door Rick Schurman in Politiek  ·  50 Reacties

  • 28
  • 911x gelezen
Reageer met een Emoji

Discussies worden automatisch na 96 uur gesloten

Het is niet meer mogelijk om nog te reageren bij deze discussie.

Goed stuk!

3
1 Bleke Betty

Volgens deze redenering lijkt het er inderdaad op dat Rajoy de grondwet schend. Ik ken de Spaanse grondwet echter totaal niet dus is er moeilijk een goed oordeel over te vellen.

Het punt echter van de starheid tgv. het Franco regime (feitelijke onderdrukking) is duidelijk wel herkenbaar in de opstelling van Madrid.

3
2 TedjeR

"Regels zijn echter nergens of nooit definitief. Zij evolueren mee met de maatschappij die zij beogen te regelen."

En zo is dat. Puigdemont was democratisch gekozen in Catalonie en de Catalanen willen onafhankelijkheid. Deal with it.

6
3 SergioLeone

Wat een achterlijk geschreven stuk omdat Spanje de grondwet niet heeft aangepast aan de wensen van Catalonië is die instrijd met de grondwet slaat helemaal nergens op!

36
4 mike45

@4 maak dat eens hard aan de hand van de Spaanse grondwet, Mike.

5
5 TedjeR

@5 in de we Spaanse grondwet staat dat Spanje niet opgedeeld mag worden in onafhankelijke staten.

Kun je het wel niet mee eens zijn maar daarmee staat het nog wel in de grondwet.

27
6 mike45

@6 dan negeer je, als ik het artikel mag geloven, een flink deel van wat die grondwet er nog meer over zegt, onder andere het recht dat de Catalanen volgens diezelfde grondwet hebben om zichzelf te besturen. Dat zet Rajoy zomaar opzij.

Daarnaast is er nog het Volkerenrecht dat BOVEN die grondwet staat en waarmee die grondwet op punten in strijd lijkt.

3
7 TedjeR

Catalonië is dus een soevereine staat, en daar is Spanje overheen gedenderd.
Als souvereine burgers hadden de mensen in Catalonië het recht om via een referendum een verandering in de grondwet af te dwingen.
Dat referendum had Spanje gewoon door moeten laten gaan, en niet bruut neer te slaan.
Zo heb ik het begrepen uit dit artikel..

1
8 Marrie

@8 ik denk dat je voorzichtig die lezing mag volgen, ja... en niet die door Rajoy gegeven wordt (PP zijnde een voortzetting van de Franco getrouwen)

2
9 TedjeR

@6 staat er in die grondwet ook dat Spanje geweld mag gebruiken om dat te bereiken?

0
10 Remkraan

@10 nee, maar dat is wel precies wat Franco gedaan zou hebben (zie ook 1936)

0
11 TedjeR

@9
Ik ben benieuwd wat er met Puigdemont gaat gebeuren.
Als dit artikel klopt, had de EU zich in ieder geval hard moeten uitspreken tegen het Spaanse geweld, tegen de vreedzame stembusgang van de Catalaanse burgers.
Het is maar goed dat Puigdemont nog in België zit.

0
12 Marrie

@12 ik ben bang voor een oneerlijk proces....

0
13 TedjeR

@10 In de grondwet staat dat de staat het monopolie op geweld heeft, laten we dingen nu niet overdrijven, er zijn slechts een handvol mensen behandeld in het ziekenhuis en er zijn geen doden gevallen.

@7 het volkenrechtelijk verdrag is een heel ingewikkeld verdrag dus ook daar niet zomaar de conclusie uittrekken dat daarmee Catalonie het recht heeft om onafhankelijk te worden van Spanje.

De status van Catalonie staat wel beschreven maar er is ook heel duidelijk aangegeven welke bijzondere status catalonie heeft en daarbij hoort niet een zelfstandige republiek.

28
14 mike45

@14
De souvereine burgers van Catalonië zijn belemmerd in hun recht om via een referendum, een wijziging in de grondwet te dwingen.
En we hebben allemaal kunnen zien hoe geweldadig de Spaanse overheid is opgetreden, toen zij die stembusgang hebben verhinderd.

1
15 Marrie

@14 900 gewonden waaronder ouderen vind jij een handvol gewonden ? Ik vind elk gewonde eentje te veel. Heel vroeger stond er hier in Nederland in de wet dat vrouwen niet mochten stemmen. Dat homoseksualiteit verboden was. Toen hebben er ook mensen gestreden en gevochten voor hun rechten. Dan hadden zij dat ook niet mogen doen volgens jou? Want er stond namelijk in de wet dat een vrouw niet mag stemmen en dat je geen homo mag zijn.

0
16 benbenieuwd

@16 [ Want er stond namelijk in de wet dat een vrouw niet mag stemmen en dat je geen homo mag zijn. ]

Voor dat soort situaties moet ik weleens terug denken aan wat iemand ooit tijdens een rechtzaak tegen de rechter zei: "Edelachtbare, als de wet dat zegt, is de wet gek."

0
17 TedjeR

@16 inderdaad geeft het inzetten van de Gaurdia Civil toen duidelijk aan dat Rajoy maling heeft aan de grondwettelijke rechten en de (on grondwettelijke) eenheidsstaat wil doordrukken.

1
18 TedjeR

@18 Wat ik ook zo typisch vind is dat Brussel zegt dat het een binnenlandse aangelegenheid is. En dat zij zich er niet mee willen bemoeien. Maar ondertussen geven ze aan dat ze Rajoy steunen. Als je iemand steunt bemoei je je er al mee. Dan had Brussel onpartijdig moeten blijven.

2
19 benbenieuwd

@19 klopt.

1
20 TedjeR

Catalonie had zelfbestuur, tot er tegen de grondwet in is gehandeld door het Catalaanse bestuur.

16
21 Rapunzel

@21 Inderdaad ze hebben het helemaal zelf verknalt. @19 Spanje is onderdeel van de EU simpel. Nogal wiedes dat we de gekozen regering steunen.

21
22 Dian

Het geweld dat is gebruikt om het illegale referendum te stoppen was erg. Deze mensen gaven gehoor aan de oproep van Puigdemont. Het is daarom zeker onbegrijpelijk dat Puigdemont gevlucht is nadat hij eerst mensen hieraan heeft blootgesteld.

16
23 Rapunzel

@7
"dan negeer je, als ik het artikel mag geloven, een flink deel van wat die grondwet er nog meer over zegt, onder andere het recht dat de Catalanen volgens diezelfde grondwet hebben om zichzelf te besturen. Dat zet Rajoy zomaar opzij."

Helemaal niet waar!
Er zijn meteen nieuwe Catalaanse verkiezingen uitgeschreven, waarmee de Catalanen opnieuw een eigen regering kunnen kiezen, dus ze houden gewoon een eigen bestuur hoor.

9
24 mening

Als dat zo was zou je de oppositie eens horen want de regering van Rajoy is en minderheidsregering en de oppositie is dus groter.
Dan was hij zo weg .

11
25 No newstoday

@23

Alleen in Barcelona en dat heeft men toegegeven .
Ik was op 1 oktober in Catalonie waar men bij het stembureau buiten gezellig een drankje dronk en schalen met vlees had staan .
toen de Policia Local kam vragen of men de weggesleepte containers eer op de plek wilde zetten., werd dat onder volijk gezang gedaan .
Toen de politie weer langs kwam werd er vrolijk naar elkaar gezwaaid.
En in de rest was het niet anders.

Anders was het op 3 oktober ij de staking uitgroepen door de voorstanders van de afscheiding,
Groepen dwongen winkels , restaurants en café’s hun deuren te sluiten die gewoon hun geld wilden verdienen . Lekker democratisch.
Vliegtuigen vertrokken veel en veel te laat omdat de passagiers het vliegveld niet konden bereiken .

Hetvis inderdaad schandalig dat Puigdemont dergelijk gedrag heeft aangemoedigd en voor zijn eigen hachje naar Belgie vlucht.
Op zo iemand ga je toch niet meer stemmen ?

15
26 No newstoday

@24 Maar een groot deel van de Catalaanse bestuurders zitten nu in de cel. Blijft over: Pro-Spaanse bestuurders. Ik denk niet dat de Catalanen eerlijke verkiezingen krijgen. Elke kandidaat dat over onafhankelijkheid begint zal ook wel opgepakt worden denk ik.

0
27 benbenieuwd

@24 daar is dan toch een "probleempje" mee, met dat ontslag. Deze volksvertegenwoordigers zijn gekozen en niet in loondienst bij de centrale spaanse regering.

Vanuit democratisch oogpunt is het ontslag dus fout, immers gaat het ook tegen het grondwettelijke zelfbestuur in.

Daarnaast "eigent" Rajoy het bestuur toe, ook dat is fout. DIe verkiezingen zie ik darom als een fopspeen... Kiezen de Calalanen weer dezelfde partijen in vergelijkbare verhoudingen, dan kan het weleens zijn dat Rajoy ook hier dwaars doorheen gaat.

In het artikel stonden daar wat referenties over naar de grondwet.

0
28 TedjeR

@27 over de eerlijkheid van die verkiezingen kun je inderdaad even hard twijfelen als over de processen die tegen de bestuurders gevoerd gaan worden.

Ik heb ook een vermoeden dat Rajoy de kieslijsten weleens kan beïnvloeden.

1
29 TedjeR

@27

Een partij heeft meer kandidaten dan alleen de eersten .
Vast ook wel in de rest van het land.
Bovendien regeerde er een coalitie van 2 partijen .
Stel dat onze regering gevangen werd gezet , dan zou er na verkiezingen van dezelfde partijen zo een nieuwe gevormd kunnen worden .

11
30 No newstoday

@27

Al jaren lang zijn er partijen die de onafhankelijheid nastreven .
Die zijn ook nooit opgepakt .
Want Spanje heeft in zijn grondwet , die voor alle delen geldt dus ook Catalonie , de democratische vrijheden die de EU verplicht stelt .
En dat is nooit een probleem geweest.
Verregaande autonomie komt daar ook in voor maar afscheiding dus niet.

12
31 No newstoday

@27

Bij autonomie ben je niet zelfstandig .
Dus geldt de wet van het land waar je bij hoort en geldt de mate van vrijheid alleen bij wat je bent overeengekomen.
Overtreed je die dan ben je strafbaar .
Datzelfde geldt voor de staten van de USA ( zie bv.het landelijke optreden toen de discriminatie op scholen in zuidelijke staten niet werd afgeschaft ) en ook voor de deelstaten van Duitsland .
Sommige landelijke wetten staan boven de wetten van de delen .
Zelfstandigheid kan nooit eenzijdig uitgeroepen worden maar altijd in overleg met beide partijen zoals bv. met Tsjechie en Slowakije.
Anders wordt het altijd donderen , zie ook het voomalig Joegoslavie.

12
32 No newstoday

@no newstoday : Jij schermt steeds met wetten waarvan je zelf niet weet of ze bestaan of wat ze zeggen... Zo gaat dat al de hele discussie rond catalonië.

2
33 TedjeR

Houdt ook even in de gaten dat Puigdemont geen mandaat heeft van een meerderheid in het volk.
Zelfs actuele Catalaanse polls geven een kleine meerderheid aan voor hen die geen afscheiding willen .

13
34 No newstoday

@33

Ik lees de Catalaanse kranten La Vanguardia en El Periodico die dat precies weten .
En dat komt precies overeen met wat de gematigde Spaanse krant El Pais ook zegt.
Bovendien is er de Spaans - Catalaanse overeenkomst genaamd het Statuut.
Gewoon op internet te vinden .

9
35 No newstoday

@34 Puigdemont heeft wel degelijk mandaat. Dat er is een meerderheid tegen afscheiding zou zijn is op zijn minst zeer discutabel.

1
36 waterkracht

https://doorbraak.be/verenigde-naties-internationaal-recht-catalonie/

QOUTE: Wat is het punt? Artikel 1 van het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten (IVBPR) erkent de zelfbeschikking. Spanje heeft autonomie toegekend aan Catalonië. Dit is de interne zelfbeschikking waarbij een regio binnen een staat autonomie verwerft. Spanje heeft dit vrijwillig gedaan. Maar de autonomie van Catalonië is wel een feit.
Spanje kan deze interne zelfbeschikking niet zomaar ongedaan maken, want dan schendt het artikel 1 IVBPR. Eens die autonomie is toegekend, dan kan men deze niet gevoelig terugschroeven en al zeker niet afschaffen. Artikel 1 IVBPR waarborgt namelijk een ‘standstill’ – ja, dit is nu eenmaal de juridische term – van verworven rechten. UNQUOTE

Een volk het recht ontzeggen om zich uit te spreken over zelfbeschikking, de wettelijkheid van een referendum ontkennen, geweld gebruiken om een referendum te beletten, en de afschaffing van de gedeeltelijke autonomie van een volk, zijn een schending van Artikel 1 van het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten (ICCPR), én van het Internationaal Convenant aangaande Economische, Sociale en Culturele Rechten (OHCHR)

1
37 waterkracht

100% met eens. Van Rajoy moet opgepakt worden en in gevangenis opgesloten worden voor 30 jaar.

1
38 Gunther

@26
Door een zonnige toeristenbril, ziet men de realiteit altijd anders, en dat is bij u net zo.

0
39 Strongoli

** gebruiker verwijderd **

@38 : Nee nee, 240 jaar geleden hebben ze in Spanje een wet aangenomen dat iemand die zijn eigen burgers op laat pakken gevierendeeld moet worden.

40 verwijderd9139144

Een goed stuk. Spanje schendt de eigen grondrechten en wetten. Veel leden die onder Franco gediend hebben zitten nog in de regering

1
41 Jan met de korte achternaam

Niet volgens de Spaanse gekozen regering en de rechtbank.

4
42 VaY

Het is wel heel kortzichtig om te stellen dat macht ontleend wordt aan geweld. Macht kan ook voorkomen uit vertrouwen in het goed functioneren van en de meerwaarde die machthebber heeft en op basis waar an hem de macht gegund wordt.
Wie denkt dat het geweldsmonopolie de enige basis is van macht, begrijpt niet dat "meer verlichte" machthebbers een veel productievere en welvarende staat scheppen die op economische kracht hun macht baseren.

0
43 Trompetsignaal

Verder vind ik de manier waarop het centraal gezag zijn juridische instrumenten nu gebruikt op zijn zachtst gezegd discutabel. Het is misschien rechtmatig maar zeker niet wijs o verstandig. Spanje zou beter streven naar een bondstaat of federatie dan naar een centrale eenheidsstaat.
Overigens is het maar de vraag of er in Catalonie een meerderheid is voor volledige onafhankelijkheid. Meer autonomie lijkt op korte termijn een veel betere optie.

1
44 Trompetsignaal

@4 . Mike wat fijn dat jij het beter weet dan een jurist, gespecialiseerd in grondwettelijk en administratief recht. Je vraagt je af waarom de man heeft gestudeerd als hij gewoon alles aan jou had kunnen vragen want jij weet alles beter. Toch?

On-topic. Het artikel komt op mij over al een goed onderbouwd stuk. Gelet op de vele argumenten die hij noemt is hij duidelijk niet over 1 nacht ijs te zijn gegaan en heeft er kennelijk zich goed in verdiept. En los van de juridische aspecten ( waaruit in dit geval zelfs blijkt dat de Catalaanse wens volkomen legitiem is) lijkt mij dat vele revoluties en onafhankelijkheidsverklaringen niet overeenkomstig bepaalde wetten zijn. Bij de US independance verklaring was dat niet volgens het daar toen geldende Britse recht. De Franse revolutie druiste in tegen de grondwet van Louis XVI en ga zo maar door. Zonder deze acties zou de wereld er nu niet uitzien zoals ze eruit ziet.

1
45 PFL

Antwoord op de vraag: partijen pro-onafhankelijkheid zijn in de mer

0
46 case
47 case

In de EU bestaat geen democratie

1
48 niet-alles-geloven

@48 Wel schijn democratie. Men komt aan de macht door leugens en luistert niet naar burgers. Het zijn echter wel de burgers die erin trappen.

1
49 case

@48 het kan vast beter maar betere democratie dan in de EU vind je niet makkelijk. Australie, Canada, Noorwegen, Finland, IJslan, VS of Zwitserland?
Maar al die landen zijn de EU ook als democratisch, misschien hebben jullie wel een verkeerd begrip van democratie. Wellicht denken jullie dat bestuurders gekozen zijn om te doen wat jullie willen, maar ik ben bang dat je het dan niet begrijpt.
Je kiest een vertegenwoordiger die voor zichzelf mag denken en beslissen. Ze zijn dan ook vrij om eigen afwegingen te maken. Als,je op een partij stemt weet je naar welke belangen zij meer zullen luisteren, maar je weet ook of ze in een liberale economie geloven of niet.
Dat jij democratie niet begrijpt wil niet zeggen dat er geen democratie is. De volksvertegenwoordiging heeft nog steeds een mandaat van de meeste kiezers.
Als jij denkt dat meeste keizers zich voor de gek laten houden, en je eigen leiders laten merken dat ze niks van je aantrekken, moet je eens nadenken. Misschien vinden ze het wel onzin wat je verkoopt. En ben jij niet degene die het beter weet, maar het spel niet door heeft.

0
50 Trompetsignaal

Discussies worden automatisch na 96 uur gesloten

Het is niet meer mogelijk om nog te reageren bij deze discussie.
Net binnen
Toon meer
Meest gelezen
Laatste reacties
MARCUSAURELIUS
Voetbalteam met vijf transgenders wint alles

Als ik meisje was zou ik niet tegen zo'n team willen spelen.Zou zeggen: ''Jullie hebben gewonnen zonder te spelen.''...

12 minuten geleden geplaatst door MARCUSAURELIUS

Hendrianus
Nieuwe noodkreet Van der Burg: 10.000 asielplekken tekort

Het duurt nog even voor de spreidingswet actief is, 'De provincies hebben tot 1 november de tijd om afspraken te maken met gemeenten. Op die dat...

15 minuten geleden geplaatst door Hendrianus

Bop
Nieuwe noodkreet Van der Burg: 10.000 asielplekken tekort

@34 Hoe kom je daar nou bij?????...

21 minuten geleden geplaatst door Bop

Frans Dictatormans
Voetbalteam met vijf transgenders wint alles

Who's fooling who? 🤔 😎 😂 🤣...

24 minuten geleden geplaatst door Frans Dictatormans

Weetal
VN-rechters eisen dat Israël voedsel toelaat tot Gaza om hongersnood te stoppen

Israel doet wat het nodig vindt.VN of geen VNIs maar goed ook....

24 minuten geleden geplaatst door Weetal

Frans Dictatormans
Smelten van poolijs heeft invloed op de tijd

@6 Yep, zo geschrokken dat HinderlijkeWalm zich niet meer kan verroeren:https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fpreview.redd.it%2Froom-22...

26 minuten geleden geplaatst door Frans Dictatormans

Querido not
VN-rechters eisen dat Israël voedsel toelaat tot Gaza om hongersnood te stoppen

@3 Of het een nazi methode is weet ik niet.Maar het is in ieder geval een daad tegen de menselijkheid - een oorlogsmisdaad - en het begint s...

27 minuten geleden geplaatst door Querido not

Frans Dictatormans
Smelten van poolijs heeft invloed op de tijd

@1 Tijd voor een nieuwe verzekering, De Secondestekort Aanvullende Tijdverzekering?...

27 minuten geleden geplaatst door Frans Dictatormans

Weetal
De Jonge onderzoekt buitenlandse en Russische inmenging in Nederlandse publieke debat

@1Schandalen zijn er overal.Of linksom of rechtsom.Nederland staat onder druk van Amerika.Amerika zegt: Schiphol mag niet krimpen,dus ...

28 minuten geleden geplaatst door Weetal

Frans Dictatormans
Moslims slaan 71-jarige christen bewusteloos in Den Haag

@5 Moet men ook gaan groeperen. Ben vorig jaar in een afgelegen deel van de Ardennen aangereden door een Mohammedaan (i.e. een Marokkaan), een z...

29 minuten geleden geplaatst door Frans Dictatormans

NK. App
Gb Road Sex VideoAdra FoxJaponesasxxxPussy TattoosBrazzers XviodesGta 5 PronNude SisterMarathi Pron VideoHot August TaylorMistreated Bride Episode 1Porn Games.Katarina CasSex Vedio InPorns TurkishChinese Students XxxPornvideo TumblrFfilm PornPerfect Girls Perfect GirlsJordana Brewster NakedRule 34 Street FighterDog Licks PusyXxx PgJenna Jameson PornographyCute XxxSky Bri BbcFree Blackporn Sitesسکسی روسPornos Con Mi TíaOaris Hilton NudeXxx Romantic Sex VideoBengali Xx Video ComBangalore SexDani DanielspornOverwatch 2 Kiriko PornYoung DicksuckerDehati Girl SexIndian Full Porn VideosDicktipPicture Of Mia KhalifaItalian SexxxNude Woman AnimationLia Ann PornThreesome With SisBokep TweeterEntrecoquins.comBig Boobs GifsSexxxxxxxyFunwithfeet ReviewsTrans Porn SitesSharan ActorBrazzer SareePallavi Patil WebseriesElizabeth Hurley PornWeird Porn FetishesMia Malkova PlayboyJojovixxenKathy Baker NudeNassage XxxAnime Sex XnxxXxx IoAbs PornMen Sucking MenPururimShelikesitroughNude CelwbAcompanhantes Viva LocalMorgpie XxxBokep Indonesia SelingkuhCumming On Big TitsBj VideosHandjob CopilationItsabbeywilsonPriya RaeFree Porn MaturePorngalleryDemon Slayer PornHdabla PornoMichelle ThorneRobin Porn One PiecePublic Porn VidsTight Pussy PicsGrannytubeDiva Flawless OnlyfansHookerpornNaked TittisSister Feet PornWerewolf HentiaWives That Swallowقصص الدياثهLesbianas XxxJayne Mansfield NudrKelly Reilly PornStar-948 UncensoredTamil Mallu HotPorn Video DeshiKannada Sex OpenAishwarya Rai Sexy MovieTranslesbianHd Fully PornHenti2readPornhun CartoonChatabate不见星空Teen Creampies NetSouth Actress XxAsianpornHow To Make A Homemade Pocket PussyIndian Leaked PicsSex And BfCarolyn MonroeJusy Hops PornBiggest Titties PornBlackedraw.fomManyvideos ComAnny Bunny ComBoobs Suck XxHot Moaning PornPhoenix Marie NewIndian Webseries SexVina Sky Blow JobSexe Meres FilsMrsjerrycarlyleCycle Sex VideosDanii Banks NudeRosikarterkissNudepriyanka Chopra日本 三 级 片NudeoldwomenMeyd 605Mom MilfHot Indian XHypnosis Gay PornTamilsexpornTelugu Naked VideoMax Cartel PornFingering PornPornhub XomエロビデオPorn Dance VideoDesisex VideosFree Beast PornCute TeenKannada Aunty Sex VideoNew BrazzersJacquie E T Michel TvPornografia FimesNude TattooSunny Leone ChudaiLokal Bf HdSoftcore Edited