Atheïsme is ook een vorm van religie (volkskrant.nl)

@836 “Vind je hogere liefde dan ook arrogant?”

Wat is dat? Ik vind het arrogant als mensen de mens moreel verheven achten boven andere dieren. Hoewel de chimps waarschijnlijk de chimp ook moreel verheven vinden boven de mens. Een soort nationalisme met betrekking tot de eigen soort is denk ik wel overal te vinden in het dierenrijk.

“Dan toon je alleen aan dat bepaalde individuele dieren gebruik maken van hun eigen vorm van moraal.”

Bingo! En als je ziet dat onze naaste verwanten in het dierenrijk (de andere apen) vormen van moraliteit kennen die wij ook kennen, dan kun je wel van een evolutionaire ‘baseline’ spreken.

“Wat wellicht verbeterd is doordat het opgelegd is door of overgenomen van mensen.”

De andere apen hebben hun eigen moraal, en die hebben ze echt niet gekopieerd van de mens. Wederom een nogal arrogante gedachte .

“We vinden niet al onze hooggeëerde eigenschappen terug bij dieren, vooral de complexere niet.”

Dat klopt. De complexere zijn een gevolg van onze explosieve culturele evolutie (het zijn memen), maar ze zijn gebouwd op de ingebakken natuurlijke ‘baseline’.

“De mens is inderdaad te vergelijken met andere dieren, maar dat staat los van ons eigen gevoelsleven, wat rijker is door moraal.”

Ik weet niet of ons gevoelsleven rijker is dan dat van een andere aap. Ik kan niet in hun hoofd kijken. Het lijkt er wel op dat ze een rijk gevoelsleven hebben, en sterke emoties, maar minder cognitieve capaciteiten.

“Een aap is idd steeds menselijker geworden, maar dat betekend alleen dat er evolutie heeft plaatsgevonden, geen natuurlijke selectie cq toeval.”

Die snap ik niet. Toeval (zoals mutaties) en natuurlijke selectie zijn samen de motor van evolutie. Zonder mutaties en zonder selectie heb je geen evolutie.

“Nou, ik moet bekennen dat ik anders verwacht had. Ik dacht dat hij een puur instinctief standpunt over dieren en mensen had.”

Nee, dat idee is pas later in zwang gekomen (ik denk pas na WWII, maar ik kan het wel napluizen). Ik denk in een soort poging om ‘schoon schip’ te maken binnen de wetenschap en alle subjectiviteit uit te bannen. Je ziet wel vaker dat goede intenties finaal door kunnen schieten.

“Maar hoe weet je dan dat die eigenschappen die ervoor zorgen dat een dier het beste past in zijn omgeving er ook voor zorg dat hij overleeft? Wat hebben grotere hersenen bijv met de omgeving te maken?”

Dat is bijna een tautologie. De selectie door de natuur zorgt er voor dat de best passende dieren een grotere kans hebben om te overleven (en te reproduceren). Er worden altijd veel meer dieren geboren dan nodig is om de wereld te bevolken, dus moeten er heel veel dieren dood, en dan komen de best-aangepaste (gemiddeld genomen) boven drijven. Grotere hersenen zijn een tweesnijdend zwaard: ze helpen je om beter gebruik te maken van de omgeving (bijv. te plannen op de jaarlijkse migratie van prooidieren) maar ze kosten ook veel brandstof (je kunt ze je alleen veroorloven als je veel en rijk eet).

“Wat mij betreft zijn er genoeg allround traits die een groot voordeel kunnen bieden en niks te maken hebben met de omgeving zelf.”

Als iets een groot voordeel heeft (in evolutionaire zin) dan moet dat voordeel tot uiting komen in betere kansen op overleving of reproduceren. Dat heeft alles met de omgeving te maken. Je moet dan wel ‘omgeving’ in brede zin zien; ook je soortgenoten zijn ‘omgeving’. De lange staart van de mannetjespauw geeft in een nadeel voor zijn eigen overleving, maar een voordeel voor zijn reproductiekansen (de vrouwtjes van de soort, en hun voorkeuren, kun je ook als omgeving zien).

“Ja maar, wat doen ze in de tussentijd als God nog niet eenduidig is aangetoond.”

Dat verschilt. Sommige atheïsten gaan dan claimen dat goden niet bestaan, anderen halen de schouders op en scharen goden voorlopig in bij de verhaaltjes (ik zit meer in de tweede categorie).

@831 Toch nog even een lap tekst omdat ik het maar niet kan laten .

“Een atheïst kan ook een universeel moraal nastreven. Zelfs iemand die in de evolutietheorie gelooft, …”

Een wetenschappelijke theorie vraagt niet om geloof maar om toepassing en kritische toetsing. Tuurlijk kan een atheist ook zaken nastreven, hoewel het denk ik meestal niet van die Don Quichot’s zijn die anderen willen bekeren tot hun moraal.

“Ik denk zelfs dat een atheïst zich ooit noodgedwongen voelt om te organiseren, omdat ze ooit gehoor moeten geven aan een universeel moraal. Dat is wat mij betreft iets kwalijks aan atheïsme dat ze dit lijken te ontkennen.”

Aan wie moeten atheïsten dan een verklaring afleggen? Ze hebben alleen met hun omgeving, de wetgever, en met hun eigen geweten te maken, niet?

“Waarom zou ik moraal op dieren willen opleggen?”

Goeie vraag. Waarom wil je dat?

“Bij mensen kan je de leefomgeving ook niet aanwijzen als schuldig voor een slecht moraal. Een crimineel kan je moreel niet recht praten door zijn leefomgeving erbij te betrekken.”

Ik zou onderscheid maken tussen oorzaken en schuld bepalen. Oorzaken kun je redelijk objectief bestuderen, maar schuld bepalen is subjectief. Iemand kan best het criminele pad opgaan door zaken in zijn omgeving, maar dat zal voor een rechter geen reden zijn om de persoon onschuldig te vinden. Maar ik zie even niet wat dit met de discussie te maken heeft (dat is waarschijnlijk sowieso het probleem: dat we een beetje langs elkaar heen praten).

“Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat de mens door God is uitgekozen, omdat enkele van onze deugden hem bevielen om ons moraal nog verder te ontwikkelen.”

Jij ziet god als een fokker? Dat roept wel veel vragen op, als je kijkt wat we met de wereld aan het doen zijn … blijkbaar is dit de moraliteit die god graag ziet? Tja, daar denk ik, niet verrassend, heel anders over.

“Ik bekijk dieren niet vanuit een menselijke bril. De mens staat niet buiten de natuur(wel buiten ET).”

De mens staat in de natuur, en daarmee in de ET. De enige uitzonderingspositie is dat de mens (hoogstwaarschijnlijk) het enige dier is dat snapt hoe evolutie werkt (en er doelbewust in kan sturen).

“Sommige dieren scoren nu eenmaal slecht op alle deugden”

Op de menselijke deugden, ja, maar daar hebben die dieren geen boodschap aan. Wij scoren slecht op hun deugden.

“Mijn motto is altijd als het leeft dan heeft het moraal. Zonder moraal ben je dood.”

Planten hebben volgens mij geen moraal, anders dan: alles mag. Ik denk dat moraliteit een bepaalde complexiteit van hersenen vereist, en sterker is ontwikkeld bij sociale dieren (als een manier om de stabiliteit en het succes van het leven in een groep te vergroten).

“We zijn meesters over andere dieren in termen dat wij over het algemeen weten wat goed voor ze is.”

Dat noem ik weer arrogantie. We *menen* te weten wat goed voor ze is. Maar als je als bioloog kijkt hoe wij onze huisdieren behandelen springen de tranen je in de ogen.

Ik blijf religie een raar gegeven vinden ik ben van huis uit katholiek light opgevoed , geen verplichting om naar de kerk toe te gaan , ik heb wel bij een jongeren kerk groepje gezeten tot ik volwassen was , en zelfs een korte periode daarna nog , toch heb ik het katholieke geloof heel erg raar gevonden altijd ...

Je pleegt een moord , je biecht het op er is niks aan de hand , je verkracht je nichtje van tien , je biecht het op er is niks aan de hand , ik snap ook precies dat een van de punten was die Luther maar raar vond bij de reformatie , en vanaf zijn wat 16e eeuwse denkwijze kan ik ook best wel begrijpen dat hij daar duidelijk kanttekeningen op had , en meer van zijn ' handlangers' ...

Ik heb heel vaak het idee dat moraal bij gelovigen een hypocriet soort van moraal is , al ik niet ontken dat gelovigen wel een oprecht moraal hebben , heb ik erg het idee dat er heel veel zitten die dat doen vanuit het punt , punten te scoren voor een hiernamaals en dat vind ik fout ...

Ik heb nooit in mijn leven geloofd in een hemel of in een hel , dat kwam waarschijnlijk niet overheen met mijn logica , wel voel ik me ongemakkelijk als ik lieg , dan ga ik me ook gigantische schamen , wel ben ik heel erg oprecht en heel erg eerlijk , maar dat is mijn karakter ... Ik zo ook nooit iets stelen en ik ben zelfs van mening dat er iets als karma is , wellicht een bijgeloof , maar ik kan me herinneren dat ik eens op een festival heel erg veel geld terug gekregen heb , teveel geld toen ik muntjes kocht , een t-shirt daarvoor kocht , en dat t-shirt gejat werd , maar goed dat kan ook zijn dat ik het open en bloot op mijn auto liet liggen

Maar goed een paar jaar terug was ik op een festival waar ze me weer te veel geld terug gaven , en ik dat later achterkwam , en dat geld terug gaf , ik ben van nature heel erg eerlijk , heb een hoog moraal , ik heb daar geen religie voor nodig , zo zijn mijn hersenen geprogrammeerd ...

@853 "wel voel ik me ongemakkelijk als ik lieg , dan ga ik me ook gigantische schamen"

Dat is de manier waarop evolutie onze moraliteit ingeprogrammeerd heeft . Daarom is er geen religie nodig voor moraliteit. Met een paar kanttekeningen ... Voor gewetenloze psychopaten is het vooruitzicht van een straf na de dood misschien goed om ze in toom te houden. En, religie zou bepaalde sluippaden in de hersenen aan kunnen leggen om onze programmering te omzeilen (zoals: je mag best liegen als het voor de goede zaak is, of je mag best moorden als het maar andersgelovigen zijn). Al met al denk ik dat de verschillen in moraliteit tussen individuele mensen groter zijn dan tussen theisten en atheisten.

@854 Bij de katholieke kerk worden psychopaten vergeven ...

Ik vind dit nog steeds een van de beste clips van BlackAdder maar zo spraakmakend

@854 Misschien is dat wel de functie van monotheïstisch geloof, daarmee kan men psychopaten in het gareel houden. Mensen zonder moraal of geweten krijgen daarmee een moraal op een presenteerblaadje aangereikt.

Het grote probleem met dit soort ideologieën is dat de mens van jongs af aan geleerd is dat het geen moraal kent zonder geloof, en zondig is door geboorte. Alleen al het geloof in deze doctrine maakt dat sommige mensen ernaar gaan handelen. Een slechte daad is makkelijk gedaan met de mededeling, kijk ik ben zondig, en een latere biecht of “reborn” geloof in de verlossing. Juist hierdoor zitten de gevangenissen in de VS vol met gelovige christenen die de autoriteit van de bijbel hoger achtten dan de letter van de wet.

@846 :

Zoals ik al zei, kan voor mij het bestaan van een God op twee manieren aangetoond worden, via het aantonen van de ziel, of een manier waaruit blijkt dat ons bewustzijn veel verder teruggaat dan ons lichaam en andere materie.

@847 :

Oh jawel hoor, de zinnen slaan wel ergens op. Namelijk dat het eten van vlees op planten ten diepste een individuele keuze is. Geen puur biologische. Er is simpelweg wat sprake van biologische stress of verslaving.

Het is een zeer aannemelijke aanname dat er binnen het dierenrijk selectief homo's vermoord worden omdat ze homo zijn. Jij neemt echter ook aan dat er geen homo's afkeurt worden binnen het dierenrijk, waarop baseer je dat dan? Als je zo redeneert is het ook geen wonder dat je atheïst bent. Nogmaals het is een waarneming waar niemand naar zoekt en nergens naar leidt, alleen als voorbeeld dient dat zowel bij dieren als bij mensen het groepsmoraal soms negatiever is dan het individuele moraal.

@857 "Namelijk dat het eten van vlees op planten ten diepste een individuele keuze is. Geen puur biologische."
Absoluut wel. Tanden, darmen, afgestemd op het soort voedsel.

"Het is een zeer aannemelijke aanname dat er binnen het dierenrijk selectief homo's vermoord worden omdat ze homo zijn."
Jij doet de uitspraak, aan jou de bewijslast.

@848 : Ja klopt, Plato's definitie van de ziel is ook het meest concreet. Echter geloofde Plato dat je kennis kon meenemen van je ziel naar je ego, door eerdere ideeën te herkennen. Ik denk echter dat de mens een Tabula Rasa is, met daarbij hetgene wat hij erft. Dit doordat de twijfel van het ego niet door de ziel beantwoord kan worden. De ziel kan alleen vragen stellen, het ego moet antwoorden. Het gevoel daagt ons uit om dit te doen, niemand lacht bijvoorbeeld zonder zichzelf af te vragen waarom die zelf lacht. De ziel kan wel steeds dezelfde vraag blijven stellen aan het ego of besluiten geen vragen meer te stellen, omdat het weinig nut heeft. Het geweten vormt zich naar aanleiding van de ziel.

Wat betref hersenonderzoek. Daar weet men idd steeds meer over en er zijn leuke ontwikkelingen gaande. Maar voorlopig is het nog toekomstmuziek. Uiteindelijk zal blijken dat de mens toch niet zo programmeerbaar is dan verwacht.

Ik stel ook dat bewustzijn een illusie is van je ziel, waar je dus niet bewust van bent, maar ervaren wordt als een ander persoon binnen jezelf. Het bewustzijn wordt geregeerd door de ziel en opgevolgd door het lichaam. Ziel-bewustzijn-lichaam, waar elke schakel een eigen wil kan ontwikkelen:

De ziel kan het bewustzijn afstoten.
Het bewustzijn kan de ziel afstoten.
Het bewustzijn kan het lichaam afstoten.
Het lichaam kan het bewustzijn afstoten.

@849 : Dat is vreemd dus ik mag mensen onderling wel onderscheiden op hun moraal maar dieren onderling of tov de mens niet?

Als ze bij elkaar aandoen heb je als mens niks met hun interne strijd iets te maken, tenzij er een soort van begrip bestaat waarbij dat wel mogelijk is en de voedselketen verbroken kan worden. Je kan dan met dieren kan redeneren. Zolang je niet met dieren kan redeneren is elke actie om hun kwaad aan te pakken gedoemd te mislukken en actie van geweld tegen geweld. Als een krokodil een mens pakt kan je hem wel vervolgen. Je zal het misschien vreemd vinden, maar ik kan me een verre toekomst voorstellen waar de mens straks met allerlei dieren aan tafel zit te discussiëren en ze ons helpen het heelal te bevolken. Er is ook een bijbels profetie waar men stelt dat tijdens het laatste oordeel, gevaarlijke dieren en de mens geen vijanden maar vrienden van elkaar zijn. Iets waar katholieken in geloven. Er klopt wellicht wel in iets wat je zeg dat sommige dieren ons wellicht ook wel aanvallen omdat ze iets slechts in ons zien.

@860
Het is sowieso arrogant om een moreel oordeel te hebben over een ander, dier of mens. Je vaststaand oordeel of krokodillen bijvoorbeeld, is niet gebaseerd op gedrag van krokodillen of eigen waarneming, maar op vooroordelen en culturele bias. Krokodillen blinken bijvoorbeeld uit in broedzorg.

@851 :

"Wat is dat? Ik vind het arrogant als mensen de mens moreel verheven achten boven andere dieren. Hoewel de chimps waarschijnlijk de chimp ook moreel verheven vinden boven de mens. Een soort nationalisme met betrekking tot de eigen soort is denk ik wel overal te vinden in het dierenrijk."

Nee, ik denk niet dat chimps zichzelf hoger achten dan ons. Ze weten dat wij een hoger moraal hebben en hetgene wat wij doen een grotere impact heeft op goed en kwaad. Ik vind het eerlijk gezegd even arrogant om iedereen hetzelfde moraal aan te meten. Het geeft ook aanleiding om moraal laag in te schatten in mijn ogen, de waarde van het individu te ontkennen en in iemands achtergrond/leefstijl gebruiken om misdaden goed te praten.

"Bingo! En als je ziet dat onze naaste verwanten in het dierenrijk (de andere apen) vormen van moraliteit kennen die wij ook kennen, dan kun je wel van een evolutionaire ‘baseline’ spreken."

Er is een verschil tussen individuele dieren en dieren in het algemeen. Als je het over een baseline hebt, dan heb je het over dieren in het algemeen.

"De andere apen hebben hun eigen moraal, en die hebben ze echt niet gekopieerd van de mens. Wederom een nogal arrogante gedachte question."

Klopt, dat apen hun eigen moraal hebben ontken ik niet, jij eerder, jij stelt de aap en mens qua moraal gelijk. Maar nu dus wel apart, zonder verschil in jouw ogen? Ons moraal is superieur en dieren kunnen deze wel overnemen, zeker als het aansluit op heen van hun voornaamste deugden.

"Dat klopt. De complexere zijn een gevolg van onze explosieve culturele evolutie (het zijn memen), maar ze zijn gebouwd op de ingebakken natuurlijke ‘baseline’."

Ach ja Sir Richard Dawkins, mister meme himself. Ik zie geen reden voor om daar in te geloven. Het lijkt mij een zwakke hypothese en wordt zelf pseudowetenschap genoemd.


"Die snap ik niet. Toeval (zoals mutaties) en natuurlijke selectie zijn samen de motor van evolutie. Zonder mutaties en zonder selectie heb je geen evolutie."

Ik denk dat onze natuur gewoon gebruik maak van iets wat er al beschikbaar is. Daar zijn geen mutaties voor nodig. Selectie is een heel abstract begrip. Alsof we elkaar eruit pikken op basis van kwaliteiten terwijl we niet eens weten wat die kwaliteiten inhouden. Ik denk juist dat we selectief heel slecht instaat zijn om te selecteren en daar ook veel geruzie vandaan komt. Ook dieren zijn hier niet goed in. Het draait eerder om waarden cq verworvenheden.

"Nee, dat idee is pas later in zwang gekomen (ik denk pas na WWII, maar ik kan het wel napluizen). Ik denk in een soort poging om ‘schoon schip’ te maken binnen de wetenschap en alle subjectiviteit uit te bannen. Je ziet wel vaker dat goede intenties finaal door kunnen schieten."

Ok ik heb vanochtend even wat doorgelezen en erover nagedacht en zag toch wel in dat Darwin geloofde in de natuurlijke achtergrond van een dier en hier instinct essentieel bij is. Dat hij blijdschap, verdriet, pijn en plezier erkent betekent valt denk ik binnen dat kader te zien.


"Dat is bijna een tautologie. De selectie door de natuur zorgt er voor dat de best passende dieren een grotere kans hebben om te overleven (en te reproduceren). Er worden altijd veel meer dieren geboren dan nodig is om de wereld te bevolken, dus moeten er heel veel dieren dood, en dan komen de best-aangepaste (gemiddeld genomen) boven drijven. Grotere hersenen zijn een tweesnijdend zwaard: ze helpen je om beter gebruik te maken van de omgeving (bijv. te plannen op de jaarlijkse migratie van prooidieren) maar ze kosten ook veel brandstof (je kunt ze je alleen veroorloven als je veel en rijk eet)."

"Als iets een groot voordeel heeft (in evolutionaire zin) dan moet dat voordeel tot uiting komen in betere kansen op overleving of reproduceren. Dat heeft alles met de omgeving te maken. Je moet dan wel ‘omgeving’ in brede zin zien; ook je soortgenoten zijn ‘omgeving’. De lange staart van de mannetjespauw geeft in een nadeel voor zijn eigen overleving, maar een voordeel voor zijn reproductiekansen (de vrouwtjes van de soort, en hun voorkeuren, kun je ook als omgeving zien)."

Dus hiermee zeg je eigenlijk dat er allround traits bestaan die in heel veel omgevingen bruikbaar zijn en enkele in sommige omgevingen. Dan nog vindt ik het onderscheidt maken tussen iemand die wel ergens bij past en iemand die dat niet doet natte vinger werk. Alsof je dat achteraf nog moet bepalen terwijl de regel er al staan dat ze zich aan moeten passen. Dan werkt de regel niet lijkt me. Ik vindt een paardenbloem ook beter staan dan een chrysant op mijn vensterbank? Is dat natuurlijke selectie? Of kan ik pas concluderen dat iets zich beter heeft aangepast als het de oude populatie heeft verdrongen, maar hoe weet je dan dat dit gebeurde door middel van aanpassing op het leefgebied en niet dat er andere middelen zijn (wellicht van mystieke aard) die ook voordeel kunnen bieden? Wie zegt überhaupt dat het leefgebied het meest essentieel is voor overleving?

@854 : Schamen is gewoon sociale druk. Niks in geprogrammeerd. Als een man met roze kleding loopt schaamt hij zich tenzij hij besluit dat het moreel gerechtvaardigd is dan is de schaamte meestal voorbij naarmate het geaccepteerd wordt. Schaamte voor slechte daden heeft dus alleen waarde bij afkeuring. Als stelen normaal wordt is er geen schaamte.

@861 : Dat betekent dat je ook niet selectief mag zijn wat betreft moraal? Trump of Obama?

@857 Toon het bestaan van een ziel dan aan.

@860 “Dat is vreemd dus ik mag mensen onderling wel onderscheiden op hun moraal maar dieren onderling of tov de mens niet?”

Van mij mag het hoor, maar waarom zou je het doen? Onze moraal past bij onze soort, en is gevormd gedurende onze (culturele en fysieke) evolutie. Je kunt de spelregels voor voetbal gaan gebruiken om een spelletje hockey te beoordelen, maar ik zie niet waarom je dat zou willen. Ik zou dus elk dier binnen zijn eigen morele kader bekijken.

“Er is ook een bijbels profetie waar men stelt dat tijdens het laatste oordeel, gevaarlijke dieren en de mens geen vijanden maar vrienden van elkaar zijn.”

En wat eten al die dieren dan? De definitie van ‘dier’ is zo’n beetje een organisme dat andere organismen eet.

“Er klopt wellicht wel in iets wat je zeg dat sommige dieren ons wellicht ook wel aanvallen omdat ze iets slechts in ons zien.”

Zei ik dat? Ik zei dat wij mensen in de ogen van een krokodil misschien wel amorele wezens zijn, en ‘slecht’. De reden dat hij aanvalt is echter simpeler: eten of verdediging. Als een krokodil zich volgens de menselijke moraliteit gaat gedragen is er wel een goeie kans dat andere krokodillen daar aanstoot aan nemen .

@862 draadje zal zo wel sluiten dus ik zal het even kort proberen.

Apen vinden niet dat mensen een hogere moraal hebben dan zijzelf. Zij zien in ons een soort aap die zich mal gedraagt.

Als ik over een baseline praat dan bedoel ik een soort morele achtergrond die alle apen, in ieder geval de mensapen, delen. Dat laat genoeg ruimte voor verschillen tussen individuen en verschillen tussen soorten. Een ‘oneerlijk gedrag’ zal door de meeste apensoorten en individuen herkend en afgekeurd worden. Dieren kunnen misschien wat van onze moraliteit overnemen als ze opgroeien bij mensen. In de natuur niet.

Als je niet van het woord memen houdt, gebruik ik gewoon wel culturele evolutie (en die is er gewoon aantoonbaar).

@862 zoek eens op wat NATUURLIJKE selectie is, en welke rol het in evolutie speelt. Een vrouwtjespauw hoeft niet te weten waarom ze bepaald mannetje het mooist vindt om er een het mooiste te vinden. Een tijger hoeft niet te weten waarom dat ene pauwenmannetje trager is dan het andere om de traagste op te eten.

@863 en die afkeuring is ook een gevolg van onze programmering: bij bijna alle apen wordt stelen of eten achterhouden afgekeurd. Afkeuring en schaamte zijn dus twee kanten van dezelfde munt.

@864 Misschien verrassend, maar dat zijn allebei mensen .

@858 : Allemaal onderdelen die zich kunnen aanpassen aan het eetgedrag. Bewijs jij maar dat het niet zo is.

@871 Aanpassen door evolutie, ongetwijfeld. Maar een kat, haai of miereneter laten overschakelen op vegetarisch voer is een slecht idee.

Kom jij eerst maar eens met jouw bewijs voor "Het is een zeer aannemelijke aanname dat er binnen het dierenrijk selectief homo's vermoord worden omdat ze homo zijn."

@866 :

"Van mij mag het hoor, maar waarom zou je het doen? Onze moraal past bij onze soort, en is gevormd gedurende onze (culturele en fysieke) evolutie. Je kunt de spelregels voor voetbal gaan gebruiken om een spelletje hockey te beoordelen, maar ik zie niet waarom je dat zou willen. Ik zou dus elk dier binnen zijn eigen morele kader bekijken."

Nou omdat er dus een reden voor is, een universeel moraal.

“Er is ook een bijbels profetie waar men stelt dat tijdens het laatste oordeel, gevaarlijke dieren en de mens geen vijanden maar vrienden van elkaar zijn.”

En wat eten al die dieren dan? De definitie van ‘dier’ is zo’n beetje een organisme dat andere organismen eet.

Tegen die tijd eten we synthetisch voedsel en is de voedselketen verleden tijd.


"Zei ik dat? Ik zei dat wij mensen in de ogen van een krokodil misschien wel amorele wezens zijn, en ‘slecht’. De reden dat hij aanvalt is echter simpeler: eten of verdediging. Als een krokodil zich volgens de menselijke moraliteit gaat gedragen is er wel een goeie kans dat andere krokodillen daar aanstoot aan nemen question."

Dat kan een krokodil wel vinden, maar kan dat nooit beter onderbouwen dan ons, ook niet tov zijn eigen moraal.

@867 : @868 : @869 : Wat probeer je? je eigenopvattingen die volgens jezelf waar moeten zijn door te drammen? Zonder enig bewijs.

Het meningsverschil tussen ons is mij inmiddels zo helder als wat(op welk niveau het speelt). Jij gelooft dat elk wezen geprogrammeerd is, ik geloof dat niet. Dit omdat er zoiets bestaat als vrije keuze. Jij gaat mij niet vertellen dat de wetenschap vrije keuze al heeft weten te ontkrachten, dat is iets wat sommige wetenschappers propaganderen en graag willen geloven. Het is een standpunt wat niks met wetenschap te maken heeft. Het is niet eens een standpunt tegen religie alleen, maar ook agnostische en atheïstische visies die er een visie van vrije keuze op nahouden. Doordat we onszelf geen vrije keuze aanmeten gaat deze wereld kapot. Ook het humanisme is op vrije keuze gebaseerd, dus zo humaan lijk je mij niet eerlijk gezegd. Hoewel een goed ontwikkelde deugt uiteindelijk belangrijker is dan een moraal.

Dit is ook precies de rede dat ik atheïsme zo verwerpelijk vind meestal gaat het geloof gepaard met een gebrek aan keuzes die mensen kunnen hebben. Weten is iets anders dan jezelf een vraag stellen. Ik weet wat natuurlijke selectie is, maar ik vind het een vaag begrip vol met termen die heel iets anders inhouden dan wat ze pretenderen te zijn. Zoals ik al zei ik vind een fontein in mijn tuin ook beter passen dan een grasveld, maar dat betekent niet dat iets beter is aangepast aan de natuur. Als twee rivaliserende populaties ruzie hebben is de winnaar niet altijd de best aangepaste, het kan toeval zijn of een combinatie van factoren die niks met de omgeving te maken heeft.

@873 "Nou omdat er dus een reden voor is, een universeel moraal."

Een universele moraal is er dus niet. Wel een evolutionaire. De moraal van de mens en is nauw verwant aan de moraal van de andere apen, maar minder verwant aan de moraal van de krokodil (waarvan ik me ook afvraag of je wel van een moraal kan spreken).

"Tegen die tijd eten we synthetisch voedsel en is de voedselketen verleden tijd."

Ha, ok. Dat is wel een heel aparte toekomstvisie, eentje waarin alle dieren synthetisch eten en elkaar met rust laten, maar wie weet.

"Dat kan een krokodil wel vinden, maar kan dat nooit beter onderbouwen dan ons, ook niet tov zijn eigen moraal."

Krokodillen zijn niet goed in het onderbouwen van hun acties. Hun hele systeem is ingesteld op energiebesparing. Ze hebben geen grote (dure) hersenen, en geen centrale verwarming, dus hoeven ze maar een fractie te eten van wat een mens van dezelfde grootte zou moeten eten. Andere evolutionaire strategie, en een behoorlijk succesvolle. Lijkt me beter de krokodil te beschouwen als een krokodil en niet als een mens.

@861 : ik vind gebrek aan vrije keuze propaganderen arroganter dan moraal op waarde schatten. Ook bij dieren.

@874 "Wat probeer je? je eigenopvattingen die volgens jezelf waar moeten zijn door te drammen? Zonder enig bewijs."

Nee, ik probeer een gesprek met je te voeren. Het is duidelijk dat wij op een heel andere manier naar de wereld kijken, en ik maak jou duidelijk hoe ik het zie/

"Jij gelooft dat elk wezen geprogrammeerd is, ik geloof dat niet. Dit omdat er zoiets bestaat als vrije keuze."

Programmeren en vrije keuze sluiten elkaar niet uit. Elk dier heeft een soort programmering meegekregen via de genen. Noem het instinct. Of vrije keuze bestaat (en wat het eigenlijk precies is) is ook een leuke discussie, maar weer een andere.

"Doordat we onszelf geen vrije keuze aanmeten gaat deze wereld kapot."

Ik zie dat niet zo. De wereld gaat kapot omdat de meeste mensen de keuze voor hun eigen luxe maken en niet voor het algemeen nut (en ook daar geeft evolutietheorie hulp om dat te begrijpen).

"Zoals ik al zei ik vind een fontein in mijn tuin ook beter passen dan een grasveld, maar dat betekent niet dat iets beter is aangepast aan de natuur."

Fonteinen hoeven niet te overleven en zich niet te reproduceren.

"Als twee rivaliserende populaties ruzie hebben is de winnaar niet altijd de best aangepaste, het kan toeval zijn of een combinatie van factoren die niks met de omgeving te maken heeft."

Het kan toeval zijn, maar meestal zal degene winnen die het slimste of sterkste is. Evolutie is niet per se een ruzie tussen populaties. In de eerste plaats gaat het om individuen. Als er veel sterfte is door een bepaalde parasiet, dan is een individue met een toevallige muatie die hem resistent maakt 'beter aangepast': hij heeft een betere kans om te overleven en die eigenschap door te geven. Dat is selectie door de omgeving (de parasiet in dit geval).

@876 "ik vind gebrek aan vrije keuze propaganderen arroganter dan moraal op waarde schatten"
Dat betekent iets?

"Ook bij dieren."
Het is toch niet waar...

@847
Als die fontein een dickmagnet blijkt te zijn dan heb jij eerder de kans een partner en nakomelingen te krijgen dan je buurman die niet zo'n dickmagnet heeft.
"Gaat fontein aanleggen"

@879 Voor @874 , neem ik aan?
"Volgt jouw voorbeeld. Gaat grotere fontein aanleggen"

@879 Dan ben jij beter aangepast, en niet de fontein . Als je in competitie met de buurman wilt om de vrouwtjes is het alleen misschien niet zo handig voor een dickmagnet te gaan ...