Tienduizend deelnemers lopen mars tegen abortus en euthanasie, opkomst hoog door 'nieuw zelfbewustzijn onder christelijke bevolking' (volkskrant.nl)

@950

Ik heb het gemeld. Één keer kan ik nog zien als een uitglijder.
Maar dat gewoon nog eens herhalen nadat hem luid en duidelijk gewezen is op de reden waarom dat gewoon heel erg fout is ... dat gaat me te ver.

En ik meld normaal nooit iets.

@948 : Dat zou een rechter in overweging kunnen nemen idd. Hij kan redelijkerwijs ook zelf iets bepalen maar wil die het onderbouwen zal die het navragen of opzoeken. Geen wetenschapper zal tegen de rechter zeggen jammer dat het kind na 26 weken dood is maar ik acht 27 weken toch redelijker in. Dat er al wordt gesproken over een vrucht zegt al genoeg:

@942

Om maar eens het juiste artikel te geven:

"Artikel 82
1. Onder zwaar lichamelijk letsel worden begrepen: ziekte die geen uitzicht op volkomen genezing overlaat, voortdurende ongeschiktheid tot uitoefening van zijn ambts- of beroepsbezigheden, en afdrijving of dood van de vrucht van een vrouw. "

Ofwel: het veroorzaken van de afdrijving of dood van de vrucht van een vrouw is geen doodslag of moord op het ongeboren kind. Het is zwaar lichamelijk letsel van de vrouw.

@952 Dit schiet niet op. Je bent op een rotonde, wilt de afslag niet nemen, en je blijft dus maar rondjes rijden.

"Dat er al wordt gesproken over een vrucht zegt al genoeg:"

Wat zegt dat dan?

Als religieuzen zichzelf nou eens aan hun zelfverzonnen regeltjes en geboden zouden houden en ophouden deze aan anderen op te leggen, zou de wereld er een stuk beter uitzien.

@494 : endandit ik schatte je en nog steeds wel een beetje, hoog in. Hoger dan smiling en Lancaster althans. Bluth en de rest weet ik niet. Het wetboek van strafrecht bevat idd geen strafmaat. Maar het beschrijft wel wat er onder een term die gehandteerd wordt bij een stafmaat bedoeld wordt. Anders blijft het gissen naar de lengte en aard van de term.

In je links haal je oorzaak en gevolg door elkaar. Een doodgeboren kind kan je idd niet aangeven bij de gemeente en bestaat niet voor wet(wat een overtrokken statement is) maar je snapt toch wel dat dit wat anders is dan een ongeboren kind wat aandoen wat een kans had geboren te kunnen worden?

@946 . Wat u zegt klopt niet

Vanaf 24 weken is aangifte bij de Burgerlijke Stand van de gemeente waar de geboorte plaatsvond verplicht. De Wet op Lijkbezorging stelt dat onder levenloos aangeven, een doodgeboren baby van 24 weken of ouder valt. Je krijgt een 'akte van een levenloos geboren kind'mee; tevens is het mogelijk om de baby officieel in het trouwboekje te laten bijschrijven onder Geboren en Overleden.

* Tot 16 weken spreken we van een miskraam of spontane abortus. Omdat er geen sprake is van levensvatbaarheid, 'bestaat' je kindje voor die tijd niet voor de wet

@956 : kortom wat je nu beweert is dat je eerst opgenomen moet worden in het bevolkingsregister om voor de wet te bestaan?

@953 : ja ook. Je kan voor meerdere strafbare feiten tegelijkertijd veroordeeld worden he.

@956

"Het wetboek van strafrecht bevat idd geen strafmaat. Maar het beschrijft wel wat er onder een term die gehandteerd wordt bij een stafmaat bedoeld wordt."

Precies. En bedankt voor de hint, want artikel 82 beschrijft inderdaad onder welk misdrijf het veroorzaken van afdrijving of de dood van de vrucht van een vrouw valt: zwaar lichamelijk letsel dus. Van de vrouw.
En géén moord, géén doodslag ..... zwaar lichamelijk letsel van de vrouw.

Zoals ik inmiddels al talloze malen het gesteld: een foetus bestaat voor de wet niet.

Overigens is dat in de USA anders: daar wordt het doden van een zwangere vrouw gezien als een dubbele moord.

@956

"Een doodgeboren kind kan je idd niet aangeven bij de gemeente en bestaat niet voor wet(wat een overtrokken statement is) maar je snapt toch wel dat dit wat anders is dan een ongeboren kind wat aandoen wat een kans had geboren te kunnen worden?"

a) Het is geen overtrokken statement, het bestaat voor de wet daadwerkelijk niet wanneer het dood geboren wordt. Het wordt nergens geregistreerd. Het is nergens terug te vinden. Het is niet aan te tonen dat het ooit bestaan heeft.
b) Iets wat nooit heeft bestaan, juridisch gezien, kun je ook niets aandoen. Daarom kun je er iemand ook niet voor veroordelen. De rechter (of je het er nu mee eens bent of niet) kan zo iemand alleen veroordelen voor het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel aan de vrouw.

@960 : onder 82 ja maar dit is 82a. Daar staat onder blablabla woord verstaan. De codering geeft alleen de zwaarte aan van het begrip.

@961 . Lees @957 even

@958

"kortom wat je nu beweert is dat je eerst opgenomen moet worden in het bevolkingsregister om voor de wet te bestaan?"

Geloof het of niet: dat is dus inderdaad zo.

Artikel 82
1Onder zwaar lichamelijk letsel worden begrepen: ziekte die geen uitzicht op volkomen genezing overlaat, voortdurende ongeschiktheid tot uitoefening van zijn ambts- of beroepsbezigheden, en afdrijving of dood van de vrucht van een vrouw.
2 Onder zwaar lichamelijk letsel wordt mede begrepen storing van de verstandelijke vermogens die langer dan vier weken geduurd heeft.

Artikel 82a
Onder een ander, of een kind bij of kort na de geboorte, van het leven beroven wordt begrepen: het doden van een vrucht die naar redelijkerwijs verwacht mag worden in staat is buiten het moederlichaam in leven te blijven.


Artikel 87
1Onder vijand worden begrepen opstandelingen.
2 Onder oorlog wordt begrepen burgeroorlog.
3 Onder tijd van oorlog wordt begrepen de tijd waarin oorlog dreigende is. Tijd van oorlog wordt mede geacht te bestaan zodra dienstplichtigen buitengewoon in werkelijke dienst worden opgeroepen en zolang zij buitengewoon in werkelijke dienst worden gehouden.

Artikel 87a
Onder een bevriende staat wordt verstaan een buitenlandse mogendheid waarmede Nederland niet in een gewapend conflict is gewikkeld.

Artikel 87b
1Onder internationaal beschermd persoon wordt verstaan een persoon vallende onder de omschrijving van artikel 1, eerste lid, van het Verdrag inzake de voorkoming en bestraffing van misdrijven tegen internationaal beschermde personen, met inbegrip van diplomaten van 14 december 1973 (Trb. 1981, 69).
2Onder internationaal beschermd persoon wordt mede verstaan een persoon vallende onder de omschrijving van artikel 1, onderdeel a of b, van het Verdrag inzake de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel van 9 december 1994 (Trb. 1996, 62).
3 Onder beschermde goederen worden verstaan de goederen bedoeld in artikel 2, eerste lid, onder b, van het in het eerste lid genoemde verdrag en artikel 9, eerste lid, onderdeel b, van het in het tweede lid gen

Bron: http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek%20van%20Strafrecht.html

@963

De wet op de lijkbezorging geldt niet voor doodgeborenen jonger dan 24 weken.
Vanaf 24 weken geldt die wet wel. Omdat de lijkbezorger over een bewijs dient te beschikken voor elk lijk dat zij bezorgen dient ook voor een doodgeboren kind vanaf 24 weken een bewijs van overlijden te worden overhandigd.
Het kind wordt niet opgenomen in het bevolkingsregister. De verklaring is enkel nodig voor de lijkbezorging.

Wettelijk en juridisch heeft dat voor de status van een doodgeboren kind geen enkel gevolg: voor de wet heeft het kind nooit bestaan.

@966 het kind wordt wel degelijk opgenomen in het bevolkingsregister geboren/overleden. Het kan zelfs worden bijgeschreven in het trouwboekje

@967 : ja idd het kan wel. Wist ik niet.

@965 Dat verklaart waarom het ene geval 'moord' wordt genoemd en het andere niet in de aanklacht wordt opgenomen. Is dat ook weer opgehelderd. Het is daarmee ook meteen géén onderbouwing van de stelling dat abortus moord kan zijn. Zowel bij het om het leven brengen van een kind in de moederbuik als bij abortus is sprake van een leeftijdsgrens, en die sluiten elkaar precies uit.

@967 Voor zover ik weet is dat een recente ontwikkeling, na een actie van Parool-journaliste Roos Schlikker, dat ouders de mogelijkheid wordt geboden doodgeboren kinderen in een zijhoekje van de gemeentelijke basisadministratie op te laten nemen en is er geen verplichting.

@969 Het is wel weer grappig om te zien dat de discussie heel ergens anders over gaat dan de originele beweringen van BKP, Tafta Mike en consorten. Dit komt natuurlijk omdat die beweringen keihard met feiten onderuit zijn gehaald.

Abortus is geen moord, en abortus is ook niet het ontnemen van een leven.

@970 Inderdaad. Het vaste gedrag van mensen die op basis van emotie een mening hebben en de feiten die mening alleen maar in de weg vinden staan. Alsof je niet gewoon kunt zeggen: dan maar irrationeel, ik vind abortus geen optie.

@971 "Alsof je niet gewoon kunt zeggen: dan maar irrationeel, ik vind abortus geen optie. "

Dan zou deze discussie een paar dagen geleden al zijn doodgebloed haha.

Ik blijf het zo opmerkelijk vinden met discussies over abortus en ook euthanasie. Tegenstanders hebben een mening, en die mogen zij hebben. Alleen de feiten spreken deze mening tegen, en nog menen de tegenstanders het gelijk aan hun zijde te hebben omdat alleen hun gevoelens en opvattingen tellen, de feiten doen niet mee.

"D66 wilt iedereen een pil geven" is voor mij altijd één van de leukste zeik-'argumenten' van de tegenstanders wanneer het over een ruimer euthanasiebeleid gaat. Inhoudelijk niets over het beleid weten, en dus maar een idiote mening vormen.

@972

Het is ook meer een emotie versus ratio discussie in mijn optiek.

@973 Mijn emoties spelen me ook weleens parten in een discussie, maar volgens mij ben ik dan niet stekeblind voor de feiten dus wat dat betreft begrijp ik het helemaal niet. Zeker met een discussie als dezen waar de feiten zo ontiegelijk duidelijk zijn, en dan nog blijven volhouden...

Maar goed, mensen en emoties is voor mij sowieso al geen touw aan vast te knopen.

@973 Waarbij een extra probleem is dat sommigen mensen vinden dat omdat zij tegen zijn, ook anderen iets niet mogen en door abortus moord te noemen iemand die een abortus heeft moeten ondergaan daarmee impliciet een moordenaar.

Overigens denk ik dat niemand vóór abortus is. Je bent hooguit niet tegen en voor het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen hierin.

@970 : Onzin bluth, je laat je hier leiden door je emoties. En legt gelijk nog een paar aannames in iemands mond. Jij bent echt de onbetwiste koning in zwart-wit denken in dit draadje. Ik reageerde aanvankelijk heel fel omdat ik al doorhad dat sommige lui totaal geen boodschap hebben om ongeboren kinderen rechten te geven. Ze ontkennen de werkelijkheid ermee zelfs, terwijl het in hun eigen voordeel is, mochten ze ooit vader willen worden. Vandaar ik de Nazi vergelijking in dit geval niet eens zo opeens uit de lucht vind vallen.Er lijkt haast of sommige hier lol aan beleven. Daarbij mag ik het persoonlijk toch wel weerzinwekkend vinden dat je het een kind aan doet op deze manier, zonder het een ander te verbieden? Stel je voor als beginnende vader, je voelt je kindje trappen in moeders buik.

Ik denk dat jullie standpunt een sociale houding is die te ver is doorgeslagen bij jullie. Wat deze discussie bewezen heeft is dat er iig een hoge mate van groupthink aan vast zit. De overeenstemmingsexpirimenten van Asch zijn weer is ruim bewezen. Daarbij ben jij de laatste keer met een laatste feit onderuit gehaald.

Maar jullie zwartlakkerij(en) (nieuw woord 201 zoals dood is dood, ongeboren kinderen hebben geen recht, de natuur is wreed, mensen zijn beesten, gevoel is niet echt, niemand
iedereen kan gelukkig zijn, we kunnen elk moment dood gaan, enz. Daar zit bij jullie vreemd nog meer weerstand achter dan dat je het over iets positiefs zou hebben.

Ik kan me dat ook wel voorstellen. Als ik grenzen stel aan mijn kinderen of andere in mijn omgeving dan geeft mij dat ook een gevoel van macht en controle. Omdat het een goed gevoel geeft andere iets te verbieden schiet ik daar soms ook wel te vaak in door. Ik zal het echter nooit inzetten als sociale strategie.

@976 Rechten die aan ongeboren kinderen worden gegeven, komen altijd uit de koker van anderen. Het ‘recht op leven’ komt van anti-abortusactivisten.

Ik begrijp uitstekend de sentimentele wijze waarop mensen naar kwesties van leven en dood kijken, en ik vind ook dat ze best mee mogen spelen in discussies. Ik vind alleen wel dat er een duidelijk onderscheid gemaakt moet worden tussen (wetenschappelijke en juridische) feiten en de emotionele kant van de zaak. Dat betekent niet dat ik gevoel als ‘niet echt’ zie. Natuurlijk is het echt, het is alleen niet zaligmakend.

Voor mezelf (en mijn dochter) kan ik ook moeilijk voorstellen dat er situaties zijn waarin ik voor abortus zou kiezen, of haar zou aanraden dat te doen. Dat laat onverlet dat ik vind dat anderen zelf moeten kunnen bepalen of zij wel of niet in staat zijn/bereid zijn een zwangerschap te voldragen en een kind op te voeden. Ik ga daar niet over en er is mijns inziens geen feitelijk bezwaar tegen in te brengen.