Ouderen niet meer opereren is ineens bespreekbaar (nrc.nl)

Opnames in een ziekenhuis zijn dus de oorzaak van al die gevallen van overlijden en niet meer voor zichzelf kunnen zorgen.
Het grootste risico is dan ook om over de drempel van een ziekenhuis te stappen. Dat moet je dan ook niet meer doen.

@1 ; Dat is een gevaarlijke stelling. Er is namelijk ook een reden dat deze ouderen in het ziekenhuis terecht komen. Jouw stelling is net zoiets als: Opgenomen worden op de kraamafdeling geeft een verhoogde kans op een bevalling. Alsof die vrouwen niet bevallen als ze met weeën maar thuisblijven.

* Verwijderd door de redactie *

Welja zo zien we wel weer dat ouderen niks meer in te brengen hebben. Er zijn zat ouderen boven de 70 die nog verrekte vitaal zijn en dus best medisch normaal geholpen moeten worden als ze een keer in een ziekenhuis belanden.

Verder vind ik dit een gevaarlijke tendens.
In het artikel staat:
>ouderen – die vaak helemaal niet in de ‘behandelmolen’ terecht willen komen –<
maar ook:
>Ook op de polikliniek neemt de arts in die ziekenhuizen eerst de kwetsbaarheidstest af om te beoordelen of de oude patiënt sterk genoeg is voor een operatie, een chemokuur of dialyse. Dat kan ertoe leiden dat arts en patiënt besluiten om af te zien van die ingrijpende behandelingen. <

Het probleem zit hem dus in de betutteling. De patiënt wil niet behandeld worden, maar wordt dat wel, eventueel nadat die is overgehaald.

Nu willen ze dat probleem 'oplossen' door de arts te laten bepalen of die behandeling nog wel gedaan moet worden. Echt een WTF gevalletje. Dan krijg je dus ouderen die behandeld willen worden maar geen behandeling krijgen. Iets wat je bv al ziet bij jonge mensen die gesteriliseerd willen worden of een bepaalde knieoperatie wensen: "Daar bent u te jong voor."

De oplossing zou moeten zijn om meer respect te hebben voor de patiënt. Meer informatie geven en de patiënt volledig vrij te laten beslissen zonder aandringen of sturen.

Ik vind het een eng verhaal, de nadruk ligt blijkbaar meer op de kosten dan op het werkelijke risico.
Artsen zullen sowieso niet aan een operatie beginnen wanneer de patiënt te zwak is om die te overleven. Het is volgens mij de taak van de arts om de patiënt een realistische risicoanalyse te geven en aan de patiënt om te beslissen of die het risico wil lopen.

Een familielid van mij, dik in de 70, dat leed aan redelijk vergevorderde darmkanker was er slecht aan toe en de artsen besloten alleen vanwege haar positieve instelling toch te opereren. Na een aantal complicaties heeft ze nog 6 jaar geleefd voordat ze aan een andere ziekte stierf. Geheel zelfstandig en intens genietend van haar leven.
Als dit soort voorstellen doorgevoerd wordt, wordt mensen die kans gewoon ontnomen. Niet vanwege de risico's, maar vanwege de kosten. Alsof het recht op leven voor ouderen minder zwaar telt dan voor anderen. Eng.

Kijk aan dus op deze manier willen ze af van de oudjes gewoon weg opruimen heet dat. Het is gewoon nog werken totdat die van de dela met de kist achter je loopt en je er zo in kunt vallen. Dat er ouderen zijn waarvan je denkt ja moet ik dit mens dat nog aan doen om te behandelen dag snap ik maar 70 jaar is toch wel wat jong om te zeggen zo dit was het dan.

Nog even en de ouderen worden gewoon bij het restafval gezet.

Behalve als ze het zelf kunt betalen ....
Dan wordt een GroenLinkser van 90 ook nog geopereeerd.

Maar dan ook een lagere premie voor ouderen.

@4

Bij mijn oma van 96 is 4 jaar geleden een kwaadaardige tumor uit haar buik gehaald .
Het gaat haar uitstekend.
Ze woont nog steeds zelfstandig , doet boodschappen , leest de krant en regelt zelf haar financien .
Ze zei zelf destijds tegen de arts: u zult mij op mijn leeftijd zeker wel niet meer opereren ?
De arts zei : ik heb u nu een aantal keren meegemaakt en ik zou niet weten waarom niet . Er mankeert u verder toch niets buiten dat u 92 bent ?
Zo hoort het !

@10

Alleen als dat een keuze is : niet opereren boven een bpaalde leeftijd en vermindering van premie of dat wel open houden en net zoveel betalen als iedereen .

@4

Mocht dat waarheid worden , ga ik na mijn pensioen naar een ander land wonen en geef daar mijn AOW en pensioen wel uit.
Er zijn landen in Europa waar men anders tegen ouderen aan kijkt.

Als het 'voltooid leven' niet door hun strot geduwd kan worden, dan behandelen we die oudjes gewoon niet meer. Het moet maar eens afgelopen zijn om wat langer te blijven leven. Op die manier wordt ons pensioen onbetaalbaar en moeten we nog langer wachten op de erfenis. Zijn ze nou helemaal belazerd !

@11

Prachtig verhaal.

Aanvullende informatie:
https://groenlinks.nl/nieuws/‘lachend-tachtig’-biedt-nederland-een-prachtvoorzet-voor-de-ouderenzorg
23 april 2018

GroenLinks presenteert vandaag een uitgebreide toekomstvisie op de ouderenzorg in Nederland. Onder de titel ‘Lachend Tachtig’ doet Kamerlid Corinne Ellemeet een aantal concrete voorstellen waarmee de samenleving zo wordt ingericht dat ouderen langer de regie over hun leven kunnen houden en de groep kwetsbare ouderen die thuis woont beter wordt bediend.

(**) Veel meer en veel eerder dan nu moeten artsen die zijn gespecialiseerd in ouderenzorg worden ingezet op het moment dat een oudere zich meldt bij een huisartsenpraktijk, en er moet kritisch worden gekeken naar de behandelplannen voor deze groep: vaak maakt een operatie mensen op hogere leeftijd eerder zwakker dan beter. “Ouderen hebben altijd het laatste woord, maar ik weet zeker dat veel mensen kwaliteit van leven belangrijker vinden dan het vooruitzicht van een lang ziekbed. Daar moeten we ook in Den Haag over durven praten, ” aldus Ellemeet. (**)

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@16
[... en de groep kwetsbare ouderen die thuis woont beter wordt bediend.]
Als ik naar het totaalplaatje kijk, begon het gedonder in de glazen m.i. pas goed toen de zorgcentra afgeschaft werden en de indicatie voor een verpleeghuis stevig verhoogd.
Daar is om te beginnen al niet voldoende over nagedacht vind ik.

@11 + @18

Een tante van me was amper 70, maar had zelf al opgegeven. Rookte terwijl ze aan de zuurstof hing.
Mooie voorbeelden dat dit wel echt kan werken.

@7 Dela? zal toch wel niet! veels te duur! Aan mijn dood zullen ze weinig verdienen in ieder geval.

Er is ook nog zoiets als kans op complicaties.
Heb het van nabij meegemaakt, dat iemand van 79, voor een heupoperatie het ziekenhuis in ging en binnen 10 dagen was overleden vanwege een infectie. Dit hoor je helaas vaker.
Óók hebben wij destijds met onze ouders en behandelend specialist afgesproken, dat er niet gereanimeerd zou worden, mocht dat nodig moeten zijn.
Mijn moeder wilde zelf op hoge leeftijd niet meer geopereerd worden en wij hebben die wens gerespecteerd.
Ze is uiteindelijk nog 90 geworden, zonder operaties, wat op zich een fantastische leeftijd is.
Dus het verschilt van patiënt tot patiënt en van tevoren goede afspraken hierover maken, is ook prettiger voor iedereen.

@7 Het gaat er niet om, dat we van de oudjes af willen, maar om het risico van de behandeling.
Het is niet zo, dat iedere oudere, die een heup breekt, niet geopereerd wordt. Deze mensen kunnen goed behandeld worden.
Wel gaat het om grote behandelingen, zoals hartoperaties, waar mensen soms slechter uitkomen, als dat ze erin gegaan zijn. Zo iets als operatie geslaagd, patient overleden.
Soms moet je afwegen, wat goed is voor de patient, en wat niet.

@11 Idd gewoon per persoon bekijken
Niet vooraf al aankomen met leeftijden

@24
Dat is in wezen de huidige praktijk dacht ik.

Groen Links is de initiatiefnemer van dit onderwerp. De oudjes gauw opruimen dan kunnen We Are Here en andere ons hatende profiteurs onder aanvoering van Yasser Klaver hun huizen en pensioentje als uitkering gaan opsouperen.

Begin eerst maar eens te regelen die vindt een voltooid leven te hebben dat die eruit mag stappen.

@23 Soms moet je afwegen, wat goed is voor de patient, en wat niet.

En artsen horen zich te realiseren dat de gezondheidszorg niet hun eigen particuliere terrein is, maar oog en oor open houden om te zien wie er voor hun neus zit, als de patient daar zelf slecht toe in staat is....
Geneeskunde is een vakgebied wat voor iedereen van levensbelang is.
Ook al gaan we door een periode van pure medische 'wetenschap' heen, vergeet vooral het hart niet kloppend te houden..
Laat het hart niet een verloren gegane dimensie in de geneeskunde zijn..

Het klopt, dat de patient altijd op de voorgrond staat.
Om een paar voorbeelden te geven: een 80-jarige die zijn/haar heup breekt, daar zal men alles aan doen, om die zo snel mogelijk weer op de been te helpen.
Maar moet je een 80-jarige die bv een diagnose krijgt als leukemie, een zware chemokuur geven, waaraan die voor 80% zekerheid aan sterft. Zo'n kuur is alles behalve menselijk.
Jonge,"gezonde" mensen hebben al moeite zo'n chemokuur te doorstaan.
Tot een paar jaar geleden, was het uit den boze om een patient in vrede te laten sterven. Er moest en zou behandeld worden. Daar stond de behandeling in de voorgrond en niet de patient.
Als verpleegkundig team hebben we vaak het hoofd geschud, als een patient koste wat het kost behandeld moest worden.
Een mens moet ook de gelegenheid krijgen, waardig afscheid te nemen van het leven, zonder allerlei toeters en bellen, die het in levenseinde vertragen.

@29 is voor @28

En wederom een stap dichterbij een "1984" waar je kaarsje automatisch word uitgeblazen als je bepaalde leeftijd hebt bereikt.

Als je de 70 haalt dan ben je afgeschreven door VVD D66 en Groen Links.
Dan heb je in je werkzame leven genoeg belasting opgelevert.
De (aow) tijd daarna kost je alleen maar geld. Het is gewoon een centenkwestie.

D66 wil dan als het kan ook nog even je organen oogsten, daar zien ze ook nog handel in.

@26 Soare
De oudjes gauw opruimen, ruimte maken voor We Are Here?

Dat zal ook wel meespelen. Hoe noemen ze dat ook al weer? Volksvervanging?

Hoe dan ook, door hun deugd of door hun verwording staan ze, we, ouderen, of stokouderen zo langzamerhand buiten de mensheid!
Men kan hen dus zonder gewetensbezwaren het minimum weigeren dat nodig is voor een menswaardig bestaan.
Maar zodra je jezelf gaat herkennen in de grijsharigen begrijp je dat je er
ooit zelf een zult zijn en dat dat niet alleen geldt voor anderen.
Bejaarden houden ons onze toekomst voor...

@29
Niet opereren en/of (na)behandelen is altijd een optie en moet overwogen worden bij alle patiënten, maar zeker bij kwetsbare. En de ouderen onder ons zijn soms kwetsbaarder dan de rest. De kosten zijn daarin secundair. Het gaat m.i. om zinnige zorg in álle leeftijdsgroepen.

@35 Juist.

De opinie van Frank van Wijck over ouder en zorg: https://www.artsenauto.nl/ouder-en-zorg/

Waar op dit moment heel veel aandacht uitgaat naar de verpleeghuiszorg – naar mijn idee terecht overigens, laat daarover geen misverstand bestaan – komt Corinne Ellemeet van GroenLinks met de initiatiefnota voor een toekomstbestendige ouderenzorg Lachend tachtig. Ze zet hierin een aantal zaken op een rij die goed geregeld moeten worden om het langer thuis wonen van ouderen op verantwoorde wijze mogelijk te maken.

Interessante inbreng van Han Noten met o.a.: ‘De belangrijkste mensen in de zorg worden de ICT’er, de cateraar en de tuinman’

De kosten van de gezondheidszorg blijven de pan uitrijzen. Dát is de reden waarom men probeert om bv. oudere mensen er toe te bewegen om maar geen operatie meer te laten uitvoeren, een 'voltooid leven' acceptabel vindt zodat euthanasie kan worden overwogen, er zoiets als een pil van Drion en levenseindeklinieken bestaan. Er zijn te veel ouderen, die steeds ouder worden en kampen met allerlei medische klachten. Die mensen worden nu afgeschreven want die drijven de kosten van de zorg op. In één woord: schandalig. De beschaving van een land kan worden afgemeten aan de manier waarop men met de oude garde omgaat.

De Soylent Green wordt wel een stuk goedkoper op deze manier.

Er is zo veel over geschreven alleen al dat we het hier er over moeten discussmeren is al schandalig.
Ik had al een verhaal getypt en plotseling alles weg vreemd.
Nu maar weer opnieuw beginnen want.

Ik ben 75 jaar en ben gezond maar heb een probleem mijn onder rug is weg gezakt en dat kunnen ze operatief verhelpen.
Ik heb al een half jaar uitgesteld maar ik heb elke dag pijn bij bepaalde bewegingen.
Stel je eens voor dat je dan niet meer geopereerd mag worden
In welk beschaafde land leven wij!!!!

Zal mijn mening eens verduidelijken, ik ben al flink aan de bel aan het trekken via Twitter en daarin vermeld ik dat deze generatie van Jesse Klaver Groenlinks Rutte VVd iets ouder, een generatie zijn waar we diep voor moeten schamen, dat we zulke mensen op die verantwoordelijke positie hebben geplaatst.

Ik heb 55 jaar gewerkt van mijn leven en nooit buiten een griepje iets van de zorg instanties nodig gehad.
Ben met 14 jaar gaan werken en bij de leeftijd 15 jaar ben ik gaan mee betalen aan belastingen en een soort premie voor je AOW.
Later premie betaald bij een bedrijf die toen onder de overheid werd uitgevoerd en dat betekend dat ik pensioen mag ontvangen, niet veel want de ABP heeft mij gekort omdat ik net niet de 40 jaren heb kunnen volbrengen achteraf dom van mij om met de fut te gaan.
37 jaren gewerkt en toen nog geen eens een bedankje mogen ontvangen want het berdijf was verkocht naar een Frans bedrijf Veola en die vond dat schijnbaar niet nodig.
En waar ik voor de personeel vereninging 35 jaren sinterklaas heb mogen spelen.

Terug komend op de maatschappij heden ten dagen, ik las al iemand die schreef na je AOW naar een buitenland te gaan, nou dat heb ik gedaan maar niet voor de volle 100% maar voor 8 maanden en 4 maanden moet je dan om alle zorgverzekerd te zijn in Nederland woonachtig zijn.

Bij mij komt deze generatie over als de slechtste generatie die Nederlandse staat ooit heeft voort gebracht.
En waarom ten eerste ze hebben mogen studeren van ons hard werkende mensen en begonnen pas met hun +/- 30 te werken dus zij verdienen het niet die welvaart die wij hebben opgebouwd.
Ik weet dat ik tegen heel veel schenen aan schop, maar dat moeten ze maar slikken,ander hadden ze wel andere mensen gekozen dan deze generatie.
En kom maar op met je minnetjes hoe meer hoe liever ik het heb en mijn gelijk aan mijn zijde heb zitten

In geen enkele land waar deze generatie voor het zeggen heb gekregen, bij andere landen komen meer mensen tegen op een leeftijd dat ver boven de 50 jaren zitten.

actuele in Canada ook zo land met een te jonge president die alles maar binnen laat in zijn land en zie wat er in Toronto is gebeurd.
Een echte Canadees rijd met een bestelwagen voetgangers aan, 10 doden
En nu niet verontwaardig zijn en hypocriet, maar beoordeel dit als iemand die tegen een overheid aan loop waardoor hij helemaal gefrustreed is geraakt, omdat die nieuwe mensen alles krijgen, waar hij hard misschien voor gewerkt heeft.

Ik ben het met Arnold Karskens eens dat hij Timmermans voor de rechte wilde slepen om de manier waarop Timmermans het oplost in zijn hoedanigheid als eurocommissaris, wel wat oudere man als Rutte, maaar een man die het linkse gedachte goed in zijn gene heeft zitten, waardoor hij zulke rare stappen neem die ongeloofelijk aan zijn Nederlands schap kleeft.
Ik zal al die linkse mensen niet opwinden, maar jullie hebben allemaal een plaat voor je kop gehad om hem en zijn kornuiten zo ver te laten gaan.

Hierbij laat ik het, want ik heb nog zoveel op mijn kerfstok dat ik wel een boek kan schrijven,hoe het allemaal verkeerd is gegaan met Nederland.
Ongelooflijk een ver gaande verdeelde land die veroorzaakt zijn door men geen oog had voor de slecht gaan overheid bemoeienissen, die in een vorm van subsidie is gecreëerd...

Voeg er nog aan toe heb 55 jaren gewerkt komt er op neer dat ik dan met 69 jaren moet zijn geworden dat ik ben uit gewerkt was. Neen het moet zijn 45 jaren samen gewerkt

@38
Is dat daadwerkelijk zo? Zo staat het niet in de berichtgeving en wordt ook niet zo bedoeld.

Daarnaast is het thema niet nieuw, maar wordt al langer de vraag gesteld wanneer 'genoeg genoeg geweest is' en of in de zorg 'alles moet kunnen omdat het kan'.

Bijvoorbeeld Atul Gawande stelde al in 2010 de vraag der vragen. Wanneer is genoeg genoeg?

(**) Modern medicine is good at staving off death with aggressive interventions—and bad at knowing when to focus, instead, on improving the days that terminal patients have left. (**)

https://www.newyorker.com/magazine/2010/08/02/letting-go-2

Letting Go
What should medicine do when it can’t save your life?

@3 "Ik meen dat er boven de 90 niet meer wordt geopereerd onder volledige narcose,"

Ik hoop van harte dat dit niet waar is!

Zolang onze maatschappij keer op keer de zin van het leven voor zich uit blijft schuiven al zou de situatie van de laatste levensfase alleen lijfelijk bekeken wordt zolang komen we er niet achter wie we zijn en wie we zullen zijn..

@40
[ Ik ben 75 jaar en ben gezond maar heb een probleem mijn onder rug is weg gezakt en dat kunnen ze operatief verhelpen.
Ik heb al een half jaar uitgesteld maar ik heb elke dag pijn bij bepaalde bewegingen.
Stel je eens voor dat je dan niet meer geopereerd mag worden
In welk beschaafde land leven wij!!!! ]

Er staat nergens dat je niet meer geopereerd MAG worden, maar wel dat er zorgvuldiger gekeken moet worden -altijd in goed overleg met de patiënt zelf- of dat nog wel verantwoord is. Vooral bij ouderen gaat het om hun kwaliteit van leven, die soms nog teveel over het hoofd wordt gezien. Dat artsen bijvoorbeeld geen rekening houden met de situatie thuis, waardoor de oudere langer dan nodig in het ziekenhuis moet blijven.

Kortom: het gaat om het totaalplaatje en daar goed naar kijken, komt de patiënt alleen maar ten goede.

@5 "Iets wat je bv al ziet bij jonge mensen die gesteriliseerd willen worden"

Die strijd hebben wij, (mijn destijds echtgenoot en ik), in 1975 moeten strijden.

Mijn man baalde ervan dat hij een huwelijk ingeduwd was omdat hij mij zwanger had gemaakt.
Ik had absoluut geen behoefte om het risico te lopen nog meer kinderen te krijgen van deze man, waar ik van walgde.

Hij wilde niets liever dan gevrijwaard worden voor verder vaderschap en ik wilde niets liever dan verschoond blijven van een eventueel door hem veroorzaakte zwangerschap.

Toch kostte het twee jaar voordat we "toestemming" kregen voor sterilisatie van mijn man.
Reden: Je bent veel te jong voor een dergelijke beslissing, (26).

Veel ellende en uiteindelijk echtscheiding.
Voor hem nieuw huwelijk met een vrouw die maar wat blij was dat zij zich niet druk hoevde te maken over zwangerschap.

Voor mij de zekerheid dat er nooit halfbroers of halfzusters van mijn zoon op zouden duiken.

Laat mensen zelf beslissen a.u.b.!

@40 U verwoordt de frustratie van velen, o.a. ikzelf.
Prima uiteenzetting!

Er zit hier weer een misselijkmakend product minnen uit de te
delen op reacties die er allen toe doen gelezen te worden.
Schaam je rot en ga jezelf serieus nemen.

Zoals ik in @35 al stelde is overbehandeling voor iederéén slecht. Corinne Ellemeet maakt een statement met iets waar al jaren meer en meer aandacht voor is. Open deuren intrappen kan iedereen.

Ook Jan Slagter noemt het zorgplan van GroenLinks dubieus: https://www.telegraaf.nl/nieuws/1953208/jan-slagter-zorgplan-groenlinks-dubieus

HILVERSUM - Omroepbaas Jan Slagter van seniorenomroep MAX is niet te spreken over de discussie die GroenLinks politica Corinne Ellemeet aanzwengelt over het al dan niet behandelen van senioren. In de nota ‘Lachend tachtig’, pleit ze voor een ‘kwetsbaarheidscreening’ van zeventigplussers die in het ziekenhuis terecht komen.

Vandaag een prima ingezonden brief van Yvo Smulders vind ik:
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/04/25/brieven-2542018-a1600688

Therapeutisch nihilisme

‘Ouderen niet opereren is ineens bespreekbaar’, kopte NRC (23/4). Hoezo ‘ineens’? Sinds mensenheugenis wegen dokters de behandelopties af tegen wat een oud lichaam nog aankan. Sinds het begin van mijn opleiding heb ik talloze ouderen behandelingen niet laten ondergaan omdat het einde van het leven te nabij was. Tweede Kamerlid Corinne Ellemeet (GroenLinks) maakt de karikatuur compleet door te stellen dat artsen altijd in de behandelstand staan. Verderop zegt ze iets wat nóg minder juist is: „De keuze blijft altijd aan de oudere zelf. Als iemand geopereerd wil worden, dan moet dat kunnen.” Wat een onzin. In ons zorgsysteem kunnen patiënten nooit een behandeling afdwingen als die vanuit het oordeel van de arts medisch zinloos is, bijvoorbeeld vanwege verregaande ouderdom. Gelukkig komt het in dit opzicht vrijwel nooit tot een conflict, omdat artsen en verpleegkundigen hebben geleerd hierover met patiënten in gesprek te gaan. Aandacht voor gepaste zorg voor kwetsbare ouderen is een groot goed. Maar net zo goed als overbehandeling ligt ook therapeutisch nihilisme op de loer. ‘O, die is al zo oud … lekker laten liggen’, is een even groot gevaar als overbehandeling. Misschien kunnen artsen inderdaad nóg beter opgeleid worden om zulke moeilijke keuzes te maken, maar om ons weg te zetten als een stelletje behandelfundamentalisten doet de werkelijkheid geen recht.

Yvo Smulders
arts, int. geneeskunde