Faagtherapie: wondermiddel tegen infecties? (trouw.nl)

https://zorgnu.avrotros.nl/uitzendingen/achtergrondartikelen/detail/een-behandeling-met-bacteriofagen-hoe-pak-je-dat-aan/
Mooie uitzending.

Meer over de werking van fagen.
https://www.nemokennislink.nl/publicaties/virussen-een-goed-alternatief-voor-antibiotica/

@1
Het is maar wat je mooi wilt noemen. Ik vind Antoinette Hertsenberg als zelfbenoemde medische deskundige niet zo'n goed idee, en over bacteriofagen al helemaal niet. Ze is er (mede)verantwoordelijk voor dat patiënten nu letterlijk en figuurlijk het verkeerde pad opgestuurd worden:
(**) "Mensen hebben de indruk gekregen dat bij een ernstige infectie faagtherapie de oplossing is. Ik heb gehoord dat mensen met een paar duizend euro in de auto richting Tbilisi stappen. Dat baart me zorgen."
Marc Bonten, arts-microbioloog UMC Utrecht (**)

https://nos.nl/artikel/2203923-medische-wereld-overstag-onderzoek-naar-faagtherapie-tegen-infecties.html?

@3 de moeite waard om te proberen als bacteriën niet meer te bestrijden zijn met antibiotica omdat het te veel ingezet is, wat is het andere alternatief als antibiotica niet meer werkt dood gaan?

@3 .
Je hebt altijd mensen die geloven in anderen zoals voorheen op maandag had je altijd een wachtkamer vol bij de dokter met de Ria Bremer syndroom die daarvoor op TV was geweest.
en heb je die uitzending wel gezien!
Daar word verteld dat de westerse medici de antibiotica kant opgingen en de oosterse medici naar de fagen maar de westerse farmaceutische industrie willen daar eigenlijk niet aan omdat er daar niet zo veel aan te verdienen is.
Als er iemand is die eigenlijk zijn been moest missen omdat de westerse doctoren niets anders wist en door de fagen dat been gered kon worden dan zet je die mensen wel op het goede pad.

Hier is al eerder een draadje over geweest.

Wiki zegt er het volgende over:

"Het grootste nadeel van bacteriofaagtherapie is dat de bacteriofaag gastheerspecifiek is. Er is bijvoorbeeld één specifieke Escherichia coli bacteriofaag nodig om de E. coli-bacterie te vernietigen. Een arts moet eerst weten welke bacterie de infectie heeft veroorzaakt voordat hij de patiënt kan behandelen. Er bestaat geen "breed spectrum" bacteriofaag, zoals bij antibiotica. Het voordeel van deze specificiteit is daarentegen dat alleen die ene bacterie gedood wordt die gevoelig is voor de betreffende faag. Er worden geen andere organismen beschadigd, er worden geen toxines gegeven en er wordt geen resistentie opgewekt.

Bepaling welke bacteriofaag geschikt is voor een bepaalde bacterie wordt bepaald door kweek in een laboratorium. Standaard wordt met 6 bacteriofagen gewerkt. Dit kan binnen 3 dagen resultaat opleveren, echter in specifieke gevallen kan er langere tijd overheen gaan, doordat gezocht moet worden binnen de mogelijkheden van de bibliotheek van bacteriofagen naar de geschikte bacteriofaag.

Het grote voordeel van bacteriofagen is echter hun vermogen tot snelle mutatie, zodat ze even snel als hun gastheer kunnen evolueren. Daardoor bestaat er voor bacteriofagen geen "superbacterie" die hen "te slim af" is - in elk geval niet voor lang - omdat de faag ook blijft muteren totdat hij weer de overhand heeft; dit heet "evolutionaire wapenwedloop"."

Dus: hoewel de methodiek voordelen heeft zijn er ook behoorlijke nadelen, waarvan de tijd die het kost om te bepalen welke bacterie het betreft in dringende gevallen te lang kan zijn en de snelheid van behandeling kan vertragen. Evenals de beschikbaarheid van de specifieke bacteriofaag die nodig is.

@5
[ Daar word verteld dat de westerse medici de antibiotica kant opgingen en de oosterse medici naar de fagen maar de westerse farmaceutische industrie willen daar eigenlijk niet aan omdat er daar niet zo veel aan te verdienen is.]
Er wordt wel meer verteld, maar hoe geloofwaardig is dit? Degene met HET antwoord op resistente bacteriën in het algemeen en antibiotica-resistentie in het bijzonder zou m.i. onmiddelijk de Nobelprijs voor geneeskunde krijgen.

@6
[ Hier is al eerder een draadje over geweest.]
https://www.nieuwskoerier.nl/news/202837-bacteriefaagtherapie

@7 Juist er wordt wel meer verteld van alle kanten, echter die databank met jaren opslag van fagen is niet geloofwaardig? Nog een keer wat is het alternatief voor resistentie voor antibiotica, amputeren of dood gaan?

@9

En wat heb je aan die databank bij een patiënt die dermate ziek is dat hij directe behandeling nodig heeft? Die geen 3 dagen of langer kan wachten totdat precies bepaald is welke bacterie het betreft? Niks dus, want die is dood voordat je kunt behandelen. De factor "tijd" is hier de grote bottleneck.
Dat dat soort simpele concepten niet door jouw afweerlaag voor alles wat met reguliere geneeskunde te maken is heen kunnen dringen kan ik ook niet helpen.

@9
[ ...databank met jaren opslag van fagen is niet geloofwaardig? ]
Waar welke bestaande databank(en) en bij wie precies en sinds wanneer?

@10 Dan gaan die patiënten ook dood als antibiotica niet werkt.

Er was een man in die uitzending die veel pijn had, uitbehandeld was zwaar aan de pijnstillers was en na fagen toch een beter leven had. Wat is daar dan mis mee? de een moest zijn been missen omdat antibiotica niet mer werkte wat niet hoefde na de fagen behandeling en de ander was van zijn langdurige pijnklachten af.

Laatste zin is weer grappig, gaat het om mij?

@11 Als u de uitzending had gezien had u deze vraag niet hoeven stellen.

@12

Alsof je tegen een muur praat.

In acute gevallen heeft de faagtherapie geen nut, omdat het vaak te lang duurt om te bepalen welke faag je moet hebben.
In zo'n geval kun je alleen maar hopen dat antibiotica het probleem zoveel kan vertragen dat er tijd genoeg is om de juiste faag te zoeken en toe te dienen.

ACUTE gevallen ... snap je?

@14 Tja dat kan ik ook schrijven van die muur richting u.

Je kan dingen naast elkaar gebruiken er is een databank als het een niet helpt kan je het andere proberen hoeft niet het een of het ander te zijn, het kan naast elkaar.
Deze mensen in die uitzending hadden er baat bij of gaat u nu vertellen dat ze dat verzonnen?

Als bij een acuut geval de antibiotica niet werkt ga je ook dood ... snap je?

Bij acuut wordt er gestart met een "algemene" behandeling en in de tussentijd wordt er gezocht naar de juiste
maar vind het woord wel erg faag.......
Snappie um?

@14 ja, Rat snapt het. Maar het is nu eenmaal zijn taak het niet te snappen.

Niet snappen maar trappen - dat is Rat.

@17 Heeft u nog iets over de fagen te schrijven of gaat het bij u alleen om de rat onderuit te trappen? Want de enige opmerking op dit lijntje van u gaat weer over de rat.

@16 Ja zal vast het woord faag zijn wat het hem doet

@15

"Je kan dingen naast elkaar gebruiken er is een databank als het een niet helpt kan je het andere proberen hoeft niet het een of het ander te zijn, het kan naast elkaar."

Wat begrijp je niet aan "gastheerspecifiek"????

Als je 300 verschillende fagen hebt wil jij die bij acute gevallen gewoon allemaal geven?
En opnieuw: bij acute gevallen heb je gewoon geen tijd om te gaan experimenteren, dan moet je direct het juiste middel geven. En daarom is de faagtherapie dus GEEN wondermiddel. Snappie?

@16

Wat heb ik nou aan mijn fiets hangen Opa?
Zeg je zomaar opeens iets zinnigs. Sterker nog: je slaat de spijker op de kop.
Moet niet gekker worden ....

Blind oog voor een therapie die werkt (zonder bijverschijnselen), stug door blijven gaan met iets dat steeds minder werkt en onderwijl een therapie die wel werkt afkraken, heb ik vaker gezien, dit is geen uitzondering.

@22

Er wordt niets afgekraakt aan de faagtherapie. Er wordt aangegeven dat het geen wondermiddel is omdat het naast de onmiskenbare voordelen ook een aantal onmiskenbare nadelen heeft.

Een gastheerspecifieke bestrijding is domweg minder direct in te zetten dan een breedspectrum therapie.
Als je dat niet snapt, snap je ook niet dat bij acute gevallen de faagtherapie geen levens kan redden, waar een antibiotica dat wel kan.

@22

PS bij @23 : een dergelijke reactie wordt over het algemeen "nuancering" genoemd.
En dient om al te hooggespannen verwachtingen in een wat realistischer licht te zien.

(Waarschijnlijk paarlen voor de zwijnen, maar ja)

@22 Juist u heeft het helemaal door.

Ze schreeuwen hier dat andere blind zijn echter zelf hebben ze oogkleppen voor.

@22
[ Blind oog voor een therapie die werkt (zonder bijverschijnselen)]
Quote uit bovenstaand artikel:
(**) Sterker: fagen kunnen zelfs resistentie in de hand werken. Zo kan het dat een faag een gen voor antibiotica-resistentie meeneemt bij het uitschakelen van een bacterie, en dat onbedoeld achterlaat bij andere bacteriën die hij niet doodt. Dan zijn die vervolgens óók resistent, en ben je verder van huis.

Immuunreacties
Daarnaast werken fagen helemaal niet goed tegen alle infecties, vervolgt Kuipers. Vooral infecties 'aan de oppervlakte' zijn geschikt, zoals een open wond. "Daarom gebruikten Russen en Polen het in de Tweede Wereldoorlog." Maar voor een infectie in het bloed wil je geen fagen gebruiken, die kunnen immuunreacties oproepen. (**)

@23 Ik denk eerder dat u er geen r**t van snapt.
Want resistentie voor antibiotica betekend op den duur de dood, wat snapt u daar niet van?

@26 En die resistentie bestaat niet bij antibiotica?
Die resistentie van antibiotica is een fabeltje?

@27

Zucht.
Wanneer antibiotica niet als standaardtherapie wordt gebruikt, maar uitsluitend als noodmaatregel bij acute gevallen, waar direct ingrijpen nodig is omdat er geen tijd is om te wachten tot de bacterie geïdentificeerd is, dan wordt het zo veel minder vaak gebruikt dat resistentie niet zo snel zal optreden als nu het geval is.

@29 Zucht, dit tijd zijn wij al gepasseerd want er is al veel resistentie wegens te veel gebruik zoals de gevallen die in de uitzending voorkwamen, maar ik begrijp dat u liever had gezien dat die ene persoon met levenslange pijn bleef lopen en de ander zijn been geamputeerd werd?

@30

Ik neem aan dat het zinloos is om je te wijzen op selectiedruk?
Of je te vragen of je weet waarom resistentie tegen antibiotica zo snel optreedt?

Je doet niet eens een poging om te begrijpen waar het om gaat, omdat je het domweg niet wilt weten.

@28 "Die resistentie van antibiotica is een fabeltje?"
Ja, dat is een fabeltje. Antibiotica wordt niet resistent.

@32

LOL .... dat was me ontgaan.

@16 Ja, opa. We snappen 'm. Voor jouw doen een heel intelligente woordspeling, ongetwijfeld...

Hoe oud ben je, opa?

2 mei 2016 Het is niet vijf voor twaalf maar twee voor twaalf, zegt hoogleraar Oscar Kuipers over de kans op een ziekte die niet met bestaande antibiotica te bestrijden is.

@35

"...die niet met bestaande antibiotica te bestrijden is..."

Snap je @29 nu? Of schat ik je nog te hoog in?

@28 "En die resistentie bestaat niet bij antibiotica?
Die resistentie van antibiotica is een fabeltje?"

Mij is altijd geleerd dat de bacterie resistent wordt, niet de antibiotica. Nice try though.

On-topic:

De feiten rond Faagtherapie liggen dus wat genuanceerd als eerst werd voorgedaan. Het is dus geen wondermiddel. Toch lijkt me Faagtherapie interessant genoeg om als alternatief in sommige gevallen te onderzoeken.

@32 Oh wacht, u snapte het niet omdat er een letter verkeer stond want zodra er een letter verkeerd staat begrijpt u het niet meer.

Nee lieve schat, dat snapt zelfs mijn reet dat een antibiotica niet resistent wordt.

@38

Is je reet zoveel slimmer dan je brein dan?
Heel apart.

@37 Niks is een wonder middel aan alles zitten gevaren als het misbruikt wordt.
Misschien het misbruik eens tegengaan, waarom is antibiotica zo misbruikt?
Ze gebruiken het zelfs bij de veestapel om dieren harder te doen groeien pppf.

@39 Moet u nagaan hoe slim ik ben als mijn reet het zelfs al snapt.

@38 Ik 'snap het niet' omdat jij een beroerde taalbeheersing hebt, rat.
Als je begrepen wilt worden, schrijf dan op wat je bedoelt.
Als je daartoe niet in staat bent, blijf dan alsjeblieft weg.

@39 "Is je reet zoveel slimmer dan je brein dan?
Heel apart."

In tegenstelling tot Ratto's brein is z'n reet nog niet resistent voor feiten.

@38
Het is trouwens "een antibioticum"

@41 Het is ons al lang duidelijk waar jouw hersens zitten, rat.

@40

En nog steeds snap je het niet.
Ook zonder misbruik is het geen wondermiddel, voornamelijk vanwege de eerder aangegeven tijdsdruk en de kanttekeningen die geplaatst zijn door @26 . En dat heeft niets met misbruik te maken.

Het zou, in combinatie met een breedspectrum antibiotica voor acute gevallen, bij een aantal bacteriële infecties wel een goed middel kunnen zijn. Al was het alleen maar om de selectiedruk door het veelvuldige gebruik van antibiotica af te remmen.

* Verwijderd door de redactie *

Het lijkt me duidelijk, dat de bacteriofaag therapie veelbelovend is en dat er nog veel onderzoek nodig is. Ik zie wel dat er nog heel wat haken en ogen zijn en dat patienten niet direct naar Roemenië moeten afreizen, maar goed moeten bekijken of het in hun specifieke situatie nuttig kan zijn.

@40
[Ze gebruiken het zelfs bij de veestapel om dieren harder te doen groeien pppf.]
De huidige stand van zaken:
Nederlands vlees bevat geen antibiotica. Het gebruik van antibiotica van vleesvee is bij wet geregeld.
Om te voorkomen, dat restanten (residuen) van diergeneesmiddelen in het vlees achterblijven, mogen dieren, die medicijnen hebben gekregen, pas na een bepaalde wachttijd – als het geen actieve werking meer heeft – ter slacht worden aangeboden.

https://www.vlees.nl/themas/vlees-gezondheid/antibiotica/

@47

Nog een reden om antibiotica alleen dan toe te passen wanneer het absoluut noodzakelijk is.