Waarom zijn mensen geneigd om in een god (of iets anders) te geloven? (scientias.nl)

@150

Niet helemaal correct. Het denken kan uitstekend over verdeeldheid denken. Het grote probleem daarbij is dat degene die denkt zich identificeert met de denker. Dus het denken kan de kwestie wel oplossen, mits men de gevonden zelfkennis ook toepast. Ergens moet een begin zijn en dat begint bij de beschouwing over je medemens. Als we het bij beschouwen zouden laten dan vlot de zelfkennis, het struikelblok is het oordeel over de ander. Het oordeel is dus de boosdoener en die komt idd uit het denken voort.

Het leuke van zelfkennis is dat naarmate je vorderingen maakt, je ook dieper in je eigen geest komt.

@149 Beiden (wetenschap, religie) zoeken antwoord op dezelfde vragen. Filosofie is zeer goed in het stellen van de juiste vragen.

@148 zonder een definitie wordt de vraag naar het bestaan van goden nogal triviaal.

@150 tja, het denken buiten spel zetten, daar zijn gelovigen goed in. Maar daarmee zijn ze zeker niet minder verdeeld dan de ongelovigen.

@152 hmm, wetenschap zoekt antwoorden maar religies claimen dat zij ze al hebben, zodat jij kan (moet) stoppen met denken.

@152

Het gaat idd om het stellen van de juiste vragen bij filosofie. Daarbij kan men zich een gretigheid ontwikkelen. In mijn jonge jaren was ik nog sciëntist pur sang. Maar sciëntisme gaat alleen maar over alles wat waarneembaar via de zintuigen is. Nooit over jezelf. Terwijl de mens ook in zichzelf waarneemt. Naarmate men vorderingen maakt neemt de gretigheid vanzelf toe.

Ook voor de Islam geldt mysterie als kern, maar het begrip "mysterie" wordt ontkracht, doordat men denkt dat er nu niets meer te weten of te ontdekken valt. Het ongrijpbare, het onuitsprekelijke kan alleen innerlijk worden gevoeld.
En wanneer dat in een groep tijdens een of andere dienst op ander samenzijn ervaren word door meerdere mensen is dat hetgeen wat samenbindt. Het geeft licht, een licht dat niet na te bootsen valt maar wel door haatdragende en jaloerse lieden word gefrustreerd. Georganiseerde nep-spiritualiteit.

@155 tja, wetenschap gaat niet over wat je diep in je navel vindt, maar ze heeft er ook geen moeite mee als jij daar zelf naar op zoek wilt gaan.

@154 Dat is waar religie claimt al vaak de antwoorden te hebben.
Goed mensen. Het was mij een waar genoegen. Ik ga slapen..Truste..Vannacht weer een uur korter helaas.

Ik geloofde in mijn vorige leven al niet in reïncarnatie.

Zoals ik eerder al zei is hetgene waar wetenschap zegt dat iets toeval is, hetzelfde is waar men tijdens het intelligent design debat het over onherleidbaar complex heeft.

De mens(heid) wil graag de meeste controle hebben over zijn toekomst en dat is ook wat ons doel zou moeten zijn. Zowel toeval als onherleidbaar complex horen daar niet in thuis. Het zouden allebei alternatieven theorieën moeten zijn met een aparte status.

@160 “Zoals ik eerder al zei is hetgene waar wetenschap zegt dat iets toeval is, hetzelfde is waar men tijdens het intelligent design debat het over onherleidbaar complex heeft.“

Nee, dat is flagrante onzin. Waar ID het heeft over ‘onherleidbaar complex’ (en de handdoek in de ring gooit om ruimte voor goden te maken) heeft de wetenschap het over een evolutionair proces, in kleine stapjes, wat we nog niet in detail kunnen reproduceren. We hebben immers geen tijdmachine.

Als historici niet weten waarom een bepaald volk verdwenen is, of hoe en waarom ze bepaalde dingen bouwden, halen ze ook geen goden erbij. Dan geven ze toe dat ze het niet weten, en dat er een logische, aardse verklaring voor moet zijn.

ID is logisch gezien een wanproduct, want je kunt niet aantonen dat iets NIET volgens evolutie gelopen is, en ze gaan voorbij aan de basale vereisten aan een theorie (lesje wetenschapsfilosofie zou op zijn plaats zijn).

@159 Was je in dat vorige leven ook al voorbestemd om niet te geloven in predestinatie?

@161 : nee waar id het heeft over onherleidbaar complex dat als waarnemend bewijs moet gelden voor een intelligent ontwerp. Heeft de evolutietheorie het over toeval. Het zijn alletwee wanproducten. Die gaten dichten met zaken die wij niet kunnen bepalen. Het feit dat we dat nog niet kunnen bepalen omdat we er nog niet klaar voor zijn zou in de theorie moeten staan. Geen zaken zoals toeval of onherleidbaar complex. Dat zijn showstoppers die de grenzen van het denken aangeven.

@163 Sorry, maar je praat onzin. Zowel ID als ET hebben een component toeval (voor het creeeren van de broodnodige variatie) EN een belangrijke component selectie. ET zegt dat dat voldoende is, en ID zegt dat dat op heel specifieke puntjes niet genoeg is. In ET is elke ontwikkeling is kleine stapjes, en ID veronderstelt magische sprongen.

We zullen nooit elke evolutionaire lijn exact kunnen reconstrueren (daar is een tijdmachine voor nodig), maar dat betekent niet dat er gaten in de ET zitten. De theorie is sluitend, maar de reconstructies zijn gebaseerd op hypothesen. Moet er in de theorie staan dat we nog niet kunnen reconstrueren hoe DNA tot stand is gekomen? Nee, dat is niet de rol van theorie in de wetenschap.

ID is een beweging die wil aantonen dat de ET iets niet kan, en daarmee is het geen theorie. Een theorie moet iets verklaren vanuit bekende principes, een alternatieve theorie moet MEER verklaren dan de huidige, en niet claimen dat de huidige theorie iets niet kan.

Kortom goede wetenschap is:

Wetenschap dat begrijpt dat de mens wetenschap bedrijft met het doel dat het de mens instaat stelt zichzelf beter te controleren in de toekomst(voor welk uiteindelijke doeleinden dan ook)

Wetenschap dat begrijpt dat, de aard van de mens waarderen zelf, nooit de kern van de wetenschap mag zijn indien dit apart vermeld wordt en een aparte status krijgt.

@164 : ID gebruikt volgens mij niet eens variatie, maar wel schepping. Onherleidbare complexiteit ondersteund die bewering over een schepping. Het is onzin om te stellen dat we iets nooit kunnen dat is onwetenschappelijk gedrag. Het is eigenlijk al het bewijs dat er meer naar wijst dat we te beperkt zijn om het te begrijpen. Daar een baseline voor bedenken is gekkenwerk. Dat ondermijnt de wetenschap ook.

@166 Je weet niet eens wat ID is? Reken maar dat ID over variatie en selectie gaat: ze accepteren de gehele ET zoals die is (wat nog eens onderstreept hoe sterk ET is: je kunt er niet omheen). Alleen op een paar strategische plekjes wensen de IDers om er een ‘intelligentie’ in te poneren.

Er zijn zaken die de wetenschap waarschijnlijk nooit zal kunnen. En 1 daarvan is het exact reconstrueren van het verleden. Helaas voor historici, kosmologen en evolutiebiologen. Dat neemt niet weg dat het heel belangrijk is om er theorie over te vormen, en die te toetsen aan wat je WEL voor aanwijzingen hebt.

@163 “Het zijn alletwee wanproducten.“

Jouw mening. Je zou je moeten realiseren dat een theorie een stuk gereedschap is. Als je de kwaliteit van een stuk gereedschap wilt weten moet je dat aan de gebruikers vragen. Biologen zijn uiterst tevreden met de ET, en daar gaat het om. Er is geen gereedschap wat er maar bij in de buurt komt, en het is altijd slim om het best-beschikbare gereedschap te gebruiken bij je werk.

@165 geen touw aan vast te knopen. Wetenschap is een systeem om objectieve kennis over de wereld om ons heen te genereren, los van religie, ideologie, persoonlijke meningen, etc. Meer niet.

@159

Ik geloofde in mijn vorig leven al niet in de dood.

@169 : Het probleem is dat wetenschap religie, ideologie en persoonlijke meningen niet kan herkennen, tenzij het expliciet vermeld staat. Het begint meestal met het feit dat we iets niet kunnen doorgronden.

@168 : Mee eens. Je moet het beste beschikbare gereedschap gebruiken. Dus altijd voor hetgene kiezen wat jou de meeste controle geeft over je toekomst. Dat doet "toeval" dus niet. En ook het verklaren van we kunnen het niet weten.

@167 : Volgens mij snap jij het niet. Waar dient onherleidbaar complex voor als men toch evolutie wilt begrijpen? Onherleidbaar complex wordt gebruikt om aan te tonen dat het oog nooit zo gevormd kan zijn door evolutie, maar geschapen is. Maar er is volgens jou toch sprake van evolutie bij ID? Maar het oog is geschapen? Voor de helft geschapen evolutie?

@171 "Het probleem is dat wetenschap religie, ideologie en persoonlijke meningen niet kan herkennen, tenzij het expliciet vermeld staat."

Dat kan in een individueel geval niet altijd, maar wetenschap bestaat niet uit 1 individu. Als heel veel specialisten op een vakgebied een redenering accepteren kun je er vrij zeker van zijn dat het objectief is.

"Mee eens. Je moet het beste beschikbare gereedschap gebruiken. Dus altijd voor hetgene kiezen wat jou de meeste controle geeft over je toekomst."

Het gaat niet om controle maar om wat werkt. Of vind jij dat een goede hamer de timmerman controle over de toekomst geeft?

"Dat doet "toeval" dus niet. En ook het verklaren van we kunnen het niet weten."

Toeval is dan ook niet de verklaring, maar slechts een klein onderdeel er van. Flauwe retoriek maakt je argumentatie niet sterker.

"Waar dient onherleidbaar complex voor als men toch evolutie wilt begrijpen?"

Het dient er voor om god via de achterdeur de biologie weer in te sluizen.

"Onherleidbaar complex wordt gebruikt om aan te tonen dat het oog nooit zo gevormd kan zijn door evolutie, maar geschapen is. Maar er is volgens jou toch sprake van evolutie bij ID? Maar het oog is geschapen? Voor de helft geschapen evolutie?"

Zoiets: volgens ID is het hele menselijke lichaam gevormd door evolutie, behalve een paar heel specifieke punten die zij niet kunnen/willen begrijpen. Het is dus 99,5% evolutietheorie, met een heel klein vleugje creationisme.

@172 :

"Dat kan in een individueel geval niet altijd, maar wetenschap bestaat niet uit 1 individu. Als heel veel specialisten op een vakgebied een redenering accepteren kun je er vrij zeker van zijn dat het objectief is."

Er is volgens jou dus geen probleem in de wetenschap om religie, persoonlijke meningen en ideologie te herkennen. Ik (voor)zie wel problemen. Een groep dat zegt objectief te denken is geen garantie voor succes.

"Het gaat niet om controle maar om wat werkt. Of vind jij dat een goede hamer de timmerman controle over de toekomst geeft?"

Ja, een timmerman kan met zijn hamer ervoor zorgen dat hetgene wat hij in gedachten heeft ook gemaakt kan worden. Dat is de beste controle hebben over de (toekomstige) situatie. Of iets "juist werkt" in de zin "van het doet het weer" zegt nog niks over wat je ermee wilt doen. Het zegt meer over de beschikbaarheid als iets werkt. Ik snap ook niet waarom je mij niet gelijk geeft in deze.

"Toeval is dan ook niet de verklaring, maar slechts een klein onderdeel er van. Flauwe retoriek maakt je argumentatie niet sterker."

Ik zeg ook niet dat toeval een verklaring is van de evolutietheorie. Ik zegt dat "toeval" een verklaring is voor zaken die we niet kunnen weten van de evolutietheorie.


"Het dient er voor om god via de achterdeur de biologie weer in te sluizen."

Klopt, middels de schepping. Dus niet middels evolutie.

"Zoiets: volgens ID is het hele menselijke lichaam gevormd door evolutie, behalve een paar heel specifieke punten die zij niet kunnen/willen begrijpen. Het is dus 99,5% evolutietheorie, met een heel klein vleugje creationisme."

Wederom, er klopt niks van wat je hier zegt. Het lijkt mij sterk dat ID zegt: dat mijn lichaam het gevolg van evolutie is maar mijn ogen en de andere 1% er later bij is geschapen.

@173 "Er is volgens jou dus geen probleem in de wetenschap om religie, persoonlijke meningen en ideologie te herkennen. Ik (voor)zie wel problemen. Een groep dat zegt objectief te denken is geen garantie voor succes."

Geen garantie, maar garantie heb je nooit. De kans dat alle mensen in een vakgebied strenge aanhanger zijn van dezelfde ideologie (en zulke slechte wetenschappers dat ze dat niet in zichzelf herkennen) is uiterst klein.

"Ja, een timmerman kan met zijn hamer ervoor zorgen dat hetgene wat hij in gedachten heeft ook gemaakt kan worden. Dat is de beste controle hebben over de (toekomstige) situatie. Of iets "juist werkt" in de zin "van het doet het weer" zegt nog niks over wat je ermee wilt doen. Het zegt meer over de beschikbaarheid als iets werkt. Ik snap ook niet waarom je mij niet gelijk geeft in deze."

Het is meer je woordkeuze, maar als jij zegt dat een goede hamer de timmerman de controle over de toekomst geeft vind ik het best hoor.

"Ik zeg ook niet dat toeval een verklaring is van de evolutietheorie. Ik zegt dat "toeval" een verklaring is voor zaken die we niet kunnen weten van de evolutietheorie."

Nee, dat zie je verkeerd. Toeval is op geen enkele manier een verklaring, maar het is wel een onderdeel van de ET (samen met selectie, en DAT is het essentiele element). Wat kunnen we niet weten over de ET? We weten alles over de ET, want het is een theorie, door mensen bedacht.

"Wederom, er klopt niks van wat je hier zegt. Het lijkt mij sterk dat ID zegt: dat mijn lichaam het gevolg van evolutie is maar mijn ogen en de andere 1% er later bij is geschapen."

Het klopt wel, maar ik zal iets zorgvuldiger zijn in mijn uitleg. ID zegt niet dat JOUW ogen, of de ogen van de MENS door god geschapen zijn. Dat zou namelijk nogal vreemd zijn: een hond heeft ook ogen, en die lijken wel heel erg veel op die van de mens. Het idee is dat ergens in het verre verleden god een voorouder van alle gewervelden ogen gegeven heeft (dat is het scheppingsmoment van het oog). Verder heeft evolutie het gewoon weer overgenomen en heeft uit die voorouder vissen, reptielen, zoogdieren, en ook de mens, gevormd. ID neemt dus aan dat er op belangrijke punten een korte goddelijke ingreep in de evolutie heeft plaatsgehad. Het hele traject is dus 99,5% evolutie met 0,5% goddelijke prikacties.

@173 ik denk toch dat ik mezelf een beetje moet corrigeren wat betreft ID. Er is gewoon niet een unieke ID theorie, het is een groep mensen met heel verschillende ideeen over het leven (en het heelal) met als enige gemeenschappelijke deler dat ze God (of ‘de ontwerper’) in de wetenschap willen hebben. De term wordt zowel gebruikt door die hard creationisten als door meer gematigde geesten.

Een van de architecten van ID (Stephen Meyer) zegt hierover het volgende: “The theory does not challenge the idea of evolution defined as change over time, or even common ancestry, but it disputes Darwin's idea that the cause of biological change is wholly blind and undirected.” Of dat zich vertaald in 95,5% evolutie of 0,5% is dus onduidelijk. Maar goed, het blijft een gedrocht.