95 stellingen tegen evolutie (uitdaging.nl)

@498

Ok…daar kan ik me ook wel in vinden. Is bewustzijn evolutionair verklaarbaar? Maar zie mijn discussie met een of ander stuk onbenul: @467 Velen hebben geen benul wat bewustzijn is.

Antwoord: bewustzijn is niet evolutionair verklaarbaar. Merk daarbij op dat een dier als (bijvoorbeeld) een hond ook bewustzijn heeft…..

@498

Sorry, vergeet mijn opmerking over dieren. Ik zie dat je dat zelf ook al schrijft. In mijn vooroordeel ging ik er al van uit dat je net zo’n onwetende bent als velen hier.

@500
Oh ja kan die dat?
Ben niet bepaald overtuigd, daar men daar geen idee heeft over meetbaarheid.

@502 Je was het je even niet bewust. Kan gebeuren

@501 Bewustzijn lijken we te zien in diverse groepen: Primaten, Eksterachtigen, Dolfijnen. De vraag is dan ook, hebben al die takken een bewustzijn geerfd via gemeenschappelijke voorouders, dus is het ergens geevolueerd en verder ontwikkeld, of is het een emergente eigenschap die samen gaat met onafhankelijke ontwikkeling van hersenen.

Het antwoord moeten we helaas nog even schuldig blijven.

Nog niet alles is wetenschappelijk bewezen. Vooral in hersenen zijn nog steeds erg complex en worden nog vol op onderzocht. Maar wat wel al bewezen is dat alles wat je bent, (je bewustzijn, wat je voelt, je ervaringen, je voorkeuren etc.) kan veranderen zodra je hersenen worden aangetast.

@503 Geweten is toch in de kern een set van regels voor een individu, waardoor hij in bepaalde gevallen gedrag vertoont dat niet direct het voordeligste is voor dat individu.

Zo heb je aan de ene kant iemand die gewetenloos is (die een peuter onder de trein duwt om niet te laat te komen), en aan de andere kant iemand die door de achterdeur loopt omdat er een spin een web heeft gemaakt op de voordeur. Tussen die uitersten zitten gradaties.

Dat je geen getal eraan kan hangen met twee cijfers achter de komma, al la. Maar dat je experimenten kunt bedenken om te meten in hoeverre mensen hun gedrag aanpassen door een "geweten", ja, dat is niet zo moeilijk.

@501 Als jíj iets niet kunt verklaren wil dat zeker niet zeggen dat het dan ook maar meteen onverklaarbaar ís.

@504

Sub 1: Je gebruikt 'bewust’ nu in een andere betekenis. (zonder 'zijn' ook) Je schrijft eigenlijk dat ik het even vergeten was.


Sub2: Bewustzijn valt niet uiteen in diverse groepen. Bewustzijn is het vermogen om te kunnen ervaren of waarnemen, oftewel een beleving of besef hebben van jezelf en de omgeving. (Wiki)
Over dat vermogen beschikken Primaten, Eksterachtigen, Dolfijnen enzovoorts. De eerste de beste hond of muis beschikt al over het vermogen om te kunnen ervaren of waarnemen. De muis neemt mij als mens waar en neemt de benen voordat ik mijn voeten op hem zet.

En bewustzijn is evolutionair niet verklaarbaar, want ik als mens sta toch wel een treetje hoger op de evolutionaire ladder dan de muis…. Maar zowel mijn bewustzijn als die van de muis is nog exact hetzelfde ! Namelijk het vermogen om waar te nemen en te ervaren. Alleen kan ik nadenken over wat ik waar neem en ervaar.

@508 "Alleen kan ik nadenken over wat ik waar neem en ervaar."

Welnee, joh. Dat denk je maar.

@508 "want ik als mens sta toch wel een treetje hoger op de evolutionaire ladder dan de muis"

FOUT.

@508 Voor hetzelfde geld ben je een psychologische zombie, een wezen dat uiterlijk waarneemt, reageert, net als een bewust persoon, maar volstrekt onbewust is.

Ik kan dat niet aantonen. Net als dat jij dat niet kan zeggen van een muis. Reageert die muis volkomen onbewust op jou? Of ervaart hij hoe hij op je reageert?

@508 Niemand staat hoger op de ladder, alle soorten hebben een precies even lange evolutie achter de rug. Bacterieen zijn niet "minder geevolueerd" dan mensen.

Je interne geestelijke wereld is wel complexer dan die van een muis. Maar dat staat eigenlijk weer los van het begrip "bewustzijn". Qualia.

@501 Laat de dwaas ons dan even vertellen wat bewustzijn is.

Ga je gang.

@506
Lang verhaal.
Maar er is dus geen echte meetbaarheid.

PS.
Voor meetbaarheid is PER DEFINITIE een uitkomst in getallen noodzakelijk.
Kortom het gaat hier om pseudo-wetenschap.

@512 Wetenschappelijk gezien is je verhaal kul.

Je verhaal is ideologisch bepaald net als dat van de creationisten.

@514 Net zo meetbaar als IQ.

Er is ook wel een reden om de wetenschappen in te delen in de exacte (beta), de zachte(alfa), en de boterzachte(gamma) disciplines.

@511

Het enige wat ik weet is dat de muis waarneemt (mij waarneemt) dús een bewust wezen is.

Wat ik uit een andere ervaring (met een haas) weet is dat als ik mij niet beweeg, de haas wel waarneemt maar mij niet als een gevaarlijk object ziet. Dieren zijn bewuste wezens, maar hen ontbreekt het vermogen om na te denken. Daarom is het dankzij ons intellect ook zo gemakkelijk om met dieren om te gaan (af te richten). Bewustzijn is dus iets anders dan nadenken.

@512

Dat houdt een ontkenning van evolutie in. (Waar ik het mss ook mee eens ben) Ik als mens beschik over denkvermogen, de muis niet. Muis en mens beschikken wél beiden over het vermogen om waar te nemen……en verschillen niet in kwaliteit van waarneming. Kwaliteit (keuze) komt voort uit het vermogen om te denken, niet uit het vermogen om waar te nemen.

Dus: als mijn denkvermogen uit evolutie voorkomt, dan sta ik hoger op de evolutionaire ladder.
Maar de hamvraag is of dat wel zo is…..

@513

Dat heb ik inmiddels al 5 keer geschreven….maar als jij niet op let of het intellect mist……

@517 "Dieren zijn bewuste wezens, maar hen ontbreekt het vermogen om na te denken."

Twee aannames zonder onderbouwing.

Je kunt iets vermoeden maar dat maakt het nog geen feit.

@515 Welk deel dan?
Over de ladder van de evolutie: elke soort die nu leeft heeft net zo lang evolutie ondergaan als elke andere: namelijk 4 miljard jaar. Ja, bacterieen hebben veel meer generaties gehad, maar het is bedoelt als weerlegging dan "mensen" het meest of het verst geevolueerd zouden zijn.
Dat is overigens eerder iets dat "onmeetbaar" is.

Dat een mens een complexere interne geestelijke wereld heeft dan een muis lijkt me ook onbetwistbaar. Dat het helemaal nog niet vaststaat dat bewustzijn daar rechtstreeks verband mee houdt, lijkt me ook niet omstreden. We weten het gewoon nog niet.

@516 IQ is ook ook iets wetenschappelijks.

@519

Jammer voor jou, maar ik beschik over hersens. Bewustzijn is het zintuigelijk waarnemen. Of geloof jij soms in buitenzintuigelijk waarnemen, zweefkees die je bent!

Een simpele muis heeft zintuigen of was je dat ontgaan?

(Kom niet op het terrein van helder nadenken, dan kan je niet tegen me op. Hou jij het maar bij sciëntisme.)

@517 Nee, muis en mens kunnen allebei het vermogen hebben om na te denken, te reageren en bewust zijn. Wellicht in verschillende mate. In principe weet ik dat eerste (nadenken) wel zeker, net als het reageren. Het bewust zijn weet ik niet. Maar dat weet ik ook niet van jou

"Een bij kan ultraviolet zien, dus die staat hoger op de ladder dan de mens."

@520

Ik begin je wel te mogen. Iemand met wijsheid tref je hier zelden aan. Meestal is het hier "dollen met de trollen”….

@520
Je wenst elk organisme in wat voor indeling als gelijkwaardig te zien.
Dat is echter een wenselijkheid vooraf.

@521 Dat moest natuurlijk ONwetenschappelijks zijn.

@522 Als ik een robot programmeer om schaduw te zoeken, met een simpele lichtsensor. Is die dan bewust volgens jou?

@523

Nope. Bewustzijn is in zijn aard eenvoudig: waarnemen en ervaren. Daar een muis zintuigen heeft beschikt hij over het vermogen om waar te nemen.

Of een muis kan denken is moeilijker vast te stellen. Daar heb je wel een punt. Dieren hebben een instinct die hem verteld dat de mens gevaarlijk is voor de muis. Of dat een vorm van denken is, dat denk ik zelf van niet. Maar dat kan ik ik (iit tot waarnemen) niet 100% hard maken.

@527

Nee, dat is informatie verwerking. Geen waar nemen (bewustzijn). Omdat waarnemen nergens op gericht is. Jouw robot is wél ergens op gericht. (de schaduw)

@525 Onzin. De discussie ging helemaal niet over "gelijkwaardigheid" anders dan een reactie op "ik als mens sta toch wel een treetje hoger op de evolutionaire ladder dan de muis"

"hoger" op de "evolutionaire" ladder. De enige factor hier was hoe hoog of ver iets geevolueerd was. Daarin hebben alle soorten dezelfde lange weg afgelegd, voor het grootste deel als gemeenschappelijke voorouders.

@411 Neen hoor heb gewoon niks op met georganiseerde religie , en al helemaal niet in combinatie met onderwijs , waar ik van mening ben dat religie helemaal niks te zoeken heeft.

@529 Maar je zei dat dieren bewuste wezens waren omdat ze waarnemen. Hoe weet je dat dan, als het blijkbaar alleen gaat om "waarnemen" en niet om de reactie?

Hoe verschilt mijn robot die licht waarneemt en schaduw zoekt, van een muis die jou waarneemt en schaduw zoekt? (en hoe verschilt het van jou, als je licht waarneemt en je zonnebril opzet?)

@522 Een robot met een camera heeft ook zintuiglijke waarneming.
Is die dan per definitie bewust?

En op terrein van van helder nadenken veeg ik de vloer met je aan.
Wat ook weer niet zó'n prestatie is, natuurlijk.

Sciëntisme is veel te moeilijk voor je. Geef je er daarom steeds zo op af?

@530
Onzin.
Niet alle soorten hebben de zelfde organisatie graad bereikt.

Dat ze een even lange voorgeschiedenis hebben is niet relevant.

@527 Nee , want een robot heeft geen zelf .

@535 Definieer zelf.

@158
Goed beargumenteerd, zit zeker wat in

@539 Dat laat zich net zo moeilijk definiëren als God , daarom ook is de verklaring ; ik geloof in mezelf even vaag als de verklaring ik geloof in God.

@535 Onze robots (computers) hebben dat niet, maar is het daarom onmogelijk?

@538 Ik neem aan dat je @536 bedoelde?

Dus een robot mist iets wat je niet kunt definiëren. Wat betekent die uitspraak dan?

@539 Goeie vraag waarop ik geen antwoord weet .

@529 : Dat is toevallig. Laat het bewustwordingsniveau nou eens een plausibele kandidaat zijn voor een lineair mechanisme bij evolutie.

Misschien werkt dat wel beter dan de denkwijze van de evolutie, waar het dragen van helmen door bouwlieden als aanpassing aan de omgeving wordt gezien en je kans op overleven verhoogt,dus diegene die een helm droegen moeten zich wel meer voortgeplant hebben dan diegene zonder helm. Geef mij dan maar bewustwording.

@541 Eerlijk gezegd weet ik dat ook niet.

@540 Omdat ik jouw zelf moeilijk kan definiëren wil natuurlijk niet zeggen dat je daarom geen zelf hebt dientengevolge heeft de uitspraak een zeer significante betekenis.

@544 Uitspraken over zaken waar je de betekenis niet van weet, zoals 'zelf', zijn zinloos.

@542 "Laat het bewustwordingsniveau nou eens een plausibele kandidaat zijn voor een lineair mechanisme bij evolutie. "
Wie vindt dat een plausibele kandidaat? Of ben jij de enige?

En wat is een 'lineair mechanisme bij evolutie'?

@499 . Gevoelskwesties zijn in de wetenschap wel degelijk aan de orde in zoverre ze aanzetten tot wetenschappelijk onderzoek . Maar met gevoel op zich wordt niets verklaard. Het is dus wel lulkoek om de ons omringende wereld te verklaren vanuit het gevoel.
Graag een definitie van het begrip 'liefde' anders blijft dit een zinloze discussie: zonder zo' n definitie weet niemand waar we het over hebben....en blijft het een gevoelskwestie....tja.......koekhakken zal ik maar zeggen...

@539 : Dat robots niet gelijk zijn aan mensen qua denken wordt beaamd door diverse specialisten op dat gebied. Het is een achterhaald idee, wat nog wel populair is in sci fi kringen. Een mens kan altijd bijleren een robot niet, die heeft een update nodig. Daarom is het ook een frustratie van veel gebruikers dat er geen programma’s bestaan(zoals dit forum) wat zich aan de specifieke gebruiker aanpast.

@545 Nee hoor , want ondanks dat ik moeilijk onder woorden kan brengen wat het zelf nu precies is ervaar ik mijn zelf wanneer ik in waakzame toestand ben continue .

@546 : domme vragen geef ik geen antwoord meer op. Dit zijn toevallig allemaal domme vragen die je stelt.

Als je opgelet heb zijn er in het verleden vele voorbeelden gegeven van biologen die stellen dat bewustzijn een rol speelt bij evolutie.
Lineair moet je kennen.
Een mechanisme voor evolutie is vanzelfsprekend.