemaakt worden, worden duurder
- en dat dat dus een transfer is van inkomen van landen naar X
Als de "Nederlandse euro" duurder wordt en de "spaanse euro" goedkoper, gaat er inkomen van Nederlandse tomatenkwekers naar Spaanse tomatenkwekers.
Dit lijkt mij te kloppen. Het heeft een ander naampje ("herstel economisch evenwicht") maar dat het om een transfer gaat is niet te ontkennen toch?
Op zich zijn er misschien andere mechanismen die meespelen en een argument kunnen zijn voor het een of het ander, maar dat het bij TMS óók om een vorm van transfer gaat, lijkt me goed/eerlijk om te benoemen.
André ten Dam 5
MatthijsUitgangspunt is (onderlinge) evenwichtige wisselkoersen zoals (m.u.v. NL) bij de invoering van de euro het geval was - dus een 'level playing field'.
Door de sindsdien sterkere ontwikkelingskracht (productiviteit en innovatie) van de DU-economie t.o.v. die van IT produceert en exporteert de DU-auto-industrie zich kleurenblind (met name en sinds 2010 in toenemend naar landen buiten de EU!) met mega-winsten als gevolg. De IT-auto-industrie heeft daarmee dus juist t.o.v. DU concurrentiekracht verloren. Een gevolg is dat binnen de EU werknemersinkomens en bedrijfswinsten zijn gestroomd van IT naar DU. Een ander gevolg: Bedrijfsfaillissemententsunami's en torenhoge werkloosheid in IT, meer uitkeringen, lagere belastingopbrengst en dus steeds slechtere staatsfinanciën in IT.
Arjan die wil dit niet horen maar dit is dus een zoals hij dat noemt 'inkomenstransfer' van IT naar DU, en dus niet omgekeerd!
En zónder aanpassing van de onderlinge wisselkoers zijn er dan (nu) dus structurele geldtransfers nodig (zie de noodfondsen en ECB-beleid sinds 2010 en nu de wensen van Macron tot 'hervorming' van de euro) van DU naar IT om IT niet helemaal kopje onder te laten gaan en de IT-burgers niet van de honger om te laten komen.
Maar mét een monetaire devaluatie van een nationale IT-munt/rekeneenheid dan wel (in de onderlinge verhouding is alles relatief) een revaluatie van de DU-munt/rekeneenheid wordt deze volledig uit het lood geslagen weer (en in één klap) rechtgetrokken.
Bovendien maakt de koopkracht van de DU-burgers/bedrijven door zo'n monetaire aanpassing een forse sprong die wat betreft de totale DU-economie (binnenland-gerelateerd plus export-gerelateerd) niet alleen ook veel beter in balans komt maar in zijn geheel ook toeneemt - zie ook Dirk Müller in de Tegenlicht reportage waarnaar in het artikel wordt verwezen en dit artikel eveneens van Jean Wanningen:
https://www.ftm.nl/artikelen/zijn-we-beter-af-met-de-gulden
Groet,
André
Arjan 7
André ten DamDat is niet wat ik zeg André...….
Binnen de euro vindt inkomensoverdracht plaats. Bv wanneer BMW meer concurrerend is dan Alfa en daarom een gedeelte van Alfa haar markt inpikt. Ja, dat is inkomensoverdracht van IT naar DU.
Maar daar hebben we het niet over, we hebben het over de transfereffecten van het aanpassen van wisselkoersen. En als Italië haar munt verzwakt dan is dat een transfer van Duitsland naar Italie als het resultaat is dat Alfa een stuk van de markt terugverovert.
Lex Hoogduin is tegen die transfers. Die stelt dat Alfa maar de lonen moet verlagen totdat ze weer concurrererend is. Je moet dus niet het TMS toepassen maar ook niet belastinggeld overboeken van NL naar Italie. Lex is dus echt TEGEN de transferunie.
Wat ik stel is dat het TMS een transferunie is omdat je via het aanpassen van wisselkoersen transfereert naar landen die hun munt devalueren. Ik spreek daar geen waarde-oordeel over uit. Maar als je van mening bent dat die transfers nodig zijn, dan kan je dat resultaat ook bewerkstelligen door belastinggeld te transferen naar die landen, waarmee ze die opbrengst gebruiken om weer concurrerend te worden. Maar jullie geloven niet in dat effect en zijn daarom zgn tegen die Transferunie (waar directe transfers plaatsvinden). Gek genoeg denken jullie wel dat het aanpassen van wisselkoersen wordt gebruikt om weer concurrererend te worden. Het is voor mij een raadsel waarom een land anders met een opbrengst omgaat en dit afhangt van de manier hoe dat bedrag binnenkomt.
En daarom blijf ik herhalen, een Transferunie is beter dan het TMS omdat je transfers gepaard kan laten gaan door hervormingen te eisen. Dat machtsmiddel geef je weg bij het TMS, en dat is heel onverstandig. En dat gaat dan ook niet gebeuren.
Matthijs 11
André ten DamMaar toch: stellen dat je dat rechtzet met een devaluatie (via TMS) kun je dan verschillende namen geven (recht zetten, corrigeren van eerdere onterechte situatie, etc), maar feit is dat het dan om een transfer gaat.
Als Duitse auto's opeens een stuk duurder en minder aantrekkelijk worden en Italiaanse auto's juist goedkoper, dan is dat de facto een verschuiving/transfer. Kun je allerlei waardeoordelen aanhangen (terechte correctie, etc), maar het is een transfer.
Voorheen had ik dit zelf ook niet zo door en was helemaal voorstander van het idee van vrije koersen en mogelijkheid tot devalueren. Maar ik zag niet in dat het weer aan kunnen passen van koersen toch ook betekent dat er transfers plaats vinden, ten opzichte van de huidige situatie.
Moet bekennen dat ik er nog niet helemaal uit ben, want er speelt nog veel meer mee dan alleen dit transfer effect. Zoals je aangeeft, koopkrachteffecten, werkloosheid, etc.
André ten Dam 5
MatthijsZoals ik in mijn position paper voor de Eerste Kamer heb uitgelegd, kunnen nationale economieën die gezamenlijk een grensoverschrijdende markt vormen het meest optimaal presteren indien de onderlinge wisselkoersen 'evenwichtig' zijn. Dan is er ook het beste evenwicht tussen het export-gerelateerde en het binnenland-gerelateerde deel van iedere nationale economie.
Is er van 'evenwichtige' wisselkoersen tussen landen echter géén sprake dan worden de economieën van de economisch zwakkere landen aangetast met alle destructieve gevolgen van dien: faillissementen, torenhoge werkloosheid, meer uitkeringen, lagere belastingopbrengst en slechtere staatsfinanciën. De economieën van de economisch zwakkere landen presteren dan verre van optimaal als gevolg waarvan er dus veel economische potentie (en dus veel geld!) verloren gaat. Indien er geen wisselkoersaanpassing kan komen (zoals binnen de eurozone) is deze immense schade zoals we zien structureel van aard.
Maar ook voor de economisch sterkere eurolanden is het geen feest. De exportsector van Duitsland en Nederland profiteert weliswaar van de véél te goedkope euro maar (in het grotere economische geheel) hebben we het dan over een handjevol aandeelhouders en een paar (door de veel te lage wisselkoers onderbetaalde) werknemers, maar de DU en NL exportsector zou ook prima uit de voeten kunnen met een munt met een evenwichtige wisselkoers omdat in DU en NL innovatieve en hoog kwalitatieve producten worden gemaakt (zie Dirk Müller in Tegenlicht).
Punt is dat het binnenland-gerelateerde deel van DU en NL economie ernstig de dupe is van de véél te lage wisselkoers als gevolg waarvan per saldo ook de algehele DU en NL economie verre van optimaal presteert en er ook in de sterkere landen veel economisch potentie (en dus veel geld!) verloren gaat. Deze immense schade wordt dan nog veel groter met structurele transferbetalingen aan de zwakkere landen.
Niet zo slim dus deze 'one-size-fits-none' euro-muntunie...
Arjan 7
André ten DamOf je nu wisselkoersen aanpast of via belastingen overdraagt, in beide gevallen is er een opbrengst die kan worden gebruikt ter versterking van je concurrentiepositie.
Wat maakt het uit waar die opbrengst vandaan komt? Als het maar ergens vandaan komt.
Waarom kan je niet zoals elke econoom onderkennen dat het aanpassen van wisselkoersen transfers zijn?
En waarom ben je tegen transfers via overdracht belastingen en voor transfers via inkomensoverdracht?
Jij legt nu uit waarom het TMS goed is, zonder dat je een vergelijking met een directe transferunie maakt. Ik stel dat je beter kan kiezen voor de directe transferunie dan voor het TMS, omdat je dezelfde effecten kan realiseren, en dat je via het accorderen van die transfers hervormingen kan afdwingen. Daar waar het TMS erop hoopt dat die hervormingen plaatsvinden. Dan kies je toch voor het instrument waar je hervormingen wel kan afdwingen? Je kan je dan veel beter wapenen tegen de opkomende markten die heel graag marktaandeel van je willen overnemen.
Matthijs 11
André ten DamHet kan best zijn dat er bepaalde voor- en nadelen zitten aan wisselkoersaanpassingen, onafhankelijk van/naast dat transfer effect. Het kan best zijn dat de netto uitkomst van alle voor- en nadelen van TMS beter is dan de netto uitkomst van een ander plan. Of niet. Dat valt te onderzoeken.
Maar door niet te willen erkennen dat er een transfer optreedt (niet direct maar indirect door overdracht inkomen bedrijven land A naar land B), creëer je de indruk de zaken mooier weer te geven dan ze zijn. Op die manier kun je mijns inziens niet echt een goede inhoudelijke discussie voeren. Voor zo'n eerlijke discussie moeten alle kaarten op tafel liggen en moet je er neutraal naar kunnen kijken.
André ten Dam 5
MatthijsNee, zie mijn additionele reactie hieronder.
"Op die manier kun je mijns inziens niet echt een goede inhoudelijke discussie voeren. Voor zo'n eerlijke discussie moeten alle kaarten op tafel liggen en moet je er neutraal naar kunnen kijken."
Ik ben een groot voorstander van een eerlijke discussie in alle objectiviteit en met alle kaarten op tafel (zie ook mijn position paper voor de Eerste Kamer). Probleem is echter dat het politieke establishment in ieder euroland een dergelijke discussie uit de weg gaat en blokkeert.
Als dat niet zo is of zou zijn geweest dan was de one-size-fits-none euro al jaren geleden afgeschaft (terug naar een Europees wisselkoersstelsel op basis van nationale munten) of (nog beter) geflexibiliseerd op de leest van The Matheo Solution (TMS).....
Arjan 7
André ten DamArjan 7
MatthijsPas toen de kritiek toenam dat er gelden van Noord- naar Zuid-Europa ging heeft men het TMS als oplossing aangeboden om een transferunie tegen te gaan. En zo vond men aansluiting bij de Derk Jan Eppinks van deze wereld om kennelijk het TMS weer nieuwe lucht in te blazen.
Dat zal het vast goed doen bij mensen die anti-Europa maar geen economen zijn, maar het is niet het juiste verhaal.
Wanneer je tegen een transferunie bent, dan moet je ook tegen het TMS zijn omdat die transfers faciliteert. En wanneer je voorstander bent van een transferunie, dan kun je de discussie voeren of de transferunie via directe transfers of het TMS daar de beste oplossing voor is. Ik kies voor het eerste omdat ik liever zie dat we invloed kunnen uitoefenen op door te voeren hervormingen. En die hervormingen zijn noodzakelijk om in de toekomst te kunnen concurreren tegen de opkomende grootmachten die het niet zullen laten marktaandeel van ons af te pakken.
André ten Dam 5
MatthijsVerder is het (dus) evident dat met het herstel van evenwichtige wisselkoersen tussen de (zwakkere en sterkere) eurolanden de nu onbenutte ruimte van de economische potentie van de economieën van zowel de zwakkere eurolanden (herstel werkgelegenheid etc.) als de sterkere eurolanden (forse koopkrachtsprong etc.) wel weer wordt benut.
Als gevolg daarvan komt er dan dus in beide groepen eurolanden héél véél meer geld (bestedingsruimte) beschikbaar zodat zowel de DU als de IT autofabrikanten juist véél meer auto's zouden kunnen gaan verkopen.
Van een 'inkomenstransfer' is er dan (bij het herstel van onderling wisselkoersevenwicht) dus géén sprake, maar wel en veel eerder van een 'inkomensgroei' in zowel de zwakkere als de sterkere eurolanden.
Groet,
André
Matthijs 11
André ten DamPrima als je zegt dat er nog andere effecten optreden die die verschuiving ruim compenseren. Maar plat ontkennen dat er een verschuiving optreedt is raar. Al helemaal omdat je wél zegt "De exportsector van Duitsland en Nederland profiteert weliswaar van de véél te goedkope euro"
maar als die Euro voor Duitsland en Nederland duurder wordt, treedt het omgekeerde effect van profiteren opeens niet op?
Ik begrijp niet waarom je dit moet verbloemen. Je kunt toch gewoon zeggen "TMS gaat ten koste van de export van Duitsland en Nederland, heeft gunstige effecten voor de export van Italie en Z-Europa, maar ondanks die verliezen/verschuiving zijn er positieve effecten X, Y en Z via mechanisme X, zodat uiteindelijk iedereen beter af is."
André ten Dam 5
MatthijsDe nu (als gevolg van de voor IT in de onderlinge verhoudingen véél te dure euro) werkloze IT-beroepsbevolking heeft nu in ieder geval geen geld om überhaupt een auto te kopen, geen DU en ook geen IT - auto.
Maar indien bij het herstel van evenwichtige onderlinge wisselkoersen deze nu werkloze IT-beroepsbevolking weer aan het werk gaat, gaan ze weer geld verdienen waarmee ze een DU of IT - auto zouden kunnen kopen.
En de nu (als gevolg van de voor DU véél te goedkope euro) koopkracht (bestedingsruimte) onthouden DU-beroepsbevolking heeft nu minder geld te besteden om auto's te kopen, om het even of die auto's van DU of IT - makelij zijn.
Maar indien bij het herstel van evenwichtige onderlinge wisselkoersen de DU-beroepsbevolking een forse koopkrachtsprong maakt hebben ze veel meer te besteden en kunnen ze daardoor ook gemakkelijker een auto kopen, om het even of die auto's dan van DU of IT - makelij zijn.
Met het herstel van evenwichtige wisselkoersen tussen de zwakkere en sterkere eurolanden wordt de totale bestedingsruimte in beide landengroepen immers groter.
Matthijs 11
André ten DamEen te goedkope euro heeft (volgens jou onterechte) voordelen voor de Duitse en Nederlandse export sector.
Maar een correctie van die koers heeft opeens geen correctie van dat voordeel? Dat is een logische contradictie.
Zie je echt niet dat dit logisch gezien niet kan? Een te goedkope euro voor DL levert voordeel op, maar een weer minder goedkope euro heft dat voordeel niet op? Dat kan helemaal niet.
- Of er was helemaal geen voordeel van die te goedkope euro,
- of er was een voordeel dat met wisselkoersaanpassing teniet gedaan wordt
Het is of het een of het ander. Dat staat los van allerlei secundaire effecten.
André ten Dam 5
MatthijsHet is bijzonder jammer dat Arjan en jij het verschil niet (willen) zien tussen 'inkomens(bestedings)krimp/groei' en 'inkomensoverdracht', zoals ik in mijn bovenstaande reacties heb toegelicht.
Nogmaals, indien de reële wisselkoersen tussen een sterk euroland als DU en een zwakker euroland als IT steeds meer uit het lood lopen, treedt er inkomens(bestedings)krimp op in beide landen. In IT door het niet benutten van de economische potentie van de beroepsbevolking (hoge werkloosheid), en in DU door het (als gevolg van de veel te lage wisselkoers voor DU) niet benutten van de economische potentie (koopkracht/ bestedingsruimte) van de DU-werknemers die wel aan het werk zijn.
En met het herstel van wisselkoersevenwicht tussen beide landen wordt de thans in beide landen niet benutte potentiële bestedingsruimte weer ingevuld zodat er dan in beide landen 'inkomensgroei' wordt gerealiseerd.
Dit betreft allemaal overigens middelbare school economie.
Hierbij laat ik het verder.
Groet,
André
Matthijs 11
André ten DamArjan 7
André ten DamEen transfer is het verplaatsen van geld van A naar B. En of de doelstelling nu is of je daar evenwicht mee wil herstellen of dat je het gewoon voor de lol weggeeft, het doet niet ter zake.
Wanneer aandeelhouders geld inleveren ten koste van werknemers dan kan dat ook als doelstelling hebben dat er meer evenwicht komt tussen inkomen kapitaal en arbeid, maar het is en blijft een transfer.
Ook transfers via belastingoverdracht kunnen zorgen voor herstel evenwicht. Maar dan zijn jullie weer tegen de Transferunie en wordt er geen woord gesproken over het herstel van evenwicht, maar is het slechts geld van belastingbetalers wat van Noord- naar Zuid-Europa gaat.
Eigenlijk zou jij van mening moeten zijn dat de Transferunie geen Transferunie is. Want de belastingoverdracht draagt bij aan herstellen evenwicht.
André ten Dam 5
ArjanHet is bijzonder jammer dat Matthijs en jij het verschil niet (willen) zien tussen 'inkomens(bestedings)krimp/groei' en 'inkomensoverdracht', zoals ik in mijn diverse bovenstaande reacties heb toegelicht.
Nogmaals, indien de reële wisselkoersen tussen een sterk euroland als DU en een zwakker euroland als IT steeds meer uit het lood lopen, treedt er inkomens(bestedings)krimp op in beide landen. In IT door het niet benutten van de economische potentie van de beroepsbevolking (hoge werkloosheid), en in DU door het (als gevolg van de veel te lage wisselkoers voor DU) niet benutten van de economische potentie (koopkracht/ bestedingsruimte) van de DU-werknemers die wel aan het werk zijn.
En met het herstel van wisselkoersevenwicht tussen beide landen wordt de thans in beide landen niet benutte potentiële bestedingsruimte weer ingevuld zodat er dan in beide landen 'inkomensgroei' wordt gerealiseerd.
Dit betreft allemaal overigens middelbare school economie.
Hierbij laat ik het verder.
Groet,
André
Arjan 7
André ten DamEn dan blijf ik herhalen dat via transfers van belastingoverdracht binnen de Eurozone dezelfde effecten kunnen worden bewerkstelligd. Je hebt geen TMS daarvoor nodig.
Zo zag ik je ooit het voorbeeld noemen dat de Nederlander goedkoper op vakantie kan gaan in Italië. Dat effect kan je via transfers belastingoverdracht ook realiseren. Door die subsidie kan Italië de vakantie voor de Nederlander goedkoper maken. De overheid hoeft daar slechts die subsidie neer te laten slaan.
Jullie bieden het TMS als oplossing aan voor de transferunie, dus dan moeten we ook het TMS vergelijken met de transferunie. En dat doe je niet.
Je probeert elke keer uit te leggen wat de voordelen zijn van het TMS, maar weerlegt niet mijn argument dat hetzelfde effect kan worden gerealiseerd met de transferunie.
André ten Dam 5
ArjanO nee? Duitsland importeert niet alleen uit landen van de eurozone, meen ik.
"En dan blijf ik herhalen dat via transfers van belastingoverdracht binnen de Eurozone dezelfde effecten kunnen worden bewerkstelligd. Je hebt geen TMS daarvoor nodig. Zo zag ik je ooit het voorbeeld noemen dat de Nederlander goedkoper op vakantie kan gaan in Italië. Dat effect Dat effect kan je via transfers belastingoverdracht ook realiseren."
O ja? Vandaag toevallig volop in het nieuws: door het gebrek aan koopkracht/bestedingsruimte kan een kwart van de Nederlanders helemaal niet meer op vakantie, niet in eigen land, niet in IT nergens. Als er dan (zoals jullie willen) ook nog eens structureel NL-belastinggeld naar Zuid-Europa moet, dan kan geen enkele NL-burger meer op vakantie......
".Jullie bieden het TMS als oplossing aan voor de transferunie, dus dan moeten we ook het TMS vergelijken met de transferunie. En dat doe je niet."
Dat vergelijken doen we keer-op-keer. Daarom nogmaals en nu echt voor de laatste maal:
Als de onbalans van de wisselkoers tussen DU en IT nu niet wordt hersteld middels (monetaire devaluatie/revaluatie) - jullie visie/voorkeur dus - dan blijven de potenties van de economieën van zowel IT (structureel hoge werkloosheid etc.) als DU (structureel koopkrachtverlies etc.) STRUCTUREEL ONBENUT. En dat kost dus structureel klauwen met geld, jaar-in-jaar-uit.
En als er dan (volgens jullie) daar bovenop ook nog eens structurele geldtransfers van DU naar IT gaan plaats vinden dan wordt de bestedingsruimte/koopkracht voor de DU-burger (en NL-burger) NOG VEEL VERDER AANGETAST!
Dit leidt er dan op de duur toe dat de economisch zwakkere landen de initieel economisch sterkere landen het ravijn mee intrekken....
Dat is verstandig en lekker slim monetair-economisch beleid.
Arjan 7
André ten DamNatuurlijk, mensen kunnen minder op vakantie als ze meer belasting moeten betalen. Net zoals ze minder vaak op vakantie kunnen als ze inkomen moeten inleveren (lagere lonen, minder werkgelegenheid).
Typisch voorbeeld waar uit blijkt dat je niet de vergelijking maakt tussen TMS en transferunie.
MaartenH 10
ArjanArjan 7
MaartenHDat heeft niks weg van trollen, maar hoe economen de zaken analyseren.
MaartenH 10
ArjanArjan 7
MaartenHIn de economische wetenschap is het aanpassen van wisselkoersen het uitvoeren van transfers.
En nu gaat Maarten mij vertellen dat ik niks onderbouw en dat al die economen het verkeerd hebben. En dat komt dan uit de mond van iemand die zelf stelt geen expert te zijn.
En dan stelt Maarten dat ik ongeloofwaardig ben.
Weet je wat ik denk? Dat je kennis gewoon onvoldoende is over het onderwerp en dat je eigenlijk de discussie slechts moet volgen zonder iets in te brengen.
MaartenH 10
ArjanArjan 7
MaartenHIk werk in de financiële sector. Zowel bancair als asset management verleden. Ervaring met valuta's. FTM weet mijn volledige naam ivm contributie. Zij kunnen het checken en mogen van mij melden als dat onzin is. Ik geef alleen geen toestemming om mijn volledige naam te melden.
MaartenH 10
ArjanWat ook al in jouw oude reacties opvalt is, dat je misschien wel onderbouwt, maar dat als iemand die onderbouwing kritisch benadert, dat leidt tot prikkelige reacties van jou, die niet ingaan op die kritiek, maar op de persoon van de kritiekgever.
Wat voorbeelden:
"Ik wil mensen best een en ander uitleggen, maar je eerdere reacties getuigen van zoveel gebrek aan basiskennis dat ik daar geen tijd aan ga besteden."
"Volgens mij kunnen wij niet discussieren over de winstgevendheid omdat jij niet instaat bent om die gegevens te achterhalen, wat kenners wel kunnen. Leer je zelf eerst maar eens aan om obv feiten ipv gevoel te oordelen."
"Mijn achtergrond: Treasury ervaring bij een bank waar ik o.a. de kas heb beheerd. Ik weet hoe bankbalansen eruit zien, hoe centrale banken werken, hoe geldcreatie werkt etc etc."
"Types als jij hebben nog nooit bij een bank gewerkt en je onzin heb je niet geleerd tijdens je studie."
"Dus hoe is die onzin allemaal bij je binnengekomen? "
"Nummer 14 was niet voor iedereen makkelijk te volgen, dat talent deelt u in iedergeval."
"Iets kletskoek vinden of geen antwoord, het nodigt niet echt uit om je vragen te beantwoorden."
En dit is slechts een kleine bloemlezing...
Je zegt hierboven: "Ik zou ze normaal geven, maar je toon staat me niet aan." Dat blijkt dus niet te kloppen, dit is je min of meer standaard benadering om te vermijden dat er doorgepraat wordt over je onderbouwing.
Arjan 7
MaartenHMaartenH 10
ArjanAndré ten Dam 5
ArjanJullie structurele transferunie-ideeën leiden er dan op den duur toe dat de economisch zwakkere landen de initieel economisch sterkere landen het ravijn mee intrekken....
Nobelprijs-waardig dit soort ideeën toch?
Echter bij toepassing van wisselkoersbeleid (via nationale munten/rekeneenheden) hebben we al die ellende niet meer, eenvoudigweg omdat de potenties van de economieën van zowel IT (herstel werkgelegenheid etc.) als DU (forse koopkrachtsprong etc.) WEL WORDEN BENUT. Alsdan zijn structurele geldtransfers van DU en IT dus ook GEHEEL NIET NODIG.
Capiche?!
Arjan 7
André ten DamBij het TMS veronderstel jij dat er een koopkrachtsprong zal ontstaan voor Duitse burgers doordat producten goedkoper worden in het land waar wordt gedevalueerd, en dat via belastingsoverdracht die opbrengst niet wordt gebruikt voor het goedkoper aanbieden van diezelfde producten.
En je hebt nog geen 1 keer uitgelegd waarom die overheid diezelfde opbrengst verschillend zal behandelen.
De overheid kan via het TMS de opbrengsten wegbelasten waardoor producten uiteindelijk helemaal niet goedkoper worden, en via transfers van belastingen kan ze ook de opbrengsten in het bedrijfsleven terecht laten komen waardoor producten goedkoper kunnen worden aangeboden, waardoor het koopkrachteffect ontstaat wat jij graag ziet.
Het grote probleem is dat jij niet ziet dat de OVERHEID uiteindelijk via HERVERDELING bepaalt waar het geld terecht komt, en dat het instrument van ondergeschikt belang is. Het instrument zorgt er slechts voor dat het geld binnenkomt, en daarna bepaalt de overheid hoe wordt herverdeeld. Jij zit in je theorie zelf te herverdelen waardoor je het TMS voordelig laat uitpakken en de transferunie nadelig.
Maar zolang je dat soort vooraannames doet waar geen gegronde grondslag voor is dan kan je elke theorie naar eigen inzicht kloppend maken. Je onderbouwing ter verdediging van het TMS is tegenstrijdig met je kritiek op de de transferunie. Dezelfde overheid die met dezelfde opbrengst via 2 verschillende instrumenten anders herverdeelt. Meer kan ik er niet van maken.
André ten Dam 5
ArjanEen indicatie (niet limitatief) - om de zwakkere eurolanden met hun failliete bankensectoren niet helemaal kopje onder te laten gaan zijn er:
1. al voor honderden miljarden aan 'noodleningen' verstrekt aan de Zuidelijke landen;
2. heeft de ECB haar balans inmiddels met € 3.000 miljard moeten opblazen:
3. worden de DU en NL burgers/werknemers voor immense bedragen aan koopkracht/bestedingsruimte onthouden - veel burgers kunnen niet meer met vakantie en de voedselbanken in NL vieren hoogtij dagen;
4. zijn de DU en NL spaarders en gepensioneerden uitgekleed en in veel gevallen aan de bedelstaf beland;
5. en intussen blijven de burgers in de Zuidelijke landen structureel in armoede ondergedompeld en zijn voorzieningen aldaar uitgekleed/opgeheven.
Van harte gefeliciteerd, zou ik zeggen!
Arjan 7
André ten Dam2) Ook niet mijn idee, maar heeft niks met eurozone te maken. In andere landen hebben ze ook QE toegepast.
3) We komen uit 1 van de grootste recessies, en ja dan wordt er pijn geleden. Heeft niks met eurozone te maken. Wereldwijd is er pijn geleden.
4) In heel de wereld is de rente laag. Ook geen eurozone fenomeen
5) Die moeten hervormingen doorvoeren met hulp van Europa, en eens fatsoenlijk belastingen gaan innen bij mensen die wel vermogen hebben. Maar ook dat is geen specifiek eurozone probleem. Zo hebben die landen via devaluaties altijd die problemen proberen op te lossen.
Ik vind dit een flauw betoog. Alsof het TMS er is om mensen te helpen en de transferunie om mensen nog meer te laten betalen. Ik stel slechts dat het TMS inkomens overdraagt en dat de transferunie belastingen overdraagt. In beide gevallen is er sprake van transfers. En dan moet iedereen maar voor zichzelf bepalen of hij wel of niet wil transfereren naar Zuid-Europa. Wil je dat niet dan ben je tegen de transferunie en tegen het TMS, en wil je dat wel dan ben je voor de transferunie of voor het TMS. Maar het TMS als oplossing bieden omdat je tegen transfers bent dat kan echt niet.
André ten Dam 5
MatthijsOmdat de wisselkoers-onevenwichtigheid tussen DU en de VS ca. 35% is, komt de Duitse auto-industrie er met een VS-importheffing van 20% nog genadig van af......
André ten Dam 5
MatthijsOmdat de wisselkoers-onevenwichtigheid tussen DU en de VS ca. 35% is, komt de Duitse auto-industrie er met een VS-importheffing van 20% nog genadig van af......
Matthijs 11
André ten DamVerder is het op wereld schaal een net wat ander verhaal denk ik. Trump kan wel klagen over "te goedkope" Duitse auto's, maar dat zou hetzelfde zijn als dat wij klagen over te goedkope producten uit California. Die staat zit ook 'opgesloten' in de dollar muntunie. Met eigen munt zou de California Dollar een stuk duurder worden.
Moet Europa dan ook 20% importheffing gaan hanteren voor Apple producten omdat die te goedkoop zijn?
Jean Wanningen 6
André ten DamAndré ten Dam 5
Jean Wanningen[Verwijderd]
Jean Wanningenhttps://www.sz-online.de/nachrichten/die-zahl-der-obdachlosen-steigt-3954529.html
Jean Wanningen 6
[Verwijderd]Dit is 1 van de redenen waarom de AfD nu bijna even groot is als de SPD in de peilingen.
[Verwijderd]
Jean WanningenJan-Marten Spit 9
Jean WanningenJe misdraagt je, Jean. En niet alleen in deze reactie.
"Dit zijn dus, dames en heren, twee totáál verschillende zaken: een transferunie accepteren met permanente geldtransfers van N naar ZO en een krachtige interne Europese markt."
[ hier had een onderbouwing kunnen staan, maar het bleef bij de bewering]
"Het is triest te moeten constateren dat deze kluts telkens gemaakt wordt door de usual suspects."
potsierlijke innuendo.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
Jean Wanningenmisken je dat Arjan zelf denkt en zelf formuleert.
Daarna geef je geen antwoord achter de aanhef 'Ja, Dames en Heren'.
Vervolgens schaar je zijn inbreng in het kamp van de 'usual suspects'.
Deze invalide debattechnieken vallen in de categorieën ad hominem en smeren.
Dat je dat dit na het aanwijzen van je hufterachtige debattechnieken een vorm van humor durft te noemen is het toppunt van lafheid - en oprecht is het evenmin.
Mijn inhoudelijke reactie heb je getrakteerd op twee ad-hominems, een stropop en het vermijden van inhoud door het toepassen van bluf.
Het contract met FTM is onderzoeksjournalistiek, niet om via 'transfers', waar ik niet mee heb ingestemd, jouw agitprop te financieren. Dat doe je maar voor eigen rekening. Daar ben ik inderdaad een punt van aan het maken.
Daniel Lagewaard 4
[Verwijderd]
Daniel LagewaardWat moet Europa inzetten om ons allemaal zover te krijgen dat we elkaar willen begrijpen?
Jan-Marten Spit 9
Wat een indicatie kan zijn dat de veronderstelling met het vraagteken erachter, mogelijk niet klopt?
Ten eerste, er is al een 'transferunie'.
https://www.ft.com/content/b32f764e-c09b-11e6-9bca-2b93a6856354
Ten tweede, ook Duitsland is, net als menig ander welvarend land, groot geworden dankzij 'transfers'. Het is niet voor niets dat Duitsland jarenlang de begrotingsregels overtrad - het pompte geld in die Wende: voormalig Oost-Duitsland. Het recyclen van overschot om te investeren in economische ontwikkeling is in algemeen belang. Dat weten we toch al lang?
Ten derde, als een goed deel van je economie afhankelijk is van export, dan is het goed te beseffen dat je economie mede afhankelijk is van het vermogen van je klanten. Wie in dienst is bij of aandeelhouder is van een exporteur die kan verkopen aan klanten omdat ze lenen bij je banken die vervolgens de effecten socialiseren als het misgaat - is waarschijnlijk ook niet al te ongelukkig.
"In een compilatie van een VPRO documentaire, al uit 2013, legt de voormalige topeconoom van de Europese Commissie Bernard Connolly uit wat zo’n permanente transferunie Duitsland gaat kosten (met name tussen minuut 20 en 30): tien procent van zijn bbp. "
Kosten ten opzichte van wat? Doen alsof het heden eeuwig voortduurt?
Onder leiding van Merkel is Duitsland van de economisch paria van Europa omgetoverd tot een een economisch sterk land. Misschien heeft ze verstand van economie.
Bovendien - Europa is het enige dat we hebben momenteel, met de Britten die de liefde hebben verklaard aan een steeds gekker wordende VS en andere grootmachten die aan de poorten rammelen.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitJe vergelijkt weer eens appels met peren. Het gaat hier om structurele geldbedragen die zullen moeten worden overgedragen aan Zuid- en Oost-Europa. Niet om de Landbouwsubsidies of Sociale Cohesiefondsen om 2 dwarsstraten te noemen die ook transfers zijn.
"Ten tweede, ook Duitsland is, net als menig ander welvarend land, groot geworden dankzij 'transfers'. "
Hoezo?
"Het is niet voor niets dat Duitsland jarenlang de begrotingsregels overtrad - het pompte geld in die Wende: voormalig Oost-Duitsland. "
Dit klopt, maar je doet net of DUI een notoire overtreder is. Dit heeft slechts kort geduurd. Frankrijk daarentegen heeft van de 18 jaar dat zij in de euro zit slechts 2 of 3 keer aan de criteria voldaan.
"Het recyclen van overschot om te investeren in economische ontwikkeling is in algemeen belang. Dat weten we toch al lang?"
Het is héél wat anders om overschotten te investeren in de bodemloze schuldenputten van niet-competitieve economieën.
"Doen alsof het heden eeuwig voortduurt?"
Is common practice in economenland. Lees hfdst. 8 uit boek Financiële Wiskunde of Google 'perpetuals'.
"Onder leiding van Merkel is Duitsland van de economisch paria van Europa omgetoverd tot een een economisch sterk land."
Voor wie?
Een land waar de koopkracht van de middengroepen sterk achterblijft en gepensioneerden de vuilnisbakken afstruinen voor statiegeld op flessen om hun karige pensioentjes aan te vullen.
"Bovendien - Europa is het enige dat we hebben momenteel"
En dat wordt in rap tempo kapot gemaakt.
Ik heb wel eens een sterkere posting van je gelezen, heer Spit.
Jan-Marten Spit 9
Jean WanningenJe hebt de link onder mijn bewering niet gelezen en weggelaten uit de quote - die link ging over target2. Maar waar ontstaan nou toch die peren?
"Niet om de Landbouwsubsidies of Sociale Cohesiefondsen om 2 dwarsstraten te noemen die ook transfers zijn."
Ah, je moest de peren nog maken voor me. In je dwarsstraat. Dank je!
"Dit klopt, maar je doet net of DUI een notoire overtreder is. "
Ik refereer aan een feit. Duitsland was een notoire overtreder, en bovendien de eerste.
"Dit heeft slkechts kort geduurd. Frankrijk daarentegen heeft van de 18 jaar dat zij in de euro zit slecht 2 of 3 keer aan de criteria voldaan."
Kort geduurd. Tussen 1998 en 2010 overtrad Duitsland de 3%GDP regel van het SGP pact in de jaren 1998–99, 2002–05, 2008–10. Dat is 8x in 12 jaar.
Maar ik had het niet over Duitsland versus Frankrijk - die peren breng jij weer in. Ik had het over de economische noodzaak van transfers in bijvoorbeeld Duitsland. Ik had het ook over de KPN gebouwen in Groningen kunnen hebben, of de marinierskazerne naar Vlissingen.
"Is common practice in economenland."
dat is dus een 'ja' begrijp ik?
"Lees hfdst. 8 uit boek Financiële Wiskunde".
Ik zie het inderdaad, er staat:
We nemen een simpel voorbeeld en houden alles constant op 1 factor na, want dat rekent makkelijker.
"Een land waar de koopkracht van de middengroepen sterk achterblijft en gepensioneerden de vuilnisbakken afstruinen voor statiegeld op flessen om hun karige pensioentjes aan te vullen."
Je zal mij niet horen beweren dat Duitsland's economisch succes niet vooral een loonmatigingswedstrijd was jegens haarzelf en haar buren.
Merkel snapt dat je niet kan blijven groeien door je klanten en je eigen middenklasse de bodem in te drijven. Misschien snapt ze zelfs dat in de echte wereld niet alles behalve 1 factor constant blijft. Wat een geluk dat ze hoofdstuk 8 niet gelezen heeft.
Arjan 7
Jan-Marten SpitMaar wanneer het gaat over het TMS draait Jean helemaal om. Dan worden die opbrengsten wel gebruikt om concurrerend te worden. Vakantie vierend Zuid-Europa gaat dan in 1 keer hard aan het werk. Maar je kan met diezelfde negatieve blik net zo goed verwachten dat men via structurele devaluaties verder gaat met vakantie vieren.
En waarom men dan verwacht dat men verschillend omgaat met de opbrengst van 2 verschillende instrumenten moeten we maar van ze aannemen en verdient kennelijk geen verdere uitleg van ze. Het is gewoon zo, klaar.
Jan-Marten Spit 9
ArjanFrankrijk houdt er 'sluwe Grand Ecoles' op na. Redeloze haat.
Ik vraag me niet voor het eerst af waarom ik deze monothematische agitprop zou financieren - over 'transfers' gesproken.
Bovendien is de kop van het stuk al hilarisch:
"Gaan Frankrijk en Duitsland de toekomstige EMU bepalen?"
Alsof dat een ongehoord anti-democratisch principe is, dat de grootste partijen een 'regering' vormen die voorstellen formuleert waar de rest nog over mag stemmen. En Wanningen de vraag in de kop zelf met 'nee' beantwoord:
"Natuurlijk, de gezamenlijke Verklaring bestaat voorlopig alleen nog maar uit ‘voorstellen’. Alle parlementen van de eurozonelanden moeten er nog mee akkoord gaan."
Je zei:
"En daarom blijf ik herhalen, een Transferunie is beter dan het TMS omdat je transfers gepaard kan laten gaan door hervormingen te eisen. Dat machtsmiddel geef je weg bij het TMS, en dat is heel onverstandig. En dat gaat dan ook niet gebeuren."
Dat is precies de essentie. Bovendien, ik heb die ingebrachte TMS documenten gelezen, en die zijn zo wollig geformuleerd dat het moeilijk is te destilleren wat er -precies- wordt voorgesteld. Wat moet ik me politiek voorstellen bij 'consensus over nationale rekeneenheden tussen nationale banken en de ECB?' Wordt smokkelen geen levendige business? Hoe verhoudt zich dat met vrij verkeer van goederen? Is er afdoende rekening gehouden met de al bestaande economische verweving - de supply chain van fiat is niet louter Italiaans?
De recente Duist-Franse toenadering lijkt me vooral het gevolg van de nieuwe politiek van de VS die Duitsland en Frankrijk dieper in elkaars armen duwt. En Duitsland is aan het inzien, al langere tijd gelukkig, dat haar mercantilisme weliswaar deed wat het beoogde, maar geen houdbare strategie is voor de langere termijn.
Jean Wanningen 6
ArjanDat krijg je wel. Zie bvb het antwoord van André gister om 00:47.
Het is niet prettig discussiëren als er telkens ad hominems worden gedebiteerd. Met name Jan-Marten heeft daar ook last van. Ik had beter moeten weten en niet moeten reageren op jullie postings.
Klaarblijkelijk denken we verschillend over wat de werkelijke oorzaken zijn van de huidige malaise en ook over de route om die problemen op te lossen. Soit. Maar ik maak wel bezwaar dat jullie (JM en jij ook) een karikatuur maken van de bijdrage die ik (en André) aan de materie geven.
Arjan 7
Jean WanningenJean Wanningen 6
ArjanArjan 7
Jean WanningenIk stel een vraag, jullie reageren maar niet inhoudelijk op de vraag en als je het niet eens bent met dat antwoord dan lijkt de irritatie al te ontstaan.
Accepteer maar dat je niet de enige bent die over de materie nadenkt, en dat je mogelijk geen gelijk hebt.
Jean Wanningen 6
ArjanUiteraard. Mag ik daar omgekeerd ook vanuit gaan?
Arjan 7
Jean WanningenMaar als economen valutakoersaanpasssingen als transfers zien, en dat TMS plan gewoon ergens in een kast ligt waar niks mee wordt gedaan, dan moet je toch wel eens bij jezelf gaan nadenken of het niet aan jezelf ligt. Waarom is er dan niet heel veel draagkracht voor het TMS onder economen?
En mijn punt blijft staan: jullie reageren wel op mijn vragen, maar jullie beantwoorden ze niet. Het is niet veel meer dan een promotiepraatje voor het TMS.
We weten nog steeds niet waarom we tegen belastingtransfers moeten zijn en voor inkomenstransfers via het TMS. De opbrengst is hetzelfde, alleen het komt op een andere manier binnen. In beide gevallen kan de opbrengst worden gebruikt om weer concurrerend te worden, en bij de transferunie kan je in tegenstelling tot het TMS beter hervormingen afdwingen doordat je transfers kan blokkeren als landen zich niet aan afspraken houden.
Mensen hebben het recht op het volledige verhaal. Het is heel makkelijk om mensen mee te krijgen tegen belastingtransfers omdat de meesten simpelweg onvoldoende kennis hebben van valutakoersen. Zij weten niet dat het TMS ook transfers realiseert. Het is aan jullie om die effecten ook te bespreken i.p.v. weg te laten.
Jean Wanningen 6
ArjanWie er gelijk heeft moet uit toekomst blijken. Misschien is er zelfs niet één gelijk, maar leiden er - net als in de wiskunde - meerdere wegen naar Rome.
Maar wat ik eigenlijk bedoelde is, dat een open en eerlijk debat leidraad moet zijn zonder op de man te spelen. Ik ben altijd bereid om mijn mening bij te stellen obv argumenten (mits ik ze begrijp natuurlijk), maar ik verwacht van de ander hetzelfde.
En voor een groot deel delen we dezelfde analyse. Alleen dat verhaal van die transfers volg ik echt niet. TMS is echt iets wezenlijk anders dan een (permanente) transferunie. Ik snap werkelijk niet dat jij in hervormingsgezindheid van landen als F en IT blijft geloven als je ze met DUI en NL uiteindelijk uit de wind houdt. Werkt al 20 jaar niet en zal ook in de toekomst niet gaan werken. Die voorspelling durf ik wel voor mijn kap te nemen.
Afgedwongen solidariteit werkt niet en is zeker niet eindeloos houdbaar.
En zelfs bij landen die wèl hervormd hebben (Griekenland, Portugal, ten dele Spanje) blijft de concurrentiekracht achter bij D en NL. Van een vierkant kun je nu eenmaal geen cirkel maken. En wat hebben die 'hervormingen' opgeleverd Arjan?
Grote armoede, afgeknepen pensioentjes, verkoop tafelzilver (privatisering staatsbedrijven tegen een appel en een ei). Neen, daar word ik zelfs als voorstander van een vrije markt niet vrolijk van. Er is ook helemaal geen sprake van een vrije markt. De EU tendeert naar oligopolies van grote bedrijven en een juridisering van de hele samenleving (publiek én privaat).
Met deze column heb ik waarschuwing willen afgeven om niet verder de eurofuik in te zwemmen (Lex is t met me eens overigens. En veel meer economen). Het is nog niet te laat.
Arjan 7
Jean WanningenDan nu inhoudelijk:
Jij gelooft niet dat landen concurrerend gaan worden via hervormingen. Ik denk daar anders over, maar dat doet nu niet ter zake. Ik probeer slechts je redenatie te volgen.
En omdat je niet gelooft in die hervormingen ben je tegen de transferunie waarbij transfers via belastingoverdracht plaats gaat vinden.
Als je geen transfers wil, is de oplossing dan het TMS?
Dat lijkt me niet, want dan transfereer je weliswaar geen belastingen, maar wel inkomen.
En kom ik weer terecht bij de vraag dat wanneer iemand geen transferunie wil waarbij via belastingsoverdracht wordt getransfeerd, hij dat wel wil via inkomensoverdracht bij het TMS.
Als je geen transfers wil omdat je niet gelooft dat de opbrengsten daarvan worden gebruikt voor hervormingen, dan moet je zowel tegen de transferunie zijn, als tegen het TMS.
Dan ben je zuiver in de redenering zoals Lex Hoogduin dat doet. Hij is in beginsel tegen transfers, zowel via de transferunie als via het TMS. Omdat hij vindt dat die landen kunnen hervormen door bv de lonen te verlagen.
In beginsel met ik het eens met Lex, maar aan de andere kant moet je ook oog houden voor de realiteit. En dat is namelijk dat de kans bestaat dat het draagvlak voor de euro verloren gaat als van die hervormingen te snel grote resultaten worden verwacht. Daarom geloof ik in een transferunie waar je invloed uitoefent op de omvang, maar waarbij je dat wel geleidelijk afbouwt. Ik geef het meer de tijd dan Lex, maar de doelstelling is zeker niet dat er een structurele transferunie komt waarbij geen afbouw is in de transfers onder druk van het doorvoeren van die hervormingen.
En willen landen dat niet doorvoeren,dan moeten ze uit de euro stappen. Dan zijn er ook transfers. Maar het verschil met het TMS is dat je kan reageren op een niet-euro land wat telkens devalueert
Jean Wanningen 6
ArjanIk hoop dat je dat inziet en dus begrijpt dat de transfer via lonen of via wisselkoers wezenlijk een andere is.
In het eerste geval betekent het een armoedeval voor de intern devaluerende natie, in het tweede geval direct concurrentieherstel.
Arjan 7
Jean WanningenJij gaat er vanuit dat de opbrengsten via het TMS worden gebruikt om direct de concurrentiepositie te herstellen.
Mijn eerste reactie daarop is dat dit ook kan via de transfers van belastingen, en mijn tweede reactie daarop is dat ook bij het TMS de opbrengsten kunnen worden wegbelast door de overheid waardoor het niet ten goede komt aan het herstel van de concurrentiepositie, maar wordt besteed aan andere zaken (met het risico dat men elke keer via devaluaties problemen probeert op te lossen).
Vanzelfsprekend dat ik niet kan voorspellen hoe de overheid gaat herverdelen, maar er is geen reden om aan te nemen dat de overheid verschillend omgaat met dezelfde opbrengst.
Jean Wanningen 6
ArjanDat klopt, gebaseerd op historische gebeurtenissen.
" mijn tweede reactie daarop is dat ook bij het TMS de opbrengsten kunnen worden wegbelast door de overheid "
Dat klopt 'sec', maar TMS omvat een 10-punten plan waarin dit aan voorwaarden gebonden wordt (en onmogelijk wordt gemaakt).
Arjan 7
Jean WanningenEn hoe zouden we kunnen verklaren dat de overheid dat geld via het TMS anders gaat verdelen dan wanneer ze die opbrengst ontvangst via de transferunie? Ik zie daar geen gegronde reden voor en het lijkt me slechts een kwestie van politieke keuzes maken, hoe je de opbrengst herverdeelt. Als je wilt investeren in hervormingen van het bedrijfsleven dan kan je dat doen via de opbrengsten via het TMS maar ook via de transferunie. En wil je de opbrengsten gebruiken voor andere doeleinden dan kan dat ook via het TMS en de transferunie.
Dat tienpunten plan staat hier:
http://thematheosolution.blogspot.com/p/about-matheo-solution-tms-tms-presented.html
Onder welk punt staat beschreven dat de opbrengsten van het TMS niet kunnen worden wegbelast? Ik kan ze daarin niet vinden. En mocht je ze überhaupt er in opnemen, dan kan dat toch ook worden afgedwongen via een transferunie? Dat zijn beleidsmatige keuzes die los staan van het instrument wat je gebruikt om opbrengsten uit transfers te realiseren.
André ten Dam 5
ArjanBij een wisselkoersaanpassing (monetaire devaluatie) tot een evenwichtig niveau met het relevante buitenland wordt de concurrentiepositie van het devaluerende land PER DEFINITIE hersteld.
Arjan 7
André ten DamVervolgens is het de vraag hoe die opbrengst wordt herverdeeld door de overheid via belastingen.
Net zoals de overheid bij transfers via belastingoverdracht dat moet bepalen. Zijn politieke keuzes, uiteindelijk niet iets wat het TMS bepaalt.
Jan-Marten Spit 9
Jean WanningenAls je dat inziet, waarom doe je het dan - dat op de man spelen , ontkennen dat je het doet in het aangezicht van bewijs tot het tegendeel, en het dan anderen verwijten? Het is gênant.
"Ik snap werkelijk niet dat jij in hervormingsgezindheid van landen als F en IT blijft geloven als je ze met DUI en NL uiteindelijk uit de wind houdt."
Even voor de goede orde: F en IT zijn ook EU netto-betalers. Bovendien lijk je te suggereren dat er F en IT al uit de wind worden gehouden. Is er dan toch al sprake van transfers?
"Afgedwongen solidariteit werkt niet en is zeker niet eindeloos houdbaar."
Er zijn talloze voorbeelden voor het tegendeel. Onder Franse bezetting leerden Nederlanders Nederlands en met elkaar praten - de taal bestond niet formeel. Onder Franse bezetting werd Nederland een land - een land dat jij als historische constante beschouwd, maar dat ook heeft bestaan uit een wirwar van kleinere soevereine delen met eigen munten. Solidariteit is een kwestie van willen, economisch opportunisme en visie.
"De EU tendeert naar oligopolies van grote bedrijven en een juridisering van de hele samenleving (publiek én privaat)."
Exact. En dat heeft helaas helemaal niets te maken met Italianen en Fransen. Het is een systeemneiging die juist politieke schaalvergroting nodig heeft om haar te kunnen bestrijden - niet verdeel en heers.
Via Nederland kunnen conglomeraten uit F en IT belasting ontwijken. Tegelijkertijd roepen we ze op tot begrotingsdiscipline.
Het probleem is niet de munt. Het probleem is politiek. Het probleem is dat burgers in NL, F en IT en de EU te weinig invloed hebben. Die burgers uit elkaar drijven is precies de verkeerde strategie.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten Spit"Het probleem is niet de munt. Het probleem is politiek. "
Beide.
"Het probleem is dat burgers in NL, F en IT en de EU te weinig invloed hebben."
Eens.
"Die burgers uit elkaar drijven is precies de verkeerde strategie."
Ook eens. Maar er een eenheidsworst van maken zal niet lukken (spreek uit eigen ervaring na in 5 verschillende EZ-landen gewoond en gewerkt te hebben). Is ook helemaal niet nodig: kracht van dit continent ligt in verscheidenheid.
De eenheidseuro en het enorme groepsdenken eromheen bedreigt juist dat volken zich verenigen onder een gemeenschappelijke noemer.
Tot slot een leestip, die je - als ik het goed inschat - zal aanspreken: https://www.e-elgar.com/shop/eurozone-dystopia
Jan-Marten Spit 9
Jean WanningenJe stelt dat de euro vooral een vehikel voor bestaande 'corporate' macht. Dat was de reden dat ik tegen de euro stemde - de euro zou bestaande machtsverhouding alleen maar versterken. Ik had liever eerst een politiek fundament gezien in de lidstaten zelf. Om die macht te breken is niet minder, maar meer Europa nodig. Terugtrekken in de gulden of mark lost niets op - ook hier in Nederland heerst een democratisch tekort.
Nederland was ook onder de gulden geen eenheidsworst, en de VS is ook geen eenheidsworst. Ook binnen Nederland en de VS zijn er economisch sterkere en zwakkere regio's. Als je daar 'niet voor wilt betalen' dan misken je dat het verhogen van de gemiddelde welvaart in ieders voordeel is - zoals niet alleen de theorie maar ook de praktijk (de geschiedenis) aantoont.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitMaar je vergeet dat er een groot verschil is in de mate van solidariteit willen betuigen tussen regio's van één land respectievelijk tussen verschillende landen.
Sterker, zelfs binnen één land worden er soms wenkbrauwen gefronst. Denk aan Vlaanderen versus Wallonië in België of aan Beieren versus Berlijn of aan Catalonië in Spanje en zelfs Noord- versus Zuid-Italië.
Ik denk dat afgedwongen solidariteit niet werkt, zeker niet als die solidariteit een permanent karakter dreigt te krijgen, zoals overduidelijk in de eurozone het geval is door de verschillen in concurrentiekracht tussen de deelnemende landen.
Jan-Marten Spit 9
Jean WanningenJe maakt je punt op een onveranderlijk spelbord. Er zijn landen, die waren er altijd al, en daar zal nooit meer iets aan veranderen.
Maar Duitsland bestaat nu wel maar vroeger niet. Nederland bestaat. Terwijl we hier elkaar ook de tent uit vochten. Meestal over welvaart. En we elkaars taal niet spraken.
Het Nederland dat we nu kennen is gedwongen ontstaan onder Franse bezetting. Lodewijk Napoleon heeft zelfs het Nederlands laten formaliseren omdat we zelf niet op het idee kwamen om 1 taal te maken die we allemaal zouden begrijpen - dat was niet het geval.
Ik wijs op het feit dat in de geschiedenis schaalvergroting (herdefinitie van 'wij') een constante is. Het kan generaties duren er kan geprotesteerd worden, maar als er synergetisch voordeel is, zal dat typisch uiteindelijk winnen.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitOok niet over 300 jaar.
Het is imo bovendien ook niet nodig om als een politiek-economisch blok te functioneren, maar dan moet het huidige Verdrag opnieuw naar de tekentafel en indringend worden herzien. Op talloze fronten, waaronder met name het democratisch gehalte van de Europese instellingen.
Jan-Marten Spit 9
Jean WanningenIk ontmoet met regelmaat mensen uit heel europa en daarbuiten om een politieke agenda en strategie te formeren. Ik kan me niet heugen dat 'cultuurverschillen' ooit een onderwerp, laat staan problematisch geweest zijn.
Als grieken, fransen, duitsers en nederlanders samen belastingontwijking aanpakken hebben zij een kans te slagen.
Als een belastingontwijkende griek en de nederlandse facilitator er samen in slagen om elk hun lokale electoraat ervan te overtuigen dat de verschillen tussen griekse en nederlandse cultuur zo groot zijn dat de belastignontwijking maar in stand moet blijven - dan zeg ik: deze trucage is een constante in de menselijke historie, en nooit sloeg het ergens op,
Dat er een mateloos democratisch tekort heerst in de EU is een feit - en eveneens is het en feit dat elke lidstaat een democratisch tekort kent. Het is immers niet voor niets dat de regeringsleiders van al deze landen samen deze EU hebben ontworpen. Daarom is terugtrekken achter de grenzen een tactisch zinloze manouvre - daar begon de ellende.
Jean Wanningen 6
Jan-Marten SpitThe Euro Tragedy: A Drama in Nine Acts.
Ben oprecht benieuwd wat je ervan vindt. Prof. Mody was als hoofdeconoom werkzaam voor het IMF, maar doceert aan Princeton.
Ik heb ik 5 verschillende EU landen gewerkt en gewoond, waaronder 2 Zuid-Europese. Natuurlijk is niets onmogelijk, maar obv mijn ervaringen durf ik te betwijfelen dat genoemde taal- en cultuurverschillen tussen Noord en Zuid geslecht kunnen worden. Up to a point maybe, maar niet wezenlijk.
Arjan 7
Jean WanningenArjan 7
Jean WanningenJe probeert wel steeds je gelijk te halen door ons te vertellen dat je in meerdere landen hebt gewoond en gewerkt, maar ik ken genoeg mensen die internationaal gewoond hebben en de problemen heel anders analyseren. Namelijk ook de problemen van de vergrijzende macht en de jeugd die ambitieus is, maar niet de ruimte krijgt om dat om te zetten naar veranderingen.
Ook daar gaan die oude mensen dood en komt de ruimte er om veranderingen door te voeren.
De wereld verandert Jean. Conservatieve oude mensen gaan dood, en jonge ambitieuze mensen gaan daar ook het beleid voeren.
Genoeg reden om ambitieus te zijn om de kloven te verkleinen.
Nu nog al die sombere mensen zover krijgen dat ze die inzichten gaan krijgen ipv dat ze slechts somberheid over ons uitstrooien.
Jan-Marten Spit 9
Jean Wanningen"germans will not have to pay the bills of others."
People always have and always will be paying the bills of others. This is not an attribute of 'Germans', it is a given in all societies.
Societies have grown in size because of technological advances (making the world smaller) and synergistic benefits driving them. This is the mechanism that has led to current reality, which is not more static as is our past. Changes, even the good ones, are not necessarily wholly pleasant experiences for everyone.
"divergence in GDP and unemployment"
- Where is the experiment that shows what would have happened without the euro, where is the proof that the euro even plays a role in this?
- How does the euro explain the accelerated divergence after the second biggest financial calamity in human history? Would the burden of that bill we all, Italians, Dutch and Germans alike, had to pay for others, be less without the euro? Where is the proof supporting such a claim?
"divergence was predictable not an accident"
- Postulated, but not explained how or why. How can we expect weaker countries (also weaker before the euro) to handle a financial disaster better than strong countries? Are economically stronger and weaker individuals within say Germany equally resistant to economic disaster? No. If they would only have the dmark? Not a factor.
- The financial crisis is taken at face value - but the consequences are solely attributed to the euro - without any proof supporting that claim.
....
Jan-Marten Spit 9
Jean Wanningen"the euro is cruel to countries with weak governance".
- This is disproven by Mody himself given the facts he presents at 11:07. Before the crisis, the 'cruelty' did not exist. GDP rose, unemployment fell in Italy, France and Germany alike. The event that is significant is not the introduction of the euro, it is the financial crisis. This leaves the possibility that he euro contributed in making the effects of the financial crisis worse than need be, but this question is not addressed at all let alone accompanied by proof.
"predictably, german exporters shift their sights away from the euro area"
- firstly, this is false. the fact that trade with euro area reduces does not imply Germany is 'shifting their sights AWAY'. It would be correct to say that "predictably, German export increases are mostly gained by trade with counties with increasing demand and room for growth".
- secondly, as the charts are expressed in percentages, they do not prove what Mody claims they tell us. German export -growth- is mostly realized by increased trade with China and the US. So the fact that trade with France is reducing as a percentage of total German exports is not proving that trade with France is reducing in absolute terms, and in fact, it is not - the export volume to France is roughly stable.
- nevertheless, Mody uses this 'fact' to claim that 'the euro is not really providing Germany with a single market because it is achieving growth in trade with markets with buying potential' which is not supported by the facts he presents, and easily refuted by facts at his disposal.
Now of course Mody could be right, but he is not demonstrating it in this video. In fact, i find his reasoning pretty weak.
I regularly meet with people from all over Europe (and beyond) to discuss politics and a political agenda. Cultural differences are not a factor at all - we recognize that some existing political problems requires us to unite on the same scale as the
Arjan 7
Jean WanningenOns grootste probleem is niet het verschil tussen Noord-en Zuid, maar tussen jong en oud.
Een vergrijzende maatschappij die bestaat uit mensen die heel vroeg met pensioen zijn gegaan, nog nooit zo rijk is geweest, en de hele dag maar loopt te klagen, en het liefst alles door de jongeren wil laten betalen en de jongeren wijsmaken dat problemen allemaal komt door de EU, waar ze zelf altijd van geprofiteerd hebben, en allochtonen. Zelfs de vakbonden zijn er niet meer voor de werkenden maar voor de gepensioneerden.
Ik hoop echt dat de jongeren eens gaan inzien dat ouderen het probleem zijn, en tegenwicht gaan bieden.
Ik zou er mijn beleid in de globaliserende wereld niet op afstemmen, deze mensen gaan de komende 20 jaar dood.
Als ouderen alles zwart wit willen benaderen, dan mogen jongeren dat ook doen. Bij deze.
Misschien is het probleem wel Jean, dat jij heel veel praat met gelijkgestemden waardoor je een bepaalde visie over de wereld hebt. Maar of die aansluit met de werkelijkheid dat betwijfel ik. Ik denk dat jij vooral zoekt naar wat je wilt zien. Vertoef een paar dagen in de achterstandswijken van Nederland en je gelooft dat we een 3e wereld land zijn, terwijl iedereen wel beter weet.
Laten ouderen eens dankbaar zijn voor wat ze hebben, en laten ze eens vergelijkingen maken met de situatie van hun ouders. En laten ze vooral de jeugd ook een toekomst willen bieden in een wereld waar we ons niet laten beperken door landsgrenzen. De jeugd gaat om met jonge allochtonen, en die hebben allang gezien dat deze mensen potentie hebben. Iets wat jij niet wilt zien.
Jan-Marten Spit 9
ArjanHet doet me telkens goed te zien dat de verschillen juist zo enorm klein zijn. Oudere (waaronder ik met 50 jaar ook), maar vooral veel jonge mensen uit heel Europa die ontdekken dat hun gezamenlijke politieke belangen veel groter zijn dan culturele verschillen - wat dat ook precies moge zijn.
Bovendien, Europa heeft een heel lange gezamenlijke geschiedenis die zich juist uit in sterke culturele overeenkomsten op gebieden als wetgeving, wetenschap en taal, niet zelden opgelegd onder dwang. Onze cultuur en kunst is geënt op de grieks-romeins oudheid, onze wetgeving romeins-napoleaans, onze wetenschap Verlicht, ...
Jan-Marten Spit 9
Jean WanningenJe opent op een volstrekt vriendelijke en inhoudelijke reactie mijnerzijds met 'je vergelijkt weer eens appels met peren' waarna je zelf de peren maakt en ze aan mij toebedeelt. Het 'weer eens' is een ad hominem, en jouw peren een stropop. Uiteraard ben je op de dissectie niet inhoudelijk in gegaan.
Je eindigt met een tweede ad-hominem die slechts getuigt van een vileine mond.
Daartussen staat een mix van slappe bluf en ontwijking.
Desondanks reageer ik weer inhoudelijk. Geen ad-hominem te bekennen.
Arjan trakteer je op associatie met d66 en 'the usual suspects' en ook daar reageer je niet inhoudelijk. Je ontkent slechts wat hij stelt zonder enige onderbouwing en koppelt daar het smeerwoord 'kluts' aan.
Wie spreekt over 'de sluwe enarques' is een agitator. Die kwalificatie heb ik je onthouden in mijn reactie, maar toen je je echt begon te misdragen verdiende je dat standje.
Ik heb geen enkel probleem met Andre. Evenmin maak ik een karikatuur van zijn TMS. Ik vind wel dat Arjan gelijk heeft als hij stelt dat TMS ook een vorm van transfer is.
Of Andre zich wil associëren met jouw vileine debatstijl laat ik liever aan Andre om zelf te beslissen. Hij kan vast voor zichzelf spreken.
Mz59 7
Helmut Kohl (historicus) wist dat ook al, net zoals vele anderen: vrede tussen Duitsland en Frankrijk is van cruciaal belang voor Europa. Zie de geschiedenis (1870, 1914, 1940). Robert Schuman stond aan de wieg van de EGKS, de voorloper van de Europese Gemeenschap. De EGKS was bedoeld om Duitsland aan het Westen te binden in plaats van naar Oost-Europa af te laten driften. Dat was een hééééééél goed idee. Europa is altijd al het toneel van een machtstrijd geweest, alleen zijn we daar sinds WO-II niet meer zo aan gewend. Vergelijk het met China: dat communisme, en dat rondlopen in blauwe Mao pakjes, is slechts een anomaal blipje in de lange Chinese geschiedenis, we ze daar nu doen is wat ze altijd al gedaan hebben. Nederlanders zouden eens wat meer Europese (vooral Midden-Europese) geschiedenis moeten lezen, daar leer je veel van.
Interessant: https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/15/een-politieke-unie-in-europa-is-een-illusie-a1606781
"De les is: nationale politieke leiders moeten het kunnen bijbenen. Grote theorieën werken niet. Daar krijg je nooit iedereen achter. Het enige dat werkt in een veelvolkerenstaat of een complex federatief systeem als de EU, is muddling through. Kleine stapjes. Voorzichtig manoeuvreren. Grote stappen als de euro of Schengen hebben de EU in veel landen sympathie gekost.”
Het is moeilijk. Doormodderen, dus. Subsidiariteit waar mogelijk, etc. Een transferunie zonder voorwaarden gaat er niet komen. Maar er moet wel wat gebeuren.