De SS in breder perspectief (eenvandaag.avrotros.nl)

@138 Duitsers waren gedwongen om te vechten, anders belanden ze of in een concentratiekamp of kregen de kogel. Om te kwalificeren voor "oorlogsmisdadiger" moet je echt ergere dingen gedaan hebben dan aan de verkeerde kant meegevochten hebben.

Wat jij dus schrijft kan echt van geen kanten en gaat alle perken van fatsoen te buiten.

@148 +

@150 betrof een Wehrmacht soldaat...

@150
Ik kan best wel wat tegengas verdragen maar wat jij doet is raaskallen en de normale discussie totaal verzieken. Waarschijnlijk heb je het zelf niet eens door.

** gebruiker verwijderd **

@151 de terechte nuance van Tedje. +

@150 je taal en manier van redeneren geeft aan dat hetgeen waarmee je onderlegd bent niet uitblinkt in historische besef.

Iets te lang Inglourious Bastards gekeken?

@151 : Voor het gewone leger klopt dat, echter was de SS een keuze.
(hoewel tegen het eind het deels gehersenspoelde kinderen waren)

Aanrader: lees het Stanford experiment - er zijn er nog een paar geweest (Milgram) maar dit was wel een heftig gebeuren. 2 Groepen studenten werden willekeurig opgedeeld in 1 groep 'bewakers' en 1 groep 'gevangenen'. De gevangenen werden opgesloten. Na 6 dagen hebben ze het experiment moeten afbreken want sommige bewakers gingen zich te buiten aan excessief sadistisch gedrag. "Some of the guards' behaviour led to dangerous and psychologically damaging situations. One third of the guards were judged to have exhibited "genuine sadistic tendencies", while many prisoners were emotionally traumatized"
https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment#Conclusions

Iets dergelijks vindt in alle groepen plaats die een andere groep eronder moet houden zolang de autoriteit waaronder ze vallen het prima vindt. Het was bij de SS niet anders. Het werden psychopatische moordenaars, pure terroristen. NL heeft gelukkig niet zoveel met ze te maken gehad maar daar waar ze tekeer gingen hoef je echt niet aan te komen met *nuance*.

@151 Ik kan er naast zitten hoor, maar volgens mij was de SS toch echt een elite groep waar je lid van werd (discussies rondom Bernhard vergeten?).

Dat er net zo goed Duitsers gedwongen zijn te vochten in de Wehrmacht en aan foute zijde als geheel, betwijfelt niemand. Maar dat heeft allemaal niks met de SS te maken.

Dus ja, ik ben het wel met Janzzen eens dat SS'ers over het algemeen gewoon tuig waren (niet met de persoonlijke beschuldigingen aan het adres van andere reageerders uiteraard, daar bemoei ik me niet mee). Dat er een enkeling met een kruidentuintje tussen zat, doet daar weinig aan af en ik vraag me nog steeds af of 'historisch besef' werkelijk de belangrijkste en enige factor is in dit relativeren en het pleiten voor een 'breder perspectief' met betrekking tot de SS. Ik mag het hopen maar als ik enkele reacties hier en vooral op de eerste pagina lees dan maak ik me toch zorgen.

@156 Nope ook selectie.

@158 Nope ook selectie

@122

Waar je voor moet oppassen is dat alles op één hoop gooit als het gaat om de SS, die bestonden uit veel verschillende afdelingen.

Door de jaren heen is de SS afgeschilderd als de enige club die binnen het derde rijk misdaden heeft gepleegd en dat is simpelweg niet het geval, er zijn ook misdaden bekend van reguliere leger eenheden.

Je had de Waffen SS - Puur militair, daar zaten eenheden tussen die verschrikkelijke misdaden hebben begaan, maar ook eenheden die puur frontzwein waren. SS Divisie "Das Reich" heeft onder ander het hele dorp Oradour-Sur-Glane met de grond gelijk gemaakt en nagenoeg elke burger omgebracht, Maar van de Germaanse SS bijvoorbeeld zijn dat soort dingen niet bekend.

De Ahnenerbe-SS - De denktank voor raszuiverheid, dat was de club achter het ombrengen van gehandicapten, maar ook Mengele viel hieronder, dat waren behoorlijke schoften.

Allgemeine SS - Administratieve eenheden

Sipo en SD - Veiligheidspolitiek Heydrich was hier de commandant van, en dat was ook niet zo een lekkere.

SS-Einzatzgruppen, dat waren de eenheden die achter het front op "partisanen" jaagden (lees joden) en massa-executies doorvoerden.

En dan had je die andere hufters van de SS-Totenkopf verbande (niet te verwarren met de Totenkopf division) dat was het onderdeel dat verantwoordelijk was voor de concentratie en vernietigingskampen.

Als je niet wilt kunnen nuanceren, doet dat afbraak aan de waarheidsvinding,

@125

Je bedoeld waarschijnlijk Oostenrijkers, maar de SS met name de Waffen SS was een verzamelplaats voor heel veel nationaliteiten.

Overigens is het niet voor niets dat de SS na de oorlog als criminele organisatie werd gezien

@126

Heb ik ook maar ergens de misdaden van de SS ontkent? Maar zo zwart wit als mensen het blijkbaar willen geloven is het ook niet, dat is vooral makkelijk. Sterker nog de Duitse Wehrmacht is namelijk wat blij met die zwart-wit manier van kijken, daarmee konden ze mooi hun eigen straatje schoonvegen, alle oorlogsmisdaden waren toch de schuld van de SS, en dit is simpelweg ook niet waar.

Het oostfront (en dan bedoel ik ook echt het front) zelf was een regelrechte hel, daar zijn aan weerszijden enorme misdaden gepleegd, zelfs nadat soldaten gevangen waren genomen, enorm veel Russische gevangenen zijn omgelegd en vermoord, maar ter vergelijking, van de 100.000 soldaten die bij Stalingrad gevangen zijn genomen zijn er uiteindelijk maar 6000 weer teruggekomen.

** gebruiker verwijderd **

@135

Precies en dat is feitelijk in deze hele discussie het kardinale punt, en werpt ook gelijk een belangrijke vraag op.

Hoe is het mogelijk dat op een zulke grote schaal mensen dergelijke misdaden kunnen begaan, en dat is ook gelijk mijn angst is dit een op zichzelf staande periode, of zit dit in de mens zelf, en ik ben bang dat het het laatste is, er is geen garantie dat misdaden op een schaal zoals die in het 3de rijk hebben plaatsgevonden zich nooit meer zullen voordoen.

Het besef dat een SS-er ook een mens was moet je eerder zien als een waarschuwing dan een nuancering.

@165
"Hoe is het mogelijk dat op een zulke grote schaal mensen dergelijke misdaden kunnen begaan,"

Vergeet niet dat de meeste soldaten aan het oost-front ten tijde van de opkomst van Hitler nog in de korte broek rondliepen. Vanaf hun kinderjaren groeiden ze op met marsmuziek, ondertussen blind gemaakt door Hitler en doof geschreeuwd door Goebbels. Bovendien betrof het ook nog eens een oorlog waarbij twee ideologieën elkaar in de haren vlogen. Geen normale oorlog maar een vernietigingsoorlog. Het commissaris decreet is hier een klein voorbeeld van. Verder kun je je afvragen wat een langdurig verblijf in de hel van het oost-front nu daadwerkelijk doet met het menselijk brein.

Wel ben ik er van overtuigd dat het zomaar nog een keer kan gebeuren. De mens is er onder de juiste condities regelrecht toe in staat.

@166

Het gaat wel ietsjes verder dan dat, het is m.i. te simpel om het hele derde rijk op te hangen aan de persoon Hitler, al was hij wel de belangrijkste katalysator.

De verloren eerste wereldoorlog, die de gewone Duitse burger feitelijk niet heeft gevoeld,
Het feit dat Duitsland geen enkele democratische historie kende, daarbij door de Pruisen eeuwenlang is gemilitariseerd,
Völkische bewegingen die enorm populair waren,
De communistische opstanden na de val van het keizerrijk,
het wegvallen van de adel, en daarmee de oude sociale structuren

Hebben de ruimte gecreëerd die een figuur als Hitler mogelijk hebben gemaakt maar ook de voedingsbodem heeft gelegd voor een organisatie zoals de SS.

@167
Natuurlijk waren er meer aspecten van belang. Nergens heb je ongelijk. Ik moet je wel vermelden dat Nederlands niet mijn denktaal is en het schrijven van uitgebreide diepgaande analyses een behoorlijke opgave vaak is. Ik denk dat we het in grote lijnen eens zijn. We veroordelen maar kennen beide ook de nuances. Dat ontbreekt bij velen waardoor de kans op herhaling alleen maar toeneemt omdat men bepaalde zaken niet (wil) herkennen.

@159 :
Als je iets zegt dat tegen de algemene aangenomen ideeën ingaat zou een bron of in ieder geval meer uitleg fijn zijn.
Anders wordt het welles-nietes.

Selectie was er zeker, in het begin omdat ze bepaalde groepen er niet bij wilden, tegen het eind omdat de oorlog eigenlijk al verloren was en er paniekvoetbal gespeeld werd.
Een deel zal ook vast gedwongen zijn te tekenen, maar was dat 1% of 20%?
Zoeken naar uitzonderingen of een minderheid is zoeken naar een nuance die de waarheid geen recht doet.
De Waffen-SS kan je als geheel bekijken, een individuele soldaat die een uitzondering zou kunnen zijn kan je apart bekijken.