De wetenschap leert nu: beschaving is een veel dikkere laag dan gedacht (decorrespondent.nl)

(Uit het artikel, volledig te lezen zonder in te loggen door op 'ik lees door' te klikken) :

"Het is tijd om afscheid te nemen van de mythe die Stanley Milgram de wereld in hielp. We zijn geen gedachteloze robots. We zijn niet zomaar tot het grootste kwaad in staat. We hebben een keuze. Altijd.

In de eerste plaats hebben we de keuze ons te verzetten tegen het kwaad. Dat is wat meer dan de helft van Milgrams proefpersonen deden. Onlangs publiceerde de psycholoog Matthew Hollander een nauwgezette analyse van de opnames van 117 sessies voor de schokmachine. Hij zag een patroon. Diegenen die zich met succes verzetten, maakten steevast gebruikt van drie tactieken: (1) praten tegen het slachtoffer, (2) de man in de grijze jas op zijn verantwoordelijkheid aanspreken en (3) meerdere keren weigeren om verder te gaan.

Empathie en verzet. Hollander ontdekte dat vrijwel iedereen gebruik maakte van deze tactieken - vrijwel iedereen wilde immers stoppen - maar dat degenen die daarin slaagden het veel vaker deden. Het goede nieuws: je kunt hierop oefenen. Inleven kun je leren. Verzet is een vaardigheid. ‘Wat Milgrams helden onderscheidt,’ concludeert Hollander, ‘is een grotendeels doceerbare competentie in het verzet tegen dubieuze autoriteit.’

In de tweede plaats is er altijd een ander verhaal. Als er vicieuze cirkels de afgrond in zijn, dan moeten er ook virtueuze cirkels omhoog zijn. Als er hatelijke virussen bestaan, dan kunnen we ook met vriendschap en empathie worden besmet. Het enige wat daarvoor nodig is, is een kleine groep van overtuigde mensen die het goede nieuws verspreidt, net zo lang tot moed en naastenliefde zo banaal zijn als Eichmanns kwaad."

Dus ga en zegt het voort: Milgram's conclusies waren geen wetenschappelijke conclusies. Mensen kunnen gekneed worden om slechte dingen te doen, maar er is een hoop kneedwerk voor nodig.

[quote]We hebben een keuze. Altijd.[/quote]

Precies en als je je daarbij afvraagt of een keuze goed is / voelt voor jou en goed is / voelt voor het geheel, of maw. je hart volgt, de autoriteit bij jezelf legt, zul je het 'kwaad' niet volgen.

Moraal van het verhaal, verzet U tegen de dubieuze autoriteit van de EU, het is nog niet te laat.

@3 Je hebt je nick niet mee in dit topic.
En dat is te merken aan je reactie.
Tijd voor een reset Positivo !

"57 procent van de bijna duizend deelnemers was uiteindelijk ongehoorzaam." Dat is nou niet echt een hoog percentage. Tuurlijk is het een verbetering op de 65% die het wel zou doen. Alsnog zou twee op de vijf mensen het dus wel doen.

Dit geweldadige gedrag zie je vaak bij mensen die kunnen doen wat ze willen. Dat is wel te zien bij de barbaarse acties van Cortez en zijn mannen in Mexico. Daar komt de uitdrukking "feed them to the dogs" vandaan, ze voerden letterlijk mensen aan de honden. Ze gebruikte mensen om te testen of hun zwaarden scherp genoeg zijn.
Zodra een mens, een ander mens ziet als de andere, de vijand, dan is alles geoorloofd. De problemen beginnen pas echt als je de ander niet meer begint te zien als mens, maar als ongedierte of andere dehumanizing namen.
Uiteindelijk zullen mensen bereid zijn tot extreme dingen mocht de kans zich aanbieden

@5 ,

Klopt, ik vind die 57% die wel ongehoorzaam was eigenlijk nog best schrikbarend laag.

Maar gelukkig worden er meer kanttekeningen geplaatst. Het hele experiment was feitelijk misleidend omdat er aangedrongen werd op het belang ervan voor de wetenschap. Niet apathie of slechtheid werden gemanipuleerd, maar de wens om iets goeds te doen werd tegen mensen gebruikt. Deelnemers lieten zich niet dwingen, maar verleiden (onder valse voorwendselen en met een hoop tegensputteren) tot wandaden. Bij echte dwang kwam er verzet van bijna 100%.

Ik ben in ieder geval wel blij met het artikel. Milgram kende ik wel, maar dan zoals hij in de studieboeken beschreven is, dus zonder alle kritische kanttekeningen die de auteur hier plaatst.

Want feitelijk is het dus gewoon prulwetenschap. Niet alleen onethisch, maar ook nog eens zonder enige integriteit van Milgram die meer op zoek was naar zijn naam onder de headlines in de media dan naar het vergaren van echte kennis.

@1 "Mensen kunnen gekneed worden om slechte dingen te doen, maar er is een hoop kneedwerk voor nodig."

In veel gevallen waar mensen georganiseerd overgaan tot wreedheden is de eigen angst voor de dood de motivatie. Simpel gezegd: de baas hoeft maar één weigeraar dood te schieten en de rest gaat gehoorzaam over tot het slachten van anderen. Ook honger is een prima motivator.

Het kwaad is een absolute voorwaarde om tot het goede te komen. Maar we (in het westen) zijn nog altijd culturele christenen. Eeuwen van verwerping van het kwade, maakt ons juist er ontvankelijk voor. De christelijke leer is er een van verwerping en uitsluiting. En dat laat zijn sporen na.

@6 klopt mensen hebben een probleem met dwang. Er zijn amper mensen die graag gedwongen worden tot iets.

Hetgeen wat wel bij mensen speelt als ze alles kunnen doen wat ze willen, ze vaak barbaars worden ipv vredelievende naar een ander toe. De koning van België dacht te kunnen doen in de Congo wat ie wou, en richtte daar een genocide aan. De Duitsers hadden dat in Oost Europa en waren enorm barbaars in vergelijking met hoe ze waren in west Europa. Zodra mensen de macht hebben over mensen die ze als untermensch zien, zullen ze niet snel geneigd zijn liefde of barmhartigheid te tonen

@9 ja dat is zo waar. Iedereen weet dat Christus alleen degene hielp die het met hem eens waren. Hij heeft nooit een Romein geholpen. De christelijke leer heeft het hier open gemaakt na de verlichting. De open tolerante cultuur komt door de joods christelijke geschiedenis van dit land en andere west Europese landen.
Toch erg opvallend dat de landen gebaseerd op de christelijke cultuur met name open en tolerante landen zijn.

Knap dat je het dwaze gedeelte altijd goed bewijst van je naam. Je bent net een kapotte klok. Bijna altijd heb je het mis, maar 2 keer per dag toch een goed momentje

@11 Hij heeft wel een Romein geholpen.
Dat is zelfs een beroemd verhaal omdat deze officier zo'n vertrouwen in hem had.

...ondertussen in Frankrijk...

Who cares?

@11 Als dat waar zou zijn, waarom scoort Israel dan zo slecht op het gebied van mensenrechten?
Wat eerder opvalt aan dit soort lijstjes is dat het landen zijn met een duidelijke scheiding tussen kerk en staat: http://uk.businessinsider.com/the-worlds-most-tolerant-progressive-and-eco-friendly-countries-2017-1

Je bedoelt dus: De verlichting heeft het hier open gemaakt na de christelijke leer.

Daarnaast: vrijwel altijd rijke landen. Vrijheid en tolerantie zijn een beetje een luxe ideaal.

@12 had er misschien sarcasme bij moeten zetten. Ik ken dat beroemde verhaal en bedoelde het daardoor cynisch dat Christus leert je mensen uit te sluiten. Dwaas was weer eens als dwaas bezig

Best wel n goed stuk.
Maar wat ik me nu afvraag is, stel dat ze dit experiment gaan herhalen, maar dan niet met gewone burgers/mannen, maar met de machthebbers, in zowel de Westerse wereld als in de islamitische wereld.
Wat zou dat voor resultaten opleveren ?

@15 Israel scoort slecht omdat het niet lief is tegen palastijnen. Verder is Israel redelijk gelijk aan het westen. Zeker ivm de buren die ze hebben.

Nee de verlichting heeft ervoor gezorgd dat christendom niet meer zoveel in de politiek mengde en het meer een seculiere plaats kreeg. Ondertussen komt de open maatschappij die we hebben daar wel vandaan.

Wat raar, veel olieproducerende landen zijn rijk, alsnog weinig vrijheden. De USSR en andere communistische landen waren atheïstisch, nou niet echt landen om de voorbeelden van te volgen. De open en tolerante cultuur komt door het christendom, dit omdat Christus zelf al open en tolerant was.

@18 En die open en tolerante cultuur, was dat voor of na de kruistochten en de inquisitie?

-- "Wat raar..."

Dat mensen soms net mensen zijn? Nee hoor.

Dat wat wij het Universum noemen
is een gevolg van het duale proces dat
poster@9 aangeeft in zijn 'dwaasheid' .

(Het werkt in alles zo > Universeel >
Wie alles 100% zuiver wil /gezond wil
zal zich geconfronteerd zien met steeds
meer besmettende krachten ...
en de ontvankelijkheid daarvoor . )

@20

Ook dat is een goede zaak. Verenkelt waarnemen werd mogelijk door begeren. (begeerder en het begeerde) Vanuit deze verenkeling is een terugkeer mogelijk naar ongedeeld waarnemen. Lang leve de slang!

(P.S. Ik ben een soort van anti-christ. De slang en Judas acht ik net zo hoog als hun tegendelen)

@21

De Pool en de Anti-pool.

De materiele schepping is idee en tegenpool v/d Grote Geest
Maar dan wel in een een Pas de Deux van gezamenlijke dans
waarin het stof wordt afgeschud waardoor de sterren
zichzelf ontmaskeren en de Geesten zich zullen her-inneren
als waren zij nooit uiteen gedreven en gevallen.

(Uit > De Verloren Zoon)

@22

Pool en tegenpool vallen gewoon onder de wetten van polariteit. Zij zijn complementair aan elkaar. Goed en kwaad vormen een uitzondering. Zij maken de wils-act mogelijk in de mens en daarmee ook de liefdes-act. (dat is geen seks hoor) Via deze weg is er een andere wijze van zien mogelijk dan via het gedeelde waarnemen. (Mens ziet de ander)