‘Antarctica smelt juist helemaal niet’ (faqt.nl)

"in het Witte Huis zit een president die geen snars gelooft van aardopwarming en sites als Breitbart zijn dol op hem. Dus smelt de Zuidpool? Dat hangt helemaal af van je politieke kleur."

Wat een idioot einde van het artikel.
Wetenschap hangt niet af van politieke kleur. Als er verschillen zijn in inzicht, dan moeten wetenschappers hun eigen gelijk gewoon aantonen, want als het niet onomstotelijk is (dus als er verschil kan zijn in inzicht) dan is het eigen onderzoek niet overtuigend genoeg.

Inhoudelijk:
De meeste wetenschappers hanteren een bepaalde dikte van een ijsplaat als referentiemateriaal waarvan ze beweren dat het een vaste dikte heeft. Ik zou zeggen: toon dat aan door het na te meten.
Deze NASA wetenschapper hanteert de hoogte van de zeewaterspiegel.
Om eerlijk te zijn, vindt ik de methode van de NASA wetenschapper logischer klinken. Door wegwaaien van sneeuw of juist door het vallen van sneeuw verandert die ijsplaat vrij gemakkelijk van dikte. Het zeewater verandert niet zo snel.

https://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses
Netto groei die 10.000 jaar geleden begon is aan het vertragen en kan aldus Zwally omslaan in netto verlies in komende decennia als verlies aan ijs doorzet.

Is dus wat genuanceerder. Overigens is smeltproces in Noordpool veel extremer.

ach ja, de wetenschappers. ze weten het zelf niet eens meer en roeptoeteren maar wat om aandacht

De stijging van de zeespiegel en de dikte van de ijskappen hangen tegenwoordig af van de wind, de wind die waait in de politiek dus.
Vroeger bepaalde de katholieke kerk hoe het zat en wat waar was, de politiek heeft die rol dus overgenomen, en wie het niet gelooft en het tegendeel bewijst krijgt een excommunicatie voor de broek, via de heersende media.
De tijden der inquisitie zijn weer helemaal terug van weggeweest.
Deze man heeft de wind momenteel tegen, gelukkig draait de wind.

De nuance: Oost Antartica groeit inderdaad aan, terwijl West Antartica snel ijs aan het verliezen is. Het punt van meningsverschil tussen Zwally en het overgrote deel van de andere wetenschappers, is hoe snel Oost Antartica aangroeit. Is dat op het moment genoeg om het verlies van West Antartica te compenseren? Zwally zegt van wel, al meldt ook hij zeer duidelijk dat de toenemende smelt van West Antarctica de groei van Oost op gegeven moment in gaat halen, waardoor Antarctica netto ijs gaat verliezen.

Ook metingen die niet gebaseerd zijn op de laser methode, lijken de overige wetenschappers te steunen en Zwally's resultaten te weerspreken.

Iets uitgebreider: https://www.scientificamerican.com/article/what-to-believe-in-antarctica-rsquo-s-great-ice-debate/

@1 Het twistpunt is niet alleen de hoogte meting, maar ook dat Zwally er van uitgaat dat de groei in dikte komt door ijs en niet sneeuw. Als het voornamelijk sneeuw is, met de helft van de dichtheid, dat valt het al aan de kant van krimp voor heel Antartica.

@2
Bedankt voor de nuttige link.
Dat geeft een heel ander beeld van de discussie.

Het Faqt artikel meldt het volgende:
"Afgelopen week luidden wetenschappers de noodklok over Antarctica. Het zou steeds sneller smelten en aan alle kanten ijs kwijtraken. Maar gletsjerdeskundige Jay Zwally van Nasa wijst die alarmerende berichten af."

Maar als je het inhoudelijke rapport leest, dan blijkt dat Zwally het er gewoon mee eens is.

"But it might only take a few decades for Antarctica’s growth to reverse, according to Zwally. “If the losses of the Antarctic Peninsula and parts of West Antarctica continue to increase at the same rate they’ve been increasing for the last two decades, the losses will catch up with the long-term gain in East Antarctica in 20 or 30 years -- I don’t think there will be enough snowfall increase to offset these losses.”"

Het verschil zit het in de aangroei van ijs door sneeuwval.

@5
"Ook metingen die niet gebaseerd zijn op de laser methode, lijken de overige wetenschappers te steunen en Zwally's resultaten te weerspreken. "

Hmmmm.
De metingen waar u het over heeft betreft het volgende:
"Take the latest study published by Martin-Español, Bamber and their colleagues, which incorporates a different approach that does not require a numerical density model. Instead the team used data from a satellite called the Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE), which measures changes in Earth's gravitational field that are caused by changes in mass. "
Deze methode is relatief nieuw en de uitkomsten daarvan zijn moeilijk om onomstotelijk vast te stellen. Voor de kalibratie heb je referenties nodig en dat is niet zo gemakkelijk met de gehanteerde methode.
Alle onderzoeken tot op heden hanteerden het meten van de dikte middels satellieten. Beetje raar om dan een discussie in de uitkomsten van de metingen te proberen te beslechten met een nieuwe methode.


Maar als ik de onderzoeken lees (dank @2 en @5 ) dan is het niet zozeer de vraag wat de dikte is, maar wat de consistentie is van de laag.
Als de toplaag sneeuw is, dan is de aanwas die Zwally rapporteert voor het Oostelijk deel niet genoeg om het verlies van ijs in het westen te compenseren (qua gewicht). Als de toplaag ijs is, dan is er nog steeds een toename van massa ijs op Antarctica.

Dat zou toch relatief gemakkelijk te controleren zijn met een expeditie naar Oostelijk Antarctica?

@1 -- "De meeste wetenschappers hanteren een bepaalde dikte van een ijsplaat als referentiemateriaal waarvan ze beweren dat het een vaste dikte heeft."

Nee, dat doen of beweren ze niet. Ze baseren zich op meerdere meetmethoden: https://www.skepticalscience.com/Part-2-How-do-we-measure-Antarctic-ice-changes.html

-- "Om eerlijk te zijn, vindt ik de methode van de NASA wetenschapper logischer klinken."

Dat is het anders niet, aangezien er onder de ijslaag land schuilt. Het ligt boven zeeniveau. Je zult nog steeds moeten inschatten of meten hoever, anders komen je berekeningen van het ijsvolume te hoog uit.

-- "Het zeewater verandert niet zo snel."

Eb, vloed. Zwaartekracht. Stuw door stromingen. Het kan aanvriezen tussen ijsschotsen waar Zwally meet. Je zult een gemiddelde moeten nemen plus of min een aardig grote onzekerheid.

Hoe dan ook, 'dè consensus' stelt ook Zwally helemaal niet ter discussie:
“When our paper came out, I was very careful to emphasize that this is in no way contradictory to the findings of the IPCC report or conclusions that climate change is a serious problem that we need to do something about,” he says. He was referring to the panel's 2013 report, which stated not only that Antarctica was losing mass but that the process was accelerating. Zwally knew Antarctica would contribute to sea-level rise in a warming world but simply did not agree that the effect had already kicked in. He was therefore less than thrilled to see the conservative media having a field day with his study.
https://www.scientificamerican.com/article/what-to-believe-in-antarctica-rsquo-s-great-ice-debate/

@8 Ik zei ook "lijken", een mogelijk onafhankelijke meting die in de lijn past van de meerderheid. Het komt echter uiteindelijk niet eens aan op de vraag of Antarctica ijs aan het verliezen is, maar om de vraag of dat op het moment al een netto verlies is, of pas over een jaar of tien, twintig. Ook Zwally is het er mee eens dat het op korte termijn netto verlies zal zijn. Vandaar dat die Zwally ook niet blij is met het feit dat zijn onderzoek gekaapt werd door sceptici.

Natuurlijk smelt het daar niet de warmste maanden zijn Dec/Jan met een gemiddelde maximum temperatuur van -26 graden Celsius :
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Antarctica

@11 Niet waar.

@12 Dan klopt de link van Wiki niet ?

@13 Ja. Maar jij begrijpt 'm niet.

@8 -- "Deze methode is relatief nieuw"

Valt wel mee.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/2013EO310001

Het is in ieder geval niet veel nieuwer dan de methode gebruikt door Zwally. ICEsat is na GRACE gelanceerd en inmiddels alweer afgelopen. GRACE-data bestrijkt inmiddels een veel langere periode dan bekeken door ICEsat.
Dit is ook wel een interessant artikel over de verschillen in meetmethoden:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/11/so-what-is-really-happening-in-antarctica/

@13 Het is een gemiddeld maximum, niet een all time maximum Noordpool zat laatst 25 graden boven normaal, zelfs boven nul. https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20180222_03371149

Daarnaast kan het aan de randen van de Antarctica een stuk warmer worden: 'Aan de kust en op het Antarctisch Schiereiland is het minder koud. In de winter is het daar gemiddeld −10 tot −30 °C, afhankelijk van de locatie, terwijl in de zomer de temperatuur gemiddeld iets onder tot rond het vriespunt ligt. '

@9 en @15
Dank voor de uitgebreide informatie.

Concluderend:
- Het artikel van Faqt is onjuist (Het zou steeds sneller smelten en aan alle kanten ijs kwijtraken. Maar gletsjerdeskundige Jay Zwally van Nasa wijst die alarmerende berichten af.)
- Het is niet de vraag OF Antarctica massa (ijs/sneeuw) verliest, maar of dat nu al het geval is of pas ergens in de komende 20 jaar.
- De grote vraag is of de nieuwe aanwas op Oostelijk Antarctica sneeuw of ijs is.
- U weet veel van de materie af

@3 komt omdat de wetenschap besmet is met geld ipv wetenschap

Gletsjervorming komt hoofdzakelijk door neerslag, de hoofdoorzaak is niet hoe koud het is.
Op de koudste plekken in Siberie zijn bv geen gletsjers omdat er nauwelijks neerslag valt die bovendien in de zomer wegsmelt.
Op de kust van Noorwegen valt veel neerslag en daardoor groeien elke winter enorme gletsjers aan.
Dus Gletsjervorming ontstaat alleen bij Neerslag+koude.
Zoals leven alleen kan bestaan bij Water+zonlicht + CO2

@18 - Je moet niet teveel van Faqt verwachten.
- Dat is inderdaad wat Zwally stelt.
- Er zijn studies die een lichte toename in sneeuwval in Oost-Antarctica laten zien: https://scholar.google.com.ua/scholar?q=east+antarctic+snow+accumulation+measurements
- Meh. Nachtdiensten waarin er niks gebeurd, dan ga je een beetje surfen.

@20
Uw eerste bewering klopt, de tweede niet.
"Zoals leven alleen kan bestaan bij Water+zonlicht + CO2"
zie bijvoorbeeld: vulkanische schoorsteen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Black_smoker

@20
U spreekt zichzelf tegen:
"Gletsjervorming komt hoofdzakelijk door neerslag, de hoofdoorzaak is niet hoe koud het is.
Op de koudste plekken in Siberie zijn bv geen gletsjers omdat er nauwelijks neerslag valt die bovendien in de zomer wegsmelt. "
U zegt dat het niet uitmaakt hoe koud het neemt, maar zegt vervolgens het ijs in Siberie in de zomer wegsmelt.......

Er waren drie verschillende meetmethodes in het onderzoek waar hij zo tegenin gaat :

De 24 bepalingen zijn gebaseerd op drie verschillende methoden. Ten eerste meten wetenschappers de veranderende hoogte van de ijskap met behulp van satellieten. Daarnaast meten ze de veranderingen in het zwaartekrachtveld van de aarde, eveneens vanuit satellieten. „De gigantische massa van de Antarctische ijskap beïnvloedt plaatselijk het zwaartekrachtsveld, en daarmee de snelheid van satellieten in hun baan rond de aarde”, vertelt Bert Wouters, collega van Van den Broeke en mede-auteur van het artikel. „Door die snelheidsveranderingen extreem nauwkeurig te meten, kunnen we van maand tot maand bepalen hoe het zwaartekrachtsveld rond Antarctica verandert en afleiden hoeveel ijs er verdwijnt.”
De derde methode omvat metingen aan sneeuwval, ijs- en smeltwaterstromen, omgerekend naar de hele ijskap met behulp van modellen. „Alle satellietwaarnemingen en modellen controleren we via grondwaarnemingen”, benadrukt Van den Broeke.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/13/het-ijs-op-antarctica-smelt-steeds-sneller-a1606509

@5

Netto groeit Antartica nog steeds ;
Zie @2 link

- NASA Study: Mass Gains of Antarctic Ice Sheet Greater than Losses -

@25 Nee, de conclusies en meetmethode van Zwally staan nog steeds ter discussie. Zie ook de tweede link in @15 , er zijn ook twaalf (!) studies die iets heel anders laten zien.
Of het netto aangroeit is dus nogal twijfelachtig, zacht gezegd.

Of het nou wel of niet smelt, het kwalijke is dat een deel van de mensheid serieus denkt dat we er iets aan kunnen doen.
Als we vandaag zouden stoppen met het produceren van CO2 warmt de aarde nog steeds op, alleen een ietsiepietsie minder. In plaats van 2 graden warmer wordt het dan 1,99999 graden warmer.
Maar laat u gerust wijs maken dat we de aarde redden door een warmtepomp van €15.000 en dergelijke aan te schaffen. Ze hebben een nieuwe melkkoe gevonden en het domme volk trapt er met boter en suiker in.

@27 Helemaal mee eens.

Klimaatwisselingen zijn van alle tijden.

De invloed van de mens daarop is amper meetbaar; wat niet wil zeggen dat we er, ecologisch bezien, maar op los moeten leven natuurlijk.

Zwally kalibreert op zeewater dat tussen scheuren in het ijs zichtbaar is. Volgens zijn collega’s is er geen enkele manier om zeker te weten hoe hoog dat water exact staat.

Ze verwijzen de conclusies van Zwally dan ook naar de vuilnisbak. Toch moeten ze hem serieus nemen, hij werkt bij Nasa en staat bekend als een uitstekend klimatoloog.

Het toont alleen maar weer eens aan dat het verdomde moeilijk is om te bepalen wat er gebeurt en waarom het gebeurt. Er zijn zoveel variabelen bij betrokken en te weinig referentiekader om harde conclusies te trekken als je het mij vraagt. Ik hoop wel dat er gedegen onderzoek uitgevoerd blijft worden waarbij men eerlijk en objectief blijft en niet politiek gekleurd is (geldt voor beide kanten van het spectrum).

@27 : De warmtepomp lijkt leuk, maar weet iemand wat het effect op de bodem is als opeens heel Nederland aan de warmtepomp gaat en de warmte massaal gaat onttrekken. Wat gebeurt er dan met de bodemsamenstelling en de ecologie er onder? Dat weten we nog niet eens. Maar zonder gevolgen kan het niet helemaal zijn. Ik hoop dat daar ook naar gekeken wordt. Men is soms zo snel met plannen maken. Windmolenpark op zee. Prachtig, maar welk effect hebben de trillingen op het zeeleven. Genoeg vissen die gebruik maken van de trillingen om hun orientatie te bepalen. En over 10 jaar wordt dan geroepen "daar hebben we niet aan gedacht".

@27
En zo helpen mensen als jij onze mooie aarde naar de knoppen. Lees eens wat anders dan het nieuws op complotsites.

@31 Hoezo de aarde naar de knoppen ?Al mocht het allemaal waar zijn en de zeespiegel zou enorm stijgen en andere drastische veranderingen zouden plaatsvinden , dan zouden andere levensvormen de kans krijgen om te gedijen .

@32
Daar hebben je kinderen en kleinkinderen niet echt veel aan.....

@33 Wen er maar aan dat de mensheid gaat verdwijnen te zijner tijd .Het is helemaal niet de vraag wat de mensheid met de aarde gaat doen , maar wat de aarde met de mensheid gaat doen en dat is wegvagen .

@28 Het is heel erg meetbaar:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/how-do-we-know-that-recent-cosub2sub-increases-are-due-to-human-activities-updated/

Het heeft zelfs een eigen naam: https://en.wikipedia.org/wiki/Suess_effect

@27 Ja, als we nu 100% stoppen met fossiel warmt de Aarde nog steeds een langere tijd op door de al verhoogde concentratie. Dat is het punt ook niet. Punt is dat we niet verder willen stijgen dan die 2 graden. Iets dat wel gaat gebeuren als we nu niks doen, zoals die warmtepomp. En dat doen we niet om de Aarde te redden, die draait wel door, maar om onze eigen beschaving en manier van leven te redden.

Puur eigen belang.

@30

Je hebt warmtepompen dat zijn installaties zoals een airco.
Buitenlucht dmv en wisselaar met Electriciteit verwarmen of koelen.

En je hebt een systeem met buizen in de grond waarbij aardwarmte word onttrokken dmv circulatie.
Vaak installaties waarbij meerdere woningen betrokken zijn.

Je haalt ze door elkaar.

En voor de overige mensen hier.
Nee het is geen manier om mensen geld uit te laten geven.
We moeten af van aardgas en fossiele brand stoffen want de Aarde warmt op!

En dan deze:
Vervalsing historishe opwarmingsgegevens door NOAA en NASA http://www.naturalnews.com/045695_global_warming_fabricated_data_scientific_fraud.html#

Misschien eens een manier bedenken hoe je ter plekke kunt meten en constateren als de sattelietmethode zo discutabel is?

Hoe kan het dat de Trump gekkies ook toevallig allemaal klimaat gekkies zijn? WiIlen extreem rechtse mensen graag gevaarlijk zijn anderen?

@37 : Je hebt verschillende soorten warmtepompen inderdaad. Een deel werkt op de warmte in de bodem en zet deze om naar een hogere warmte in het huis. Maar het is redelijk onbekend als we alle huizen op die manier aan gaan sluiten wat voor invloed het op de bodem heeft. Zo ver ik weet is die kennis er niet. Er zijn wel bouwprojecten waar warmtepompen toe zijn gepast, maar het zou zo verdomde zonde zijn dat we straks een aanpassing maken die negatief voor de bodem blijkt te zijn.

Uiteraard moeten we van de fossiele brandstoffen af. Maar dan moeten huizen wel zelfvoorzienend gemaakt worden want anders draait alles nog steeds op elektra oftewel fossiele brandstoffen. Dus dat zet nog geen zoden aan de dijk. Alle huizen echter voorzien van zonnecellen hoor ik geen enkele politieke partij roepen. Wel een windmolenpark op zee van 12 miljard. Maar met die 12 miljard kunnen we onze huizen redelijk zelfvoorzienend maken met zonnecellen naar mijn gevoel.

@38 Natural news? Je gelooft zeker ook in homeopathie en dat vaccins autisme veroorzaken...

Wetenschap moet je niet aan kwakzalvers overlaten: https://phys.org/news/2017-02-major-global-defended.html
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/06/noaa-temperature-record-updates-and-the-hiatus/