Vliegtuig: zo gek nog niet voor het milieu (visionair.nl)

@50

De goedkoopste maatschappijen kunnen goedkoop stoelen aanbieden door hun personeel slecht of niet te betalen. Soms is er zelfs een negatief salaris waarbij personeel betaalt om te werken.
Verder lopen ze de kantjes er vanaf wat betreft veiligheid en reserves, leggen ze grotere druk op hun werknemers en worden ze gesubsidieerd door vliegvelden.

@29 : tja het blijft van het niveau van: “doe je kin is naar voren. Ik kan je namelijk niet goed zien” en dan toch nog wel genoeg zien om resoluut een rechtse te geven.

Kortom eerst melij wekken en dan vol in de aanval. Ik kom dat telkens in zijn bedragen tegen. Maar enough Said.. Ik hou erover op. Misschien is het toch anders dan mijn indruk van hem doet vermoeden.

@49 Uit het artikel:
"Een enorm voordeel van vliegen is dat er afgezien van overbetaalde luchtverkeersleiders, geen infrastructuur nodig is tussen de twee luchthavens. Een spoorlijn of vooral: een autobaan kost veel grond. Grond in vaak dichtbevolkt gebied, waarvoor andere grondgebruikers moeten wijken en op kosten gejaagd worden. Lees: hun energieverbruik gaat hierdoor omhoog. Denk ook aan de vele overlegrondes, waarmee vele dure adviseurs en hoge ambtenaren aan het werk gehouden worden. Die verbruiken weer veel energie als ze hun loon er doorheen jagen of luxe studiereisjes maken. Ook kost het veel werk om een spoornetwerk of wegennetwerk te onderhouden en de logistiek te beheren. Voor dat werk is veel personeel nodig. Alleen al het Franse spoorwegbedrijf SNCF heeft bijna 150.000 personeelsleden in dienst met vorstelijke arbeidsvoorwaarden. Dat is overigens bij de winstgevende NS (32 000) wel anders. De Belgische NMBS (ook 32 000 personeelsleden op een veel kleiner aantal reizigers) lijdt aan een vergelijkbaar euvel als de SNCF."
Werkende mensen zijn energievreters. Forenzenverkeer, kinderoppas, luxer levenspatroon wat meer energie vergt. Je moet het grote geheel zien. Helaas doe je dat niet en ga je als een Lancaster los op details.

** gebruiker verwijderd **

@53 ,

En LanCaster had daar al wel een treffend antwoord op gegeven.

Mensen werken, dat is een feit wat je niet verandert. Tenzij je nu in al je visionaire begiftiging ons gaat mededelen hoe je daar verandering wil brengen, zijn dat best wel belangrijke 'details'.

Luchtfietsen kunnen we allemaal wel, maar je laat het zelf na een alternatief te presenteren voor dat 'grote geheel'. Moet je niet bij anderen gaan klagen dat ze die luchtfietserij niet slikken, als jij het als 'visionair' niet invult.

@53 "Grond in vaak dichtbevolkt gebied, waarvoor andere grondgebruikers moeten wijken en op kosten gejaagd worden. Lees: hun energieverbruik gaat hierdoor omhoog."
Ononderbouwde kreet, en zelfs, indie waar, eenmalig.

Jouw nonsens over die advisuers heb ik al eerder onderuitgehaald.

"Ook kost het veel werk om een spoornetwerk of wegennetwerk te onderhouden en de logistiek te beheren. Voor dat werk is veel personeel nodig"
Ja, en? Wat heb je tegen werkgelegenheid?

"Werkende mensen zijn energievreters"
Oh, je bent inderdààd tegen werkgelegenheid.

"overbetaalde luchtverkeersleiders - dure adviseurs en hoge ambtenaren - hun loon er doorheen jagen of luxe studiereisjes maken - vorstelijke arbeidsvoorwaarden - luxer levenspatroon wat meer energie vergt."

Is germen een beetje jaloers?

Werk je zelf eigenlijk wel, of is die flutsite alles wat jij presteert?

Ik bedoel maar; jullie gaan er prat op dat je zogenaamd een visionair bent - maar als iemand op de gaten in je betoog wijst, dan ligt het aan de criticus die het grote geheel gewoon niet ziet zogenaamd.

Feitelijk verwacht je dus dat iemand anders jouw visie verder in gaat vullen omdat je het zelf nalaat.

Lekkere visionair ben je dan zeg.

@56 ,

""Ook kost het veel werk om een spoornetwerk of wegennetwerk te onderhouden en de logistiek te beheren. Voor dat werk is veel personeel nodig"
Ja, en? Wat heb je tegen werkgelegenheid?

"Werkende mensen zijn energievreters"
Oh, je bent inderdààd tegen werkgelegenheid."

Lijkt er eerder op dat hij gewoon tegen leven is.

Als die 'hogere orde effecten' de onderbouwing moeten zijn waarom al die verborgen kosten van wegenonderhoud, spoorpersoneel inhuren e.d. wel voor extra vervuiling zorgen, dan negeert hij of gemakshalve dat die mensen inderdaad anders elders zouden werken, een inkomen zouden vergaren en zouden consumeren en weet ik veel wat nog meer. Of hij doet net alsof die mensen anders niet zouden bestaan en niks zouden verbruiken. Wat de hele redenering en het stukje best een enge maakt en mij doet twijfelen aan de intenties van de schrijver - maar misschien bekijk ik nu teveel het 'grotere geheel'.

Gelukkig werken er trouwens ook geen mensen op Schiphol en bij alle uitzonderlijke luchtvaartmaatschappijen, dat scheelt weer. Lol.

@58 Het is me ook niet helder wat hij nou wil. Iedereen aan een uitkering?

De onderbouwing van z'n verhaaltje rammelt ook aan alle kanten, en die vage 'hogere orde effecten' (een kreet uit de wiskunde die ooit eens ergens heeft opgevangen) weet hij ook niet duidelijk te maken.

er is al een vlieg taks in de maak
over enkele jaren komt dat op de ticket prijzen samen met een enorme reclame actie tegen vliegen voor niet noodzakelijke vakanties
binnen korte tijd is deze belasting hoger dan de prijs van het ticket zelf

@58 , @59 etc: deze discussie heeft verder weinig zin. Jullie discussiëren niet om nieuwe inzichten te krijgen of kritisch te toetsen, maar om gelijk te krijgen. Niet gelijk op de punten waar het werkelijk om gaat, maar geneuzel om onbelangrijke details. Ik zou zeggen, organiseer een reünie met wat andere corpsballen van je dispuut. Kan je naar hartenlust afzeiken.

@61 Ik zou zo zeggen, vindt een ander forum om uw gelijk te halen. Eentje waar een ieder hetzelfde denk ..

/* zoek de fout ;-D */

@61 Welnee, jouw stukje raakt kant noch wal, dat is het punt.
De onderbouwing deugt voor geen meter.

Misschien moet je die punt uit je nick halen en er 'red visionair.nl' van maken.

Zoals het nu gaat wordt het niets met die site.

#62 De andere stukken op deze website getuigen ook niet van een technisch en analytische diepgang.

@63 Het is een blog, geen Physics Review D. Gezien je venijnige aanvallen op de persoon en het volkomen ontbreken van welke inhoudelijke argumentatie ook, laat ik je tirade even voor wat het is.

@65 Venijnige aanvallen op de persoon?
Waar heb ik jou uitgemaakt voor iets dat ook maar in de buurt komt van "vastgeroeste kokerdenkende myoop", germen?

Als jij je site 'visionair' noemt maar nauwelijks met iets komt dat van enige visie getuigt, bovendien hier op NK draadjes begint over jouw eh... 'blogje', dan moet je op z'n minst tegen enige kritiek bestand zijn.

@66 Een begin zou zijn, te vragen wat iemand precies bedoelt, in plaats van als een doorgeslagen tempelier te vuur en te zwaard ketters van de klimaatorthodoxie te gaan bestrijden. De schrijver van het artikel denkt dat de hogere kostprijs voor treinreizen en autoreizen vermoedelijk samenhangt met een hoger energieverbruik. Hij geeft hier ook m.i. zinnige redenen voor: vervoer per trein en auto is logistiek complexer en vereist extra veel infrastructuur, die niet hoeft te bestaan tussen twee luchthavens.

Weliswaar is het brandstofverbruik van het vliegtuig vergelijkbaar met dat van de auto bij grotere afstanden en dat van de trein ongeveer een derde, maar deze infrastructurele eisen (die een enorme investering van (fossiele) energie eisen) en onderhoudseisen (die veel extra arbeid en hiermee extra energie kosten) doen de balans duidelijk richting vliegtuig doorslaan. Wat zich vertaalt in een lagere kostprijs van een vliegticket. Ongeveer tien tot twaalf procent van de kostprijs van een vliegticket bestaat uit de kosten voor brandstof, dus zelfs een accijns vergelijkbaar met die op autobrandstof, zal weinig uithalen.

Gezien de heftige reacties die ons artikeltje opleverde, is duidelijk sprake van een heterodoxe en niet-mainstream visie. Visionair denken betekent niet alleen het bedenken van nieuwe ideeën, Elon Musk style. het betekent ook: onbevangen tegen de orthodoxie aankijken. Zoals de mantra dat vliegen per definitie slecht is.

@67 Dit verhaaltje is nog niet sterk of diep doordacht, maar gelukkig heb je nu deze onzin weggelaten:

"Denk ook aan de vele overlegrondes, waarmee vele dure adviseurs en hoge ambtenaren aan het werk gehouden worden. Die verbruiken weer veel energie als ze hun loon er doorheen jagen of luxe studiereisjes maken."

Als jij het bedoelt als een discussiestuk voor NK, dan zou vragen wat je bedoelt mogelijk een goed idee zijn. Maar het is een losstaand blogje waar je toevallig hier een draadje aan koppelt.

Maar blijkbaar kan je slecht tegen iedere vorm van kritiek, dat je er nu alweer voor de zoveelste keer op terugkomt.

@68 Inhoudelijke kritiek is altijd welkom. Daar is iedereen mee geholpen. Wat betreft de gewraakte zin:
"Denk ook aan de vele overlegrondes, waarmee vele dure adviseurs en hoge ambtenaren aan het werk gehouden worden. Die verbruiken weer veel energie als ze hun loon er doorheen jagen of luxe studiereisjes maken."

Ontwerp en planning kosten volgens emeritus hoogleraar Hennis ongeveer dertig procent van de bouwsom.

https://www.gebiedsontwikkeling.nu/artikelen/grote-infrastructurele-projecten-kunnen-veel-beter-sneller-en-goedkoper/

Dit is niet een triviaal percentage.

@69 Ik ga niet nogmaals vertellen wat mijn bezwaren tegen dat 'argument' zijn.

Lees maar terug.

@69 Het gebruik van dure en moeilijke woorden geeft meestal het bedekken van onkunde en onvolledigheden aan.

Heb zelf een paar titels verdiend en zou elke zin met mooie woorden vol kunnen proppen.

Een visie kan altijd eenvoudig en met een onderbouwing gebracht worden.

@61 ,

Dat is een zwaktebod.

Wat jij hier doet is alles wat niet ingevuld is 'details' noemen terwijl ik er nu al meerdere keren op heb gewezen dat de link tussen vervuiling en kosten van verscheidene vervoersmiddelen niet hard gemaakt is.

Vervolgens kom jij met een halfbakken verklaring die echt gewoon nergens op slaat. Namelijk dat er personeel nodig is om auto's en treinen te kunnen laten rijden terwijl dat
1 - Bij vliegtuigen net zo goed het geval is en
2 - Dat nog steeds geen reden is om net te doen alsof dat van invloed is op hoe vervuilend een vervoersmiddel is omdat die mensen er toch wel zijn en hoe dan ook bij zullen dragen aan economische activiteit - tenzij je ze dus wilt verwijderen op de één of andere manier.

De hele kern van je betoog, wat en welke staan of vallen met het hard maken van die link, is dan ook gewoon mislukt. Dat kun je af proberen te doen als geneuzel over details of het gebrekkig zien van 'het grotere plaatje' (nogmaals, als een ander jouw plaatje in moet gaan vullen dan heb je weinig toegevoegde waarde als visionair) maar dat zijn - naast je eigen ad hominems - nogal goedkope schijnbewegingen om af te leiden van het feit dat je gewoon geen weerwoord hebt.

En dat er hier dus ook geen extra inzicht te verkrijgen is, juist omdat je geen gelijk hebt. Daarbij is het mij dus ook niet te doen om uit te vogelen op zich of je wel of geen gelijk hebt maar om het feit dat je doet alsof er hier diepzinnig inzicht verschaft wordt, waar ieder fundament voor zulk inzicht gewoon ontbreekt.
Als je inzicht zou kunnen brengen, prima, is altijd welkom. Maar dan zul je wel met betere argumentatie en logischer structuren in je artikelen moeten komen.

Voor wat betreft trouwens het 'geneuzel over details' en het niet open staan voor inzicht:

Even ervan uitgaande dat jij inderdaad Germen bent. Je hebt mij jaren terug nota bene als auteur uitgenodigd op Visionair.nl omdat je vond dat ik een uitgesproken mening had en die altijd goed onderbouwde op Nujij. Daar kwamen je woorden in ons e-mailcontact op neer.

Vind dat dan niet alleen als je stukken geprezen worden, maar doe daar ook je voordeel mee juist als je op tekortkomingen gewezen wordt.

@72 ad 1. Per reizigerskilometer is er bij een luchtvaartmaatschappij doorgaans veel minder personeel nodig dan bij een spoorwegmaatschappij.
De Franse maatschappij SNCF produceert 83.2 miljard reizigerskilometer met 0,15 miljoen personeelsleden [1], m.a.w. 554 k reizigerskilometers per personeelslid.
Ryanair produceert rond de 100 miljard reizigerskilometers (uitgaande van gemiddeld 500 km per vlucht, ik schat dit getal) met 10 000 personeelsleden. Dat betekent: 5 miljoen passagierskilometers per personeelslid, ruim tien keer zo veel. Ergo: vliegen kost veel minder personeel dan de trein. [2]
ad 2. Zoals reeds eerder opgemerkt: bij een hogere werkloosheid zou er minder immigratie plaatsvinden en veel overloop naar andere sectoren zijn. Zoals reeds in de Visionair analyse vermeld, gaat het hier om overbetaalde werkenden met een hoge consumptie. Hadden ze elders gewerkt, dan hadden ze minder verdiend, ergo een lagere consumptie en lagere milieubelasting.

1. http://www.uic.org/IMG/pdf/synopsis_2015_print_5_.pdf
2. https://leehamnews.com/2017/02/22/ryanair-cheapest-profitable-airline-europe/

Op je ad hominems ga ik verder niet in.

@74 Je hele premisse dat sectoren waar veel mensen slecht voor het milieu zijn is natuurlijk te dol voor woorden.
Beweer dan meteen dat mènsen slecht zijn voor het milieu, dat heb je eindelijk eens een punt.

Afgezien daarvan, reken je bij Ryanair het personeel van al die luchthavens naar rato mee?

En zeur jíj hier alsjeblieft niet over ad hominems, daar heb je zelf namelijk nogal een handje van.

"Visionair analyse" Mogen we even lachen?

@75 Schiphol: 63 miljoen passagiers met 2000 personeelsleden. Als we hier weer 500 km als gemiddeld nemen per leg is dit ongeveer een kwart aan extra personeel erbij. Waarmee nog steeds de 10:1 verhouding trein-vliegtuig overeind blijft, een orde van grootte verschil.
Visionaire denkers weten onderscheid te maken tussen hoofd- en bijzaken.

@76 Jouw cijfers kloppen al niet eens:
"Dat is overigens bij de winstgevende NS (32 000) wel anders"

NS heeft 22000 werknemers, Prorail nog eens 4000. Zelfs samen komen ze niet aan jouw 32000.

Dat is het eerste en enige cijfer dat ik heb gecontroleerd. Eén steekproef en je valt al door de mand.

@77 https://www.nsjaarverslag.nl/FbContent.ashx/pub_1000/Downloads/NS-jaarverslag-2016.pdf
Pagina 11.

@78 Waaronder 10000 werknemers in het VK.
Formeel heb je gelijk dat die onder het NS-concern vallen maar die mensen hebben weinig met het treinvervoer in Nederland te maken, nietwaar?

@78 "Een retourvlucht van Schiphol naar Barcelona kost niet erg veel: 136 euro bij het checken van dit artikel, via D-reizen, zonder overstappen. Een reiziger is twee uur onderweg, plus incheck- en uitchecktijden."
Plus reizen van en naar de luchthavens die, in tegenstelling tot treinstations, meestal (ver) buiten de stad liggen.

"Een enorm voordeel van vliegen is dat er afgezien van overbetaalde luchtverkeersleiders, geen infrastructuur nodig is tussen de twee luchthavens."
Waarbij je de radiobakens en GPS-satellieten maar even vergeet. Luchtverkeersleiding is zeker niet overbetaald, het is één van de meest verantwoordelijke en stressvolle banen die er is.

"Een spoorlijn of vooral: een autobaan kost veel grond."
Vergelijk dat eens met het oppervlak van de luchthavens. Schiphol: 28 km². Goed voor ca 1000 km 8-baans snelweg.

@80 Je belazert de boel. De benodigde ruimte voor een snelweg is aanzienlijk meer dan acht keer 3,5 meter asfalt. Doe je huiswerk opnieuw, maar dan inclusief het oppervlak van benzinestations, op- en afritten, vluchtstroken, middenberm en taluds.

@81 Als ik het over meer dan de weg zelf had gehad, had ik dat er wel bijgeschreven, duintje.

@81 Bovendien heb je bij de aanleg van een snelweg of spoorlijn te maken met hoge verhuiskosten voor alles en iedereen die moet wijken bij de aanleg.

@82 "Een spoorlijn of vooral: een autobaan kost veel grond." Dat is meer dan alleen het asfalt van de rijstroken, knul.

@83 @84 Die verhuiskosten gelden net zo goed voor wie moet verhuizen wegens de aanleg of geluidsoverlast van luchthavens.

En gelden natuurlijk evenzo voor de wegen en spoorlijnen die aangelegd zijn/worden om luchthavens bereikbaar te maken.

Knul.

@85 Dan zie ik graag een berekening van beiden tegemoet. Met alleen 28 meter breed asfalt zat je er in ieder geval volledig naast.

@86 Op een ander draadje wacht ik al dagen op een reactie van jou.

Jij bent niet in de positie hier eisen te stellen.

Knul.

@87 Nope. Alles beantwoord. Nu ben jij aan de beurt. Maar zoals gewoonlijk kun je niets onderbouwen. Geef gewoon toe dat je er met die 28 meter asfalt volledig naast zat. Knul.

@83 ,

"Bovendien heb je bij de aanleg van een snelweg of spoorlijn te maken met hoge verhuiskosten voor alles en iedereen die moet wijken bij de aanleg."

Gelukkig kan men verhuizen. Door in de auto te stappen en naar een ander huis te rijden. Zie ik met een vliegveld nog niet zo snel gebeuren.

Als we trouwens gaan zitten neuzelen over dit soort details (waar is de TS om dat nu trouwens te veroordelen?) dan mag je ook wel mee gaan rekenen dat de overlast van vliegvelden heel wat groter is en dat grotere stukken eromheen onbewoonbaar zijn.

Maar goed, de hele vergelijking is al onzinnig. Vervang ieder treinstation door een vliegveld en dan wordt het misschien een zinnige vergelijking. Denk alleen wel dat je dan op wat meer benodigde ruimte uit gaat komen voor vliegvelden.
Ook dat is weer een voorbeeld van selectief zijn van de auteur: wel kijken naar de oppervlakten van wegen en de ruimte die dat kost, maar gemakshalve weer even vergeten ook naar de baten te kijken - vooral het feit dat de reikwijdte van die wegen ook heel wat groter is dan die van een enkel vliegveld waarmee je nog steeds bijna nergens in het land komt.

Ik vind het moedige pogingen hoor, maar dit stuk was al niet meer te redden omdat het hele uitgangspunt onzinnig is (naast het dus nog steeds niet hard gemaakte verband tussen kosten, hetzij in geld, hetzij in ruimte enerzijds en vervuiling anderzijds.

@89 Die reactie was op de claim dat de 28 km2 van Schiphol evenveel grond kost als 1000 km snelweg. Verder ging het artikel over de kosten van internationale reizen en niet over lokaal verkeer. Wel merk ik op dat visionair @67 bij de kosten van de infrastructuur (snelwegen spoorlijnen) voorbij gaat aan het feit dat deze vooral aangelegd is voor binnenlands (woon-werk) verkeer. Dat je er ook mee naar verre steden kunt reizen is een prettige bijkomstigheid.

@90 Klopt tot op zekere hoogte. Houd er alleen wel rekening mee dat als alle vliegverkeer over deze wegen en spoorlijnen moet, ze behoorlijk verbreed moeten worden. Niet voor niets is vliegen veel goedkoper.