Spanje grijpt ongekend hard in: ministers nemen bestuur Catalonië volgende week over (volkskrant.nl)

@245
Ik gaf het enkel maar aan als voorbeeld waarom het in Joegoslavië in eerste instantie door grof geweld (lees Tito) tijdelijk wel lukte om een eenheid te hebben. Maar dat het uiteindelijk toch fout afliep. Ik bedoelde dus zeker niet dat wij hier hetzelfde moeten willen krijgen met een vergelijkbare sterke man. Integendeel zelfs.

@249 tsja.... je kunt de wet wel heilig verklaren, maar als het volgen van de wet kan gaan leiden tot het uitbreken van oproer of zelfs burgeroorlog, denk ik dat je je nogeens achter je oren moet krabben voordat je de wet volgt.

Doorgaans zijn wetten erop gericht om ellende te voorkomen, maar als een wet buitensporige ellende dreigt te veroorzaken, vraag ik of het nogwel moreel juist is die wet te volgen.

@248

Als het in goed overleg gaat en om autonomie op bepaalde gebieden gaat , is het ook geen probleem. Dat noemen we het subsidiariteitsbeginsel. Het houdt in algemene zin in dat hogere instanties niet iets moeten doen wat door lagere instanties kan worden afgehandeld.

@250 .
Beste Ted,
Ook ik zit niet te wachten op een burgeroorlog, dat moeten we echt niet willen.
Maar ik blijf erbij dat de wet leidend moet zijn. Als de wet naar believen van iedere minderheid aangepast mag worden, (we zijn het eens dat de Catalaanse separatisten een minderheid zijn?) Dan is tóch het hek van de dam? Dan is een burgeroorlog niet meer te voorkomen. Dan breekt de anarchie uit.
En ik ben, en blijf van mening, dat degenen die tegen de wet handelen daarvoor ter verantwoording geroepen worden.

@252
Klopt. Maar het houden van een referendum was juist de aanleiding tot de ellende. En niet omgekeerd. Bovendien zou het referendum als die op juiste wijze was gehouden ontegenzeggelijk een "nee" tegen onafhankelijkheid hebben opgeleverd. Alleen de voorstanders zijn nog komen opdagen. Bij peilingen was er altijd een overweldigende meerderheid tegen onafhankelijkheid.

@248
Dat was niet helemaal toeval dat ik bij @225 onder meer ook over Italië begon. Dat speelde namelijk twee dagen geleden al.

https://www.demorgen.be/buitenland/ook-twee-italiaanse-regio-s-trekken-nu-naar-stembus-voor-meer-autonomie-b3cd91e1/?utm_medium=website&utm_source=nieuwskoerier.nl

https://www.nieuwskoerier.nl/news/196521-ook-twee-italiaanse-regios-trekken-nu-naar-stembus-voor-meer-autonomie

@256
Deze referenda gaan over een uitbreiding van de autonomie. Niet over afsplitsing. Dat is een ander chapiter. En zolang dat binnen de grenzen van de grondwet ligt , is er niemand die daar bezwaar tegen heeft.

@255 [ Alleen de voorstanders zijn nog komen opdagen. ]
En waardoor kwam het dat hoofdzakelijk de voorstanders kwamen? Precies: door de opstelling van Madrid. Dus dat kan op het conto van Rajoy..

Dus als Madrid zich niet zo star had opgesteld tov het referendum was de uitslag mogelijk tegen onafhankelijkheid geweest, maar dat zullen we niet meer vernemen. Die deur is door Madrid dichtgegooid.

Maar vergis je niet: het referendum was weer het gevolg van andere gebeurtenissen.

Het belangrijkste is nu dat er een afkoelingsperiode komt. Daartoe moeten beide partijen tot de orde geroepen worden.

@254 ja, de wet.... Wetten worden opgesteld vanuit een bepaald beeld om situaties te regelen. Doorgaans gaat dat goed, maar als je ziet dat een situatie voordoet waarin een wet verkeerd gaat werken, dien je volgens mij terug te gaan naar "de geest van de wet" en dat is het voorkomen van ellende. De wet ontslaat ons uitdrukkelijk niet van het gebruiken van het verstand en daarnaar te handelen. Dat laatste wordt vaak vergeten.

@258

Kijk nou eens naar het referendum in ons land. Een zeer klein deel van het electoraat claimde de overwinning. Het grootste deel nam niet eens de moeite om op te komen. In Catatonië zou een verstandig mens , die tegen was , ook thuis zijn gebleven. En dan kraaien de nationalisten victorie, net zoals bij ons Baudet, Roos enz.

Er is geen enkel draagvlak voor afscheiding, maar daar hebben nationalisten maling aan.
Nederlandse nationalisten (Baudet, Roos) zijn niet anders dan Catalaanse nationalisten.

@259 het referendum in NL doet niet ter zake...

@187 "Je hebt een rechtsgevoel en je hebt rechtspraak.
Beide kunnen een totaal verschillende uitkomst hebben.
Zo ook het geval is in Spanje.
U wil de wens onderdrukken die sommige Catalanen hebben".

Dus volgens u moet het rechtsgevoel boven de rechtspraak gaan?

Dus als de grondwet A zegt, maar veel mensen willen B, dan moet de rechter volgens jou B uitspreken?

Kunnen we net zo goed de grondwet afschaffen, want in uw scenario is een grondwet geen ruk meer waard.

@260

Het laat de denkwijze van nationalisten zien , dus doet het wel terzake.
Die denkwijze tovert uit een minderheid op onnavolgbare wijze een meerderheid.
Zo wordt 30% van de Catalanen ook opeens een meerderheid die onafhankelijk wil.
Ja, dat gaat die 70% niet pikken natuurlijk.

@258
En wie bepaalt wat de "geest van de wet" is? Rechters nemen de wet letterlijk, en bezien de uitleg op basis van wat we hier "kamerstukken" noemen. In de kamerstukken vind je ook de zogenaamde nota van toelichting. Deze laatste wordt alleen als uitgangspunt genomen als de wet zelf niet duidelijk is. Dat was in het geval van het referendum zeker niet aan de orde. Erger nog. Voor het uitroepen van de onafhankelijkheid is er volgens de letter van de Spaanse wet sprake van "hoogverraad". Daar staat 30 jaar gevangenisstraf op. Vandaar dat de Catalaanse premier er zo omheen draait of hij wel of niet de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen...

@236 : kun je de artikelen, op basis waarvan je deze interessante reactie hebt geplaats, ook even plaatsen.
Je hebt verder nog geen weerwoord op je reactie gehad dus ben benieuwd. Bvd.

262: niet komen opdagen betekent niet gestemd en dus geen recht van spreken. In dat geval telt alleen de stem van de meerderheid. Daarna commentaar leveren is gebakken lucht.

Heb begrepen dat voor het referendum 40% van de stemgerechtigden tegen afscheiding was wat betekent dat Catalonië zich niet had afgescheiden. Dat daar nu wel een meerderheid voor te vinden is hebben de tegenstanders van een afscheiding in het geheel aan die badmutsen uit Madrid te danken. Gewoon referendum, legaal of niet, laten houden en alles was met een sisser afgelopen. Zelfs bij een zeer onwaarschijnlijke meerderheid was het gebleven bij meer autonomie of goed overleg vwb de gevolgen daarvan.
Meer dan 700 gewonden veroorzaken betekent dat die vonk nu een vuur is geworden wat hoogst waarschijnlijk nooit meer dooft. Een slechte leider noem ik zo iemand en het betekent ook dat ie op zoek zal naar een andere baan. Het eventuele vertrouwen dat ie had heeft ie verspeeld.

@265
Hear hear!

Tis ook minder dat het tot massale ontslagen zal leiden. De gewone man op de straat word erdoor keihard getroffen. Tussen de 500.000 en de 1 miljoen ontslagen. Alle ambtenaren van de straatvegers, vuilnismannen, burgemeesters, gemeenteambtenaren, de complete regering, als mede besturen van de voetbalclub Barcelona enz worden ontslagen. Die komen in de WW en worden door Madrid vervangen. Een klap voor de gewone Catalanen. Ook de Catalanen die voor Spanje zijn.

@267 Wat klets jij nou?

Ik klets niet. De premier van Spanje heeft dit zelf gezegd. Het volk zal hard getroffen worden en er zullen ontslagen vallen. Hij wil het hele regime vervangen. Alle ambtenaren worden vervangen alsmede de politie tot aan de straatvegers van de gemeentes

267: dan zullen die ontslagen mensen in Spanje een uitkering of een vorm van bijstand moeten anvragen. Enig idee wie dat moet betalen ? En denk je dat alles gewoon overgenomen kan worden door anderen ? Wie gaat ze inwerken en waar denken ze alle benodigde info vandaan te halen. Verwacht je nu echt dat die Catalanen vrijwillig gaan meewerken. Ja, misschien met info welke nodig is voor het welzijn van de ontslagen mensen, maar om nu alles maar even over te dragen aan de "bezetter", noem het maar even zo omdat dat gevoel daar gaat heersen, lijkt me een utopie. Dat wordt een opstand wat die badmuts uit Madrid misscgien zelfs z'n leven gaat kosten. Haat is een zeer sterke emotie en veel Catalanen zwemmen er in.

@269 "Alle ambtenaren van de straatvegers, vuilnismannen, burgemeesters, gemeenteambtenaren, de complete regering, "

Ik wist niet dat straatvegers bij een regering hoorde.

@200 Mijn god wat een populistisch geblèr, Catalonie is in Europa de regio met de meeste regionale autonomie. Je kunt Catalonië nauwelijks geëxpoiteerd en gekoloniseerd noemen.

@267 wat een gezwets. Het gaat slechts om politieke ambtsdragers en die kunnen zich waarschijnlijk over 6 maanden gewoon weer verkiesbaar stellen.