Zwarte Piet dit jaar extra zwart (nieuwsbom.nl)

@96

Wablief? Waar slaat dit nou weer op? Eerst zeg je dat het geen kwestie is van 'niet meer letterlijk weergeven waar ze op doelen', vervolgens stel je dat zwart 'nadrukkelijk' geen andere kleur is. Met andere woorden: kennelijk ben je van mening dat wat zwart genoemd wordt ook als zodanig weergegeven dient te worden, naar de letterlijke betekenis van het woord dus.

Ik sloeg je hoger aan dan de meesten hier op grond van eerdere discussies die ik met je gevoerd heb, maar misschien moet ik dat nog eens heroverwegen.

Je mist mijns inziens volledig waar het om gaat bij taal: woorden hoeven niet letterlijk weer te geven waar ze op doelen, het moet voor de gebruikers van de woorden duidelijk zijn waar ze op slaan. Taal dient namelijk communicatie mogelijk te maken. Daar gaat het om, niets meer en niets minder. Wat betreft jouw voorbeeld over het woord 'antisemitisme' in dit verband: het doet er (dus) helemaal niet toe op welke wijze er eventueel een mogelijke toekomstige andere betekenis aan gegeven wordt. Als de gebruikers van het woord die betekenis maar kennen en er een zekere minimale consensus over die betekenis is, is dat voldoende. Over het gebruik en de betekenis van de woordcombinatie 'zwarte piet' is momenteel discussie. Deze discussie zal op gegeven moment uitmonden in een nieuwe consensus. En daar is helemaal niets mis mee, zo ontwikkelt taal zich in allerlei opzichten namelijk voortdurend.

je m'en vais

maar
quote
Over het gebruik en de betekenis van de woordcombinatie 'zwarte piet' is momenteel discussie. Deze discussie zal op gegeven moment uitmonden in een nieuwe consensus. En daar is helemaal niets mis mee, zo ontwikkelt taal zich in allerlei opzichten namelijk voortdurend.
unquote.

cu

@97 ""hoe noemt de echte Nederlander een Indonesier met die achtergrond.""

En bedankt hoor, 'echte' Nederlander. :palmface:

@101

@103
kan u even niet volgen ofwel uw comment begrijpen
MOET, niet leuk, moeten, helaas weg.
cu

@103

ach @97 nog even bekeken.

@94 moet gewoon teruggestuurd naar zijn Apenland. uhm hoe noemt de echte Nederlander een Indonesier met die achtergrond. ben niet zo op de hoogte met die scheldwoorden.

nee, ga voor peroxide piet en st. nic. en dag feestje. met hulp van het "echte Nederlandse Volk".

=====
ben Nederlandse en geen echte dan. geen idee wie ik wat waar dan ook gekwetst hebt. behalve de echte dan.

maar goed ben weg, have a nice evening.

@101 En ik ben verbaasd dat je je zo opwindt over mijn bijdragen op dit kleine internetforum. Mijn opmerking @85 was maar half serieus bedoeld, maar toen je er in @91 met zo'n dubieus tegenargument op inging kreeg ik toch wel de behoefte om jouw reactie te weerleggen. Tijd voor jou om met een overtuigende selectie uit je verzameling 'talloze voorbeelden' te komen, zou ik zeggen.

Ik had overigens verwacht dat je er gewoon op zou wijzen dat Piet vaak niet meer Zwart wordt genoemd. Dan was wat mij betreft de kous af geweest.

Ik ben voor de Penis Piet ... een blank of donker lijf met een paarse kop.

Iemand problemen mee?

niemand heeft daar problemen mee, zolang u het maar draagt op u kopkaas kop.

alle begrip voor de armzaligen van geest.

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

stampvoetend eisen dat het Zwart moet geschminkt moet worden. LOL

sorry vraag was niet aan mij gericht.

@112 - voor @110 en de vraag was niet aan mij gericht, ook dat nog.

@111 ik vind u daarentegen reuze amusant. en erg herkenbaar in uw uitingen hier. zal ff de naam Wilders niet noemen, ben niet de beroerdste en wil u ook niet kwetsen.

@110

Het tragische is dat ik je wel kan uitleggen waarom het nogal onnozel is wat je hier stelt, het dringt waarschijnlijk toch niet tot je door.

Maar goed, ten behoeve van de inhoud dan toch maar: naar de logica die je hier feitelijk bevestigt is het (dus) kinderachtig om te eisen dat een fantasiefiguur bij een kinderfeest per se al dan niet in een bepaalde kleur geschminkt wordt. Mij hoef je daar niet van te overtuigen, zoveel mag duidelijk zijn hier. Nu jij zelf en je niet al te snuggere vriendjes nog. Succes!

@107

Ik moet hier blijkbaar dus serieus woorden aanhalen die niet letterlijk weergeven waar ze op doelen. We belanden aldus op kleuterniveau, helaas.

Met de nodige tegenzin dan maar:
- Zondagsrijder
- Rugzakje (als in de betekenis psychosociale belasting)
- Maanzaad
- Uilskuiken
- etc etc etc

En zo kan ik dus eindeloos doorgaan (met als 'eindeloos' dus in de overdrachtelijke en niet in de letterlijke betekenis, ik zeg het maar even). Ik hoop dat je nu niet ook nog gaat vragen wat dan het verschil is tussen de letterlijke betekenis van deze woorden en hoe ze gebruikt worden (in specifieke gevallen), dan schei ik er echt mee uit.

En dan ook nog dit: je stelt hier dat ik in @91 een 'dubieus tegenargument' geef. Als je iets dergelijks beweert, siert het je als je dan ook even beargumenteert wat er dan precies dubieus zou zijn. Je roept dus uiteindelijk ook gewoon maar wat, net als vrijwel alle anderen hier. Suf.

beetje SUF @91 is niet te vinden. u kwaakt maar wat?

allah nu wel, niet bij @116 eerst. excuus dan maar.

@118 Laten we Allah er buiten houden ...

@119 beetje mosterd erbij en dan slikken. sukkel.

@116 In het merendeel van deze gevallen kan immers, anders dan bij de Paarse Zwarte Piet, de overdrachtelijke betekenis uit de letterlijke worden afgeleid: een zondagsrijder is iemand die alleen gewend is op zondag te rijden, dus een blijkbaar onervaren rijder; een rugzakje is een vorm van mentale 'bagage'; een uilskuiken is een dier dat niet als bijzonder slim werd gezien. En maanzaad, tja, dat schijnt van een verder in onbruik geraakt Germaans woord 'mēhan' te komen dat 'papaver' betekende en heeft dus met overdrachtelijke betekenissen weinig uit te staan.

Jammer, ik had op wat meer spitsvondigheid gehoopt.

@120

Jee info toch ... waar heb jij last van?

@121 [In het merendeel van deze gevallen kan immers]

Sorry, daar viel iets weg. Vul aan: 'Dat zijn slechte voorbeelden.'

; - )

Ik heb nog wel een paar bussen matzwart (acryllak), of rally-black
in de schuur staan.

Dan spuit je ze zo helemaal pikzwart. Zwarter dan zwart. 50 tinten zwart als het echt moet.

Wat is dat toch met "zwart". Waarom heeft het zo'n slechte naam?

Wordt vaak met het negatieve in verband gebracht. Ik vind het zelf wel een mooie kleur.

@124 =

en dat schrijft u.
u weet toch ook wel dat u daar mensen jarenlang mee belast en dat het niet zomaar weg te vegen valt?

uhm zwart en wit zijn geen kleuren.

@121

Ik noemde voor de vuist weg gewoon maar de eerste voorbeelden die bij me opkwamen, leek me voldoende voor de inhoud van deze discussie. Als je vermaakt wil worden met spitsvondige teksten verwijs ik je graag naar de cabaretsectie van Netflix of een dergelijk kanaal. Misschien is een aardig voorbeeld hier dan nog 'je moet niet zo zeiken'. Je weet denk ik wel dat zeiken hier niet 'urineren' betekent? Mooi.

Het ging me er om je in te laten zien dat men zich kennelijk bij woordkeuze en woordgebruik na verloop van tijd niet bij voorbaat gebonden voelt aan de letterlijke betekenis van woorden. Lijkt me eerlijk gezegd een open deur bij een redelijke kennis van onze taal (of een andere voor mijn part, dit principe geldt immers ook voor andere moderne talen), maar goed, je vroeg er om. Het centrale kenmerk van taal is immers, zoals ik al stelde, dat de gebruikers er van de betekenis kennen en herkennen. Die betekenis krijgt op allerlei creatieve manieren een bepaalde lading die soms mettertijd verandert. Of een willekeurig individu daar bezwaar tegen heeft is voor dat principe verder weinig relevant. Als maar genoeg mensen het met een bepaald gebruik van een woord eens zijn, wordt het als zodanig automatisch aan de taal toegevoegd. Iets anders beweer ik feitelijk niet, het ontgaat me eerlijk gezegd wat precies je tegenargument is.

Maar wat binnen deze context misschien nog wel belangrijker is: zoals je zelf bevestigt, worden al die verschillende kleuren pieten doorgaans naar de specifieke kleur vernoemd waarin ze geschminkt zijn. Als het puur om taalzuiverheid zou gaan, is er dus in al die gevallen sowieso niets aan de hand. Maar zelfs al zou je een figuur 'zwarte piet' noemen en die in een andere kleur schminken, dan nog hoeft dat op zichzelf helemaal geen probleem te zijn. Dit daar, zoals ik mijns inziens inmiddels ten overvloede heb beargumenteerd, taalgebruik niet bij voorbaat gebonden is aan de letterlijke betekenis van woorden. De hele discussie is dus, voor zover het onze taal betreft, van de meeste kanten bezien behoorlijk puntloos. Het enige nut dat ik me nog kan voorstellen is dat de discussie bijdraagt aan het tot stand komen van een nieuwe consensus over het taalgebruik rond het fenomeen in kwestie. Zo verandert taal voortdurend in allerlei opzichten, daar doe je op zichzelf weinig tegen. Gelukkig maar, aan een dode taal hebben levende mensen niet zo heel erg veel uiteindelijk.

@127 [Misschien is een aardig voorbeeld hier dan nog 'je moet niet zo zeiken'. Je weet denk ik wel dat zeiken hier niet 'urineren' betekent? Mooi.]

Een ander voorbeeld is 'je gooit er met de pet naar', aangezien je na welgeteld één poging tot concrete onderbouwing opnieuw in algemeenheden verzandt. Het neerbuigende en bozige toontje dat je daarbij aanslaat werkt als een stoorzender op de inhoudelijke discussie en het lijkt me daarom maar beter om ermee te stoppen.

@128

Eh nou, dat van dat 'zeiken' was toch anders minstens de tweede 'poging tot concrete onderbouwing', niet waar?

Misschien herinner je je de discussie die we de laatste keer hadden over religie? Je stelde je toen naar mijn beleving wat redelijker op en dan reageer ik zelf ook anders. Ik heb hier de indruk dat je zit te halen en trekken tegen beter weten in, daar hou ik niet van. Wat is er verder mis met 'algemeenheden' in dit verband? Ik geef concrete voorbeelden van een principe dat ik daarbij ook in algemene zin verwoordt. Daar mankeert iets aan wat jou betreft? Merkwaardig. In plaats van te zeuren over een of ander toontje zou je ook kunnen proberen tegenargumenten te formuleren, zou je dat willen. Of is dat nu juist de bedoeling van je kritiek op de vorm waarin ik sommige dingen stel: verhullen dat je geen inhoudelijke tegenargumenten hebt?

@129 Ik zei dat het standpunt dat een karakter met de naam ‘Zwarte Piet’ niet ineens een andere kleur kan hebben, mij een ‘vrij redelijk standpunt leek’ (@85). Jij deed mijn positie, die naar mijn mening vrij bescheiden geformuleerd was, af als ‘onzin’, bewerende dat je ‘talloze voorbeelden’ paraat zou hebben van woorden die ‘niet (meer) letterlijk weergeven waar ze op doelen’ (@91). Je deed dus een erg stellige uitspraak. Vervolgens gaf ik aan (@96) dat in het geval van een andersgekleurde ZP de letterlijke betekenis vanuit de aard der zaak (de kleur ligt in de naam besloten) wel erg ver verwijderd zou liggen van welke niet-letterlijke interpretatie ook (een Paarse Piet die Zwarte piet heet?), en ik gaf zelf een voorbeeld dat van toepassing leek op wat jij in @91 had beweerd, nl. de divergentie tussen de letterlijke en de praktische betekenis van het woord ‘antisemitisme’, een term waarover op dit forum al vaker is gediscussieerd en die zich dus gemakkelijk opdringt. Bij ‘antisemitisme’ is sprake van een vernauwing van de oorspronkelijke betekenis, maar niet van overdracht op een compleet andere categorie, zoals jij in dit geval schijnt te willen (i.c. blonde Duitsers, een onzinnig idee).

In @101 reageer jij op geagiteerde toon (‘Wablief? Waar slaat dit nou weer op?’ etc.) en trekt een conclusie die niet uit mijn woorden volgt; feitelijk beweerde ik niets anders dan dat een karakter wiens opvallendste kenmerk wordt aangeduid met het element ‘Zwart’ in zijn naam, niet ineens geel of blauw kan zijn, of eigenlijk -nog minder spectaculair- dat voornoemd standpunt ‘vrij redelijk’ is. Zwarte Piet als een blanke man met zwart haar? Dat zou geloofwaardig kunnen zijn. Een blanke man met roetvegen? Ook. Een blanke man met zwarte kleren? Zou kunnen. Of met een ‘zwart’ karakter, wat dat ook moge zijn? Wie weet. Maar als je deze figuur een onnatuurlijke kleur als rood, blauw, citroengeel of paars geeft, zal dat kenmerk zo in het oog springen dat de naam ‘Zwarte Piet’, waarvan je verwacht dat hij basale informatie geeft over de figuur in kwestie, waarschijnlijk als belachelijk zou worden ervaren, zeker als dat ‘ineens’ gebeurt (@85).

Dat ‘woorden niet letterlijk hoeven weer te geven waar ze op doelen, maar dat het voor de gebruikers van de woorden duidelijk moet zijn waar ze op slaan’, zoals jij zegt, weet ik ook wel, maar dat wil niet zeggen dat op het gebied van betekenisoverdracht alles zonder meer mogelijk is en in dit geval lijkt het me volslagen onrealistisch om te verwachten dat mensen zonder slag of stoot akkoord gaan met zo’n ingrijpende en contra-intuïtieve aanpassing met behoud van de oorspronkelijke naam. En ik geef ze gelijk.

Daarop vraag ik jou om voorbeelden (@107), waarna jij, na een inleiding op neerbuigende toon (‘kleuterniveau’ etc.), ten langen leste met een rijtje komt (@116), dat echter geen bruikbare parallellen oplevert: in jouw voorbeelden is de figuurlijke betekenis immers met relatief weinig moeite terug te voeren op een letterlijke, hetgeen bij een ‘paarse ZP’ niet mogelijk of tenminste weinig geloofwaardig zou zijn (@121). Vervolgens vind jij dat je genoeg voorbeelden gegeven hebt en trek je je terug in algemeenheden in plaats van je eerdere aanval op mijn positie in @85 te blijven verdedigen (@127). Als je achteraf vindt dat je die aanval op verkeerde gronden had ingezet (mijn positie was immers niet primair gebaseerd op het probleem van letterlijke of figuurlijke interpretatie), dan zou het jóú sieren dat toe te geven.

Wat moet ik me daar bij voorstellen?

Dubbel zwart is nou ook weer niet direct de bedoeling toch?

Of moet het gehele lichaam zwart zijn?

Die kan ik zo leveren, hoef je niets meer aan te doen.

@130

Waar het om draait is dat je met het woord 'kan' een veronderstelde grens aan de (mogelijke) verandering in de inhoud en het gebruik van woorden aangeeft die er gewoonweg niet is. Ik lees in dit vrij uitvoerige verhaal, dat grotendeels bestaat uit een samenvatting van het tot nu toe besprokene waarvan de functie me niet duidelijk is (je denkt misschien dat ik aan geheugenverlies lijdt?), geen enkel navolgbaar argument waar je dat redelijkerwijs op zou kunnen baseren. Je lijkt in een soort naïeve veronderstelling te leven dat omdat jij het persoonlijk eens bent met een bepaalde kant van het debat er geen andere opvattingen zouden kunnen zijn die uiteindelijk tot een andere uitkomst zullen leiden dan strookt met jouw opvattingen. Als je een enigszins open houding naar de werkelijkheid hebt en enige noemenswaardige levenservaring zou je geleerd moeten hebben dat je niet voetstoots aan kunt nemen dat wat jij persoonlijk al dan niet redelijk vindt maatgevend zou zijn voor wat zich daadwerkelijk al dan niet voordoet. Vanuit dat algemene besef zou je dan voldoende twijfel hebben wat betreft de mogelijke uitkomst van een complex proces als collectieve veranderende begripsvorming om te vermijden vooraf een positie in te nemen over de mogelijke uitkomst. Merkwaardig overigens dat je in de eerste alinea van dit bericht suggereert dat het mij zou gaan om een soort persoonlijke wens ten aanzien van het woordgebruik in kwestie. Het ontgaat me waar je dat op zou kunnen baseren in wat ik tot nu toe heb ingebracht in deze discussie, het is volledig bezijden het punt.

Hoe graag je het ook anders lijkt te willen zien, het is simpelweg niet aan jou, al dan niet samen met een andere min of meer beperkte groep anderen, om zelfstandig te bepalen hoe onze taal zich ontwikkelt. Je hebt het over de 'geloofwaardigheid' van een bepaald woordgebruik. Jij mag geloofwaardig vinden wat je maar wil, maar uiteindelijk zegt dat slechts iets over het perspectief waar je zelf voor kiest, anderen hoeven zich daar helemaal niets van aan te trekken. Sterker nog, om je maar volledig uit de droom te helpen: anderen hoeven zich daar niet alleen niets van aan te trekken, ze trekken zich er zelfs feitelijk niets van aan. Soms zal een en ander zich misschien ontwikkelen zoals jij dat redelijk vindt en soms ook niet, je hebt daar te weinig invloed op om vooraf te kunnen stellen dat opvattingen zoals jij er persoonlijk op na houdt maatgevend zullen blijken te zijn.

Merkwaardig vind ik ook deze opmerking van je: 'in dit geval lijkt het me volslagen onrealistisch om te verwachten dat mensen zonder slag of stoot akkoord gaan met zo’n ingrijpende en contra-intuïtieve aanpassing met behoud van de oorspronkelijke naam.' Het ontgaat me ook hier totaal waar je zelfs maar in de verste verte op zou kunnen baseren dat ik iets dergelijks denk. Ik heb het juist bij voortduring over een debat met uiteenlopende opvattingen die op den duur tot een nieuwe consensus kan leiden. Dat debat is in dit geval dermate duidelijk gepolariseerd dat je met deze opmerking een wel érg ver openstaande deur intrapt. Wat je hiermee wil is me dan ook een raadsel.

Je blijft maar aandringen op concrete voorbeelden van taalgebruik waarin het daadwerkelijke gebruik van een woord niet direct te herleiden is naar de letterlijke betekenis. Nou goed, nog eentje dan: het woord 'koekenbakker' wordt duidelijk anders gebruikt dan de letterlijke betekenis zou kunnen doen vermoeden. Ongetwijfeld is er een (historische) verklaring op grond waarvan dit specifieke gebruik in zwang is geraakt die je kunt opzoeken en hier aanhalen. Dit is echter irrelevant, daar ditzelfde zich vanzelfsprekend voor zal doen bij ieder ander voorbeeld wat betreft de soms niet direct duidelijke herkomst van woorden en begrippen, ook bij een mogelijke toekomstige wijziging van het gebruik van de woordcombinatie 'zwarte piet'. Mocht die wijziging zich voordoen en iemand zou zich over een aantal eeuwen afvragen waar dat door gekomen is dan zal die persoon net zo makkelijk kunnen terugvinden hoe dat gebeurd is als jij hier in dit geval doet met andere woorden en begrippen.

Samengevat leg je me van alles en nog wat in de mond dat ik zelfs bij benadering niet herken en breng je beweringen in waarvan de relevantie me ontgaat. Jij mag wat dan ook wenselijk of redelijk vinden ten aanzien van het gebruik van om het even welk woord, anderen mogen het eveneens en doen dat ook. Wij allen tezamen bepalen dan uiteindelijk in een complex proces van collectieve meningsvorming (zeker in dit geval) wat de uitkomst zal zijn, niet slechts jij met een beperkte groep gelijkgezinden.

@132 Zo te zien gaan we gewoon op dezelfde voet verder, met opnieuw veel omhaal van woorden, veel aannames, en weinig substantie in je bijdrage. Nou ja, het viel te proberen. Ik ga mijn tijd aan nuttiger zaken besteden.

Mooi stukje voor de tegenstanders:

@133

Tuurlijk joh. Als je geen tegenargumenten hebt en toch nog iets te sputteren wil hebben, kun je altijd nog doen alsof het ontbreekt aan 'substantie' in mijn 'bijdrage'. Lekker makkelijk, lekker gratuit.

Ik heb in klip en klaar Nederlands uitgelegd waar je naar mijn mening de boot mist in deze discussie. Je hebt daar kennelijk geen weerwoord op. Prima, ter kennisgeving aangenomen.