De Europese Centrale Bank geeft miljarden uit om de rente laag te houden. Waar komt dat geld terecht? Lees meer
Het monetair beleid van de Europese Centrale Bank (ECB) lijkt een ver-van-mijn-bed-show doorspekt met moeilijk jargon en financiële termen. In dit dossier onderzoekt FTM de implicaties het ECB beleid voor de burger. Wat houdt het lage-rentebeleid in en wat zijn de gevolgen van 'quantitative easing' (QE) voor Nederland? Bij wie komen de miljarden aan publiek geld terecht?
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
Draghi redde de euro, maar deelde een dreun uit aan de democratie
Banken lenen zich rijk bij de ECB
Minister negeert Kamerverzoek om ECB ter verantwoording te roepen
Machtsspel stort Europa in een existentiële crisis
Champagne-, tabaks- en olieconcerns sluizen coronageld door naar aandeelhouders
Coronaklap extra pijnlijk voor pensioenfonds met beleggingen in olie en gas
Helikoptergeld: een verleidelijke, maar ondoelmatige kuur voor corona
Nóg lagere rente: het zinloze medicijn tegen het coronavirus
De 101 miljard die Nederland nooit meer terugziet
Relaties
Euro Europa Hans-Werner Sinn target-2Personen
Pieter OmtzigtOrganisaties
Europese Centrale Bank (ECB) De Nederlandsche Bank (DNB)Meer dan 101 miljard euro heeft De Nederlandsche Bank (DNB) nog tegoed van centrale banken in Zuid-Europese landen binnen het eurosysteem. Dat geld komt toe aan de Nederlandse belastingbetaler, zegt Hans-Werner Sinn, vooraanstaand econoom en wetenschappelijk adviseur van de Duitse regering. We hebben echter één probleem: ‘De vordering is nu al waardeloos.’
De Duitse topeconoom en emeritus hoogleraar Hans-Werner Sinn maakt zich grote zorgen. Niet alleen om zijn eigen land, maar ook om Nederland. We mogen dan bekendstaan als een zuinig volk, maar in Europa blijken we helemaal niet zo op de kleintjes te letten. De Nederlandsche Bank (DNB) heeft binnen het eurosysteem een claim van maar liefst 101 miljard opgebouwd op onder andere Italië en Spanje, zonder duidelijke afspraken over terugbetaling.
Deze vordering van 101 miljard op de Europese Centrale Bank (ECB) is de grootste post in de boeken van DNB en bedraagt 35 procent van alle bezittingen op de DNB-balans. De Duitse claim op de ECB is met 857 miljard euro nog extremer en bedraagt meer dan de helft van de Bundesbank-balans. Tegenover deze vorderingen staan verplichtingen van vooral Zuid-Europese centrale banken. Italië en Spanje staan respectievelijk voor 398 miljard en 383 miljard euro in het rood bij de ECB. Sinn: ‘Uiteindelijk betalen de Nederlandse en Duitse belastingbetaler de rekening voor de financiering van Zuid-Europese overheden.’
Angela Merkel slaat de waarschuwingen van Sinn in de wind en staat pal achter het ECB-beleid
Roepende in de woestijn
Sinn roept en schrijft dit al jaren en is groot criticaster van de euro en het ECB-beleid. Maar hij is een roepende in de woestijn. Bondskanselier Angela Merkel slaat de waarschuwingen van de vorig jaar gepensioneerde hoogleraar (Universiteit van München) in de wind. Dat Sinn al sinds 1989 in de Wetenschappelijke Adviesraad van de Duitse regering zit en groot aanzien geniet als voormalig president van het economisch onderzoeksinstituut Ifo, lijkt het Duitse staatshoofd niet te imponeren. Merkel staat pal achter het ECB-beleid.
In Nederland vindt Sinn wel gehoor bij CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt. Terwijl de hoogte van deze complexe claim bij de meeste Kamerleden slechts de oren doet klapperen, vroeg hij minister Jeroen Dijsselbloem van Financiën meerdere malen om opheldering over de miljardenclaim van DNB op de ECB. 101 miljard is tenslotte geen kattenpis voor een land als Nederland. Om een idee te geven: 101 miljard is ongeveer 15 procent van de Nederlandse jaaromzet, 21 procent van onze staatsschuld, en maar liefst 17 keer het verwachte Nederlandse begrotingsoverschot van 6 miljard in 2017. Om dat overschot op te hoesten heeft Nederland de afgelopen jaren flink moeten bezuinigen op zorg, onderwijs en defensie.
Terwijl op de rijksbegroting iedere euro drie keer wordt omgedraaid, groeit het bedrag dat Nederland tegoed heeft van andere eurolanden. Volgens Dijsselbloem vormt dat geen aanleiding voor zorgen. ‘In de afgelopen jaren zijn veel maatregelen getroffen om de stabiliteit van de eurozone en de economische gezondheid van eurolanden te versterken,’ schrijft hij de Kamer in januari van dit jaar als antwoord op de vragen van Omtzigt. Net als Merkel blijft Dijsselbloem heilig geloven in de euro.
Deze miljardenclaims (en verplichtingen) kun je niet los zien van de Europese eenheidsmunt. Het zijn namelijk geen reguliere kredieten die zijn aangegaan tussen schuldenaar en kredietverstrekker, maar claims die voortkomen uit het internationale betalingssysteem achter de euro: Target-2.
Stel je voor: je gaat een avond de stad in met wat vrienden. Na de maaltijd en de drank volgt de afrekening. 254 euro en 34 cent is vanavond het totaalbedrag. Je pakt de rekening aan en trekt je pinpas. ‘Vandaag betaal ik,’ zeg je tegen je vrienden.
De ongeschreven regel bij dit soort ‘traktaties’ is dat iemand anders volgende keer betaalt. Op de lange termijn vallen de bedragen tegen elkaar weg, want iedereen pakt een keer de rekening op. Dit principe is echter lang niet bij iedereen een vast gebruik: in sommige vriendengroepen pint men liever allemaal een gelijk deel van de rekening, of wordt zelfs tot in detail bijgehouden wie wat heeft genuttigd.
Om financiële lasten eerlijk over gebruikers te verdelen – maar ook niet bij elk biertje onderling met geld te hoeven schuiven – zijn slimme oplossingen bedacht. Zo is in het Nederlandse studentenleven de wiebetaaltwat-app niet meer weg te denken. Op wiebetaaltwat houdt iedereen zijn uitgaven voor de groep bij, en de app rekent automatisch uit hoeveel de deelnemers bij elkaar in het krijt staan.
De centrale banken van eurolanden gebruiken een vergelijkbaar verrekensysteem: Target-2. Dagelijks schieten ze elkaar betalingen voor. Voorschieten, want van traktaties is absoluut geen sprake: er wordt op de euro nauwkeurig bijgehouden hoe hoog de bedragen zijn.
De Europese Centrale Bank (ECB) functioneert daarbij als middle man tussen de centrale banken en houdt de onderlinge boekhouding bij. Net als op wiebetaaltwat streept de ECB de betalingen tegen elkaar weg en blijft er alleen een netto-bedrag openstaan.
De Nederlandsche Bank (DNB) en de Duitse Bundesbank staan zo respectievelijk 101 en 857 miljard euro in de plus op de wiebetaaltwat van de ECB. De centrale banken van Italië, Spanje, Portugal en Griekenland staan juist fors in het rood.
Accounting gimmick
Het Target-2 betalingssysteem is een soort wiebetaaltwat-boekhouding tussen de centrale banken van eurolanden. Dat betalingssysteem is een vereiste voor het functioneren van de eenheidsmunt, maar klinkt voor de meeste mensen als een abstracte ver-van-mijn-bed-show.
Dat idee van Target-2 als een boekhouding tussen centrale banken zonder directe gevolgen voor burgers, weerklinkt ook bij veel economen. ‘De Target-2-boekhouding is een accounting gimmick, waar geen onmiddellijke consequenties aan verbonden zijn,’ lezen we in een Target-2 ECB-special van de Rabobank uit 2016. Zolang de euro intact blijft, hoeven we ons over Target-2 geen zorgen te maken, concludeert de Ierse economieprofessor Karl Whelan. Paul de Grauwe, professor International Economics aan de London School of Economics, gaat nog een stapje verder. Hij schrijft dat Hans-Werner Sinn de ernst van de situatie overdrijft en ‘ongefundeerde angst’ zaait. De titel van een recente publicatie van ABN Amro stelt echter evenmin gerust: ‘[Is] Target-2 een tikkende tijdbom?’ De bank schrijft: ‘Mocht Italië uit de euro stappen, dan is het hypothetische verlies voor Nederland 25 miljard [van het 101 miljard Target-2 saldo, TB.].’ Dat is omgerekend bijna 1500 euro per inwoner.
Hans-Werner Sinn
Het eurosysteem zit zo complex in elkaar dat de meeste economen niet eens snappen wat hier aan de hand is en hoe hoog de risico’s zijn
De euroval
Of Sinn een angstzaaier is of niet, één ding is zeker: er bestaat geen eenduidig beeld van de risico’s binnen het Target-2-systeem. Andere vooraanstaande economen, onder wie de voormalige ECB-hoofdeconoom Otmar Issing en Harvard-professor Kenneth Rogoff, onderschrijven de analyse die Sinn uiteenzet in zijn boek The Euro Trap, dat in 2014 werd uitgegeven door Oxford University Press. Rogoff: ‘[Dit is] misschien wel het belangrijkste wetenschappelijk boek over de euro van het afgelopen decennium, het zou aandachtig gelezen moeten worden door alle betrokken partijen.’
Na het lezen van Sinns boek bekruipt je een onaangenaam gevoel. Hij schrijft in de inleiding: ‘De media schetst het algemene beeld dat de crisis voorbij is, maar ondergronds smeult het vuur van een ernstige structurele crisis in de Zuid-Europese landen.’ Sinn wil Europa voor een nieuwe economische schok behoeden en is erop gebrand om ‘de misverstanden van andere economen’ uit de wereld te helpen, vertelt hij aan de telefoon.
Ik heb hem een mail gestuurd omdat ik me ook zorgen begin te maken. Binnen een uur belt hij al terug vanuit zijn auto. ‘Het eurosysteem zit zo complex in elkaar dat de meeste economen niet eens snappen wat hier aan de hand is en hoe hoog de risico’s zijn.’ Hij legt uit dat het ook in de boekhouding van centrale banken gewoon om keiharde euro’s gaat, en niet om een abstracte ver-van-ons-bed-show: ‘Deze vorderingen en verplichtingen zijn écht. De boekhouding is zoals iedere andere boekhouding voor private vorderingen.’
Burgers en bedrijven
Wat het zo ingewikkeld maakt is dat de Target-2-saldi weliswaar geregistreerd staan bij de ECB en de nationale centrale banken, maar dat ze ontstaan door financiële transacties van zowel banken en burgers als bedrijven. Ze zijn de resultantes van alle internationale overboekingen met de euro. Er wordt niet centraal gestuurd op deze saldi, maar ze zijn het gevolg van economische activiteit, monetair beleid en geldstromen in euro's.
Zolang het internationale betalingsverkeer tussen (overheden, banken, burger en bedrijven uit de verschillende) landen ongeveer in balans is, blijft ook het verschil tussen de Target-2-saldi behapbaar. Maar wanneer er structureel meer geld van het ene land naar het andere stroomt, lopen de Target-2-saldi op. Het ene land komt bij het andere in het rood te staan. Zo’n disbalans in betalingen kan voortkomen uit een onevenwichtige handelsbalans. Als landen meer importeren dan exporteren, gaan er meer euro’s het land uit dan er binnenkomen.
Een internationale overboeking ziet er voor de gebruiker van een reguliere bankrekening eenvoudig uit. Via de digitale snelweg is het geld binnen een fractie van een seconde van Italië naar Duitsland overgemaakt. Op de achtergrond treedt er echter een ingewikkeld proces in werking waarbij ook de centrale banken van de betreffende landen betrokken zijn.
Internationale overboekingen
Wat gebeurt er als een zakenman uit Sicilië een BMW 7-serie aankoopt in Duitsland? Hij geeft zijn Italiaanse bank Monte dei Paschi de opdracht om een ton over te maken naar de zakelijke rekening van BMW bij Deutsche Bank. Na goedkeuring – ‘clearing’ – van de transactie worden de betreffende banksaldi bijgewerkt. Het lijkt alsof het geld simpelweg van de Italiaanse naar de Duitse bankrekening is overgeheveld.
De afhandeling (en de betaling) aan de achterkant – het ‘settlement-proces’ – behelst echter een ingewikkelde administratieve handeling waarbij ook de centrale banken van Italië en Duitsland betrokken zijn. Wanneer de Monte dei Paschi het saldo van de Siciliaanse zakenman met een ton verlaagt, wordt datzelfde bedrag in mindering gebracht op de rekening van Monte dei Paschi bij de Italiaanse centrale bank.
In Duitsland gebeurt het omgekeerde: niet alleen op de bankrekening van BMW bij Deutsche Bank wordt honderdduizend euro bijgeschreven, maar ook de balans van Deutsche Bank bij de Bundesbank gaat met een ton omhoog.
Nu hoeft alleen nog de onderlinge boekhouding van de centrale banken te worden bijgewerkt. Om de balans te herstellen zou de Italiaanse centrale bank ook 100 duizend euro over moeten maken naar de Duitse centrale bank. Zie het als het vereffenen van de rekening – het terugbetalen van het voorgeschoten bedrag: settlement.
Omdat er binnen de eurozone iedere dag talloze internationale transacties plaatsvinden, hebben centrale banken dus afgesproken om niet alle rekeningen apart te vereffenen. Settlement vindt niet plaats. De praktische afspraak om in plaats daarvan onderling te salderen – net als bij wiebetaaltwat – scheelt veel onnodige overboekingen tussen centrale banken.
Disbalans
Een tweede oorzaak voor de disbalans heeft te maken met het vertrouwen in financiële instituties – of eigenlijk het gebrek daaraan. ‘De oplopende Target-2-saldi illustreren een gebrek aan vertrouwen in (het bankwezen van de) perifere landen [op dat moment alle eurolanden buiten Nederland, Duitsland, Luxemburg en Finland, TB], maar het bestaan ervan vormt niet direct een probleem.’ Dat schrijft toenmalig minister van Financiën Jan Kees de Jager in 2012 over de oplopende saldi binnen het euro-betalingssysteem – in een geheime brief aan de Tweede Kamer, op het hoogtepunt van de eurocrisis.
Vanwege het gebrek aan vertrouwen in de Zuid-Europese banken en overheden, haalden internationale investeerders en andere vermogenden destijds hun euro’s weg uit landen als Italië en Spanje. Dat geld is grotendeels terechtgekomen op Nederlandse en Duitse bankrekeningen, zoals we terugzien als piek in de Target-2-grafiek.
Dankzij de crisismaatregelen van de ECB herstelde het vertrouwen in de Zuid-Europese economieën zich enigszins en liepen de verschillen terug. Jeroen Dijsselbloem, opvolger van De Jager, schrijft in januari 2017 aan de Kamer: ‘Er zijn op Europees niveau reeds belangrijke stappen gezet om de eurozone te versterken en onderliggende onevenwichtigheden te verminderen die kunnen leiden tot persistente Target-2-saldi.’
Het risico wordt overgeheveld naar de belastingbetaler
Maar hoe komt het dan dat de verschillen momenteel weer fors oplopen? Volgens Sinn zijn het juist voornoemde crisismaatregelen die hieraan ten grondslag liggen. Hij onderscheidt een ‘tweede fase’ van stijgende Target-2-saldi, die in 2014 is ingezet. Het Quantitative Easing (QE)-programma van de ECB is volgens hem de grote boosdoener voor de huidige toename van de miljardenclaims binnen Target-2.
Dankzij het QE-programma hoeven Zuid-Europese landen de financiering voor hun begroting niet meer op te halen in de markt. Het risico dat voorheen werd gedragen door private partijen – tegen vergoeding van rente en met staatsobligaties als onderpand – wordt volgens Sinn overgeheveld naar de belastingbetaler van de landen die binnen Target-2 in de plus staan. Maar dan als een boekschuld waar geen rente tegenover staat en zonder onderpand.
Handelsoverschotten
De onderlinge handelsbalans van Europese landen heeft direct invloed op de Target-2-saldi. Duitsland en Nederland zijn al jarenlang netto-exporteurs binnen Europa. Zolang Spanjaarden meer tomaten uit Hollandse kassen bestellen dan wij sinaasappels van de Andalusische boomgaarden consumeren, stromen de euro's richting Nederland. Omdat de ‘settlement’ tussen de centrale banken uitblijft, schrijft de ECB een plus erbij op de Target-2-balans van Nederland en brengt ze hetzelfde getal in mindering bij de Spaanse centrale bank. De onderlinge Target-2-disbalans neemt toe.
Toch lijkt de handelsbalans niet de belangrijkste oorzaak te zijn van de opgelopen Target-2-balansen. Spanje is weliswaar een netto-importeur, maar Italië, de andere grote klaploper binnen het Target-2-systeem, is van oudsher een exportland en heeft ook de afgelopen jaren groene cijfers genoteerd op de handelsbalans.
Kapitaalvlucht
Een andere veroorzaker van de disbalans heeft niets met handel te maken, maar met investeringen en spaargeld. Er heeft een (netto-)kapitaalvlucht van Zuid- naar Noord-Europese landen plaatsgevonden. Rijke Grieken, Italianen en Spanjaarden, maar ook buitenlandse investeerders verloren in de jaren na de kredietcrisis hun vertrouwen in de Zuid-Europese economieën en de daar gevestigde banken (niet geheel onbegrijpelijk gezien alle problemen met Zuid-Europese banken, die recentelijk ook weer opspeelden bij het Italiaanse Monte dei Paschi en het Spaanse Banco Popular). Tussen 2007 en 2013 werd zo 1100 miljard euro vanuit het buitenland teruggetrokken uit Griekenland, Italië, Ierland, Portugal en Spanje.
Wanneer Italiaanse miljonairs hun geld verplaatsen van Romaanse naar Germaanse banken, dan zien we dat terug in de Target-2-balans van Italië en Duitsland. Als buitenlandse investeerders hun belangen in Italiaanse bedrijven en staatsobligaties verkopen en het geld in Duitsland herinvesteren, noteren we hetzelfde effect.
Kapitaalvlucht hoeft niet letterlijk te betekenen dat Italianen hun geld overmaken naar een Duitse bank. We zien hetzelfde netto-effect op Target-2 als een rijke Italiaan van een Duitse partij staatsobligaties of aandelen in Mercedes koopt. De Duitse waardepapieren gaan naar Italië en de Italiaanse euro’s naar Duitsland.
Quantitative Easing (QE)
Maar de grote boosdoener is volgens Sinn het huidige opkoopprogramma van de ECB. Waar vóór 2012 vooral de kapitaalvlucht (en in mindere mate import-exportverhoudingen) de belangrijkste veroorzaker was van de disbalans, is het nu het QE-beleid dat de Target-2-disbalans substantieel verergert. De ECB koopt in dit programma (via de nationale centrale banken) iedere maand voor 60 miljard aan staats- en bedrijfsleningen op. Die waardepapieren komen vervolgens op de balansen van de centrale banken te staan en verdwijnen uit de markt. De marktpartij die deze waardepapieren verkoopt krijgt daarvoor euro's overgemaakt.
Binnen het QE-programma worden naar verhouding veel Zuid-Europese staatsleningen opgekocht – het doel van QE is tenslotte het steunen van de zuidelijke landen (ook al wordt dit niet altijd zo openlijk uitgesproken). Deze Zuid-Europese staatsleningen waren veelal reeds in handen van Noord-Europese banken, private vermogensbeheerders en pensioenfondsen. De centrale banken van zuidelijke landen kopen daardoor netto meer staatsobligaties van private partijen in Noord-Europa dan de noordelijke centrale banken van Zuid-Europese investeerders kopen. Het gevolg daarvan is dat er onder aan de streep (netto) meer euro’s terechtkomen op Duitse, Nederlandse en opvallend vaak Luxemburgse bankrekeningen. In Luxemburg zijn er namelijk buitenproportioneel veel internationale beleggers gevestigd – om fiscale redenen. Die netto-uitstroom van euro’s uit Zuid-Europa zien we terug in de oplopende Target-2-saldi.
Er vindt zo in feite een ‘asset-swap’ plaats (de ene vorm van bezit wordt ingeruild voor een andere). De uitstaande staatsobligaties worden verruild voor een hoger Target-2-saldo. Het resultaat hiervan is dat landen als Spanje en Italië niet langer een private schuldverplichting aan een buitenlandse bank hebben, maar slechts een boekschuld binnen het eurosysteem. De risico’s verschuiven van het private naar het publieke domein.
Maximaal rood staan
Target-2 is officieel een betalingssysteem tussen eurolanden en geen kredietsysteem. Je zou daarom verwachten dat er afspraken bestaan over het rechttrekken van de saldi tussen landen. Bijvoorbeeld dat betaling – 'settlement' – van de netto-bedragen iedere maand of aan het eind van het jaar plaatsvindt.
Binnen een studentenhuis maak je ook zulke afspraken: wie zijn snor drukt met het halen van boodschappen, maakt op het eind van de maand geld over naar degene die het meest in de plus staat. Zo lopen de onderlinge schulden niet te hoog op. Op zijn minst zou er toch een maximum moeten zitten aan het bedrag dat je rood mag staan bij de ECB?
Niets van dat alles. Zulke afspraken zijn nooit gemaakt tussen de eurolanden. Centrale banken maken onderling geen periodieke overboekingen om de Target-2-saldi recht te trekken, de schulden zijn niet opeisbaar en er bestaat ook geen limiet. Als ik DNB om opheldering vraag, krijg ik een schriftelijke reactie: ‘Het stellen van een limiet op deze saldi is niet verenigbaar met het vrije betalingsverkeer in de monetaire unie.’ Met een citaat uit de Kamerbrief van De Jager uit 2012: ‘De Target-2-saldi zijn feitelijk administratieve saldi, die niet worden verrekend – wat in principe ook niet nodig is in een muntunie.’
Afwaarderen
Dit is wat Sinn ‘onbegrip van economen en politici’ noemt. We hebben nu al een probleem, en niet pas bij het scenario waarin de euro uiteenvalt. ‘Als de euro volledig uit elkaar valt, hebben centrale banken een vordering op een systeem dat niet langer bestaat,’ lezen we in het ABN Amro artikel. ‘Er bestaat grote onduidelijkheid over wat er dan gebeurt met deze claims.’ Hierover zijn de experts het eens. Sinn betwist echter het verhaal dat ‘de restposities in Target-2 zich slechts materialiseren bij een uittreding van een land uit het eurosysteem en de eurozone,’ zoals minister Dijsselbloem in januari 2017 aan de Kamer schreef.
Volgens Sinn kunnen we in Nederland en Duitsland wel fluiten naar de miljarden die we – op verkapte wijze binnen het euro-betaalsysteem – hebben uitgeleend aan landen als Italië en Spanje. ‘Het zijn vorderingen die niet kunnen worden opgeëist en waar nu noch in de toekomst rente over zal worden betaald. Welk privaat bedrijf zou zulke vorderingen tegen nominale waarde in zijn boeken laten staan? Die vorderingen zijn nu al waardeloos.’
Sinns voornaamste boodschap luidt: ook als de euro blijft bestaan, moeten DNB en de Bundesbank gaan afwaarderen op deze claims
Volgens Sinn lopen Nederland en Duitsland dus rentevergoedingen mis binnen Target-2. Rente die over reguliere vorderingen wel wordt uitgekeerd. DNB bevestigt dat de MRO-rente (Main Refinancing Operations) op de Target-2-saldi momenteel inderdaad 0 procent bedraagt. Sinns voornaamste boodschap luidt daarom: ook als de euro blijft bestaan, moeten DNB en de Bundesbank gaan afwaarderen op deze claims.
Voor DNB lijkt dit scenario niet te bestaan. DNB schrijft dat ‘echte problemen met de Target-2-saldi’ pas ontstaan in het ‘extreme en onwaarschijnlijke scenario dat meerdere landen de Eurozone zouden verlaten’ en hun verplichtingen niet meer kunnen nakomen. Na de waarschuwingen van Sinn maken deze woorden echter weinig indruk. Ik heb daarom enkele weken geleden een verzoek ingediend om in een gesprek bij DNB dieper op de risico’s in te gaan. Tot nog toe tevergeefs. Maar ik hoop nog steeds dat mijn verzoek wordt ingewilligd.
Want wat nou als Sinn gelijk heeft, wat zijn dan de gevolgen voor de financiële situatie van de BV Nederland? Even 101 miljard euro afschrijven op de balans gaat zelfs DNB niet in de koude kleren zitten. Hebben veel economen inderdaad niet door hoe ernstig de situatie is en zijn de Nederlandse en Duitse belastingbetaler daar straks de dupe van?
CDA-kamerlid Pieter Omtzigt is er, ook na de eerdere antwoorden van onze ministers van Financiën, niet gerust op dat alles wel snor zit. Hij heeft vorige week opnieuw vragen gesteld over het ECB-beleid en de Target-2-saldi. De antwoorden op deze vragen worden verwacht voor 10 oktober.
Wordt vervolgd.
In het artikel worden de Target-2 miljarden in perspectief geplaatst met de bezuinigingen van het kabinet op zorg, onderwijs en defensie. Voor de duidelijkheid: ik wil daarmee niet suggereren dat de grote Target-2 balans heeft geleid tot deze bezuinigingen. Deze causaliteit bestaat niet. Op de balans van DNB staan de vorderingen (vooralsnog) gewoon gewaardeerd tegen nominale waarde. Er zijn dus zeker geen consequenties aan verbonden wat betreft de begroting.
Gerelateerde artikelen
Nu te bestellen: Wie let er op Brussel?
Van koffers met tonnen aan smeergeld tot verwijderde sms’jes over miljardendeals. Europese politici en ambtenaren komen met verbijsterend gemak weg met blunders, machtsmisbruik en zelfs corruptie. Hoe kan dat?
175 Bijdragen
Uitgelicht door de redactie
Roland Horvath 7
De meeste mensen en politici en MSM Media denken dat het overschot op de betalingsbalans van bvb. NL en DE uitsluitend het gevolg is van de inspanningen van de Calvinistische Nederlanders en de Protestantse Lutheranen in DE. Dat overschot is voor een groot gedeelte een gevolg van de eurozone. Maar een politicus als de MP MR begrijpt dat niet zo en staat dan ook geregeld hysterisch te krijsen: "Geen Nederlandse euro naar Griekenland." Om u dood te schamen, in zijn plaats. MR heeft daar succes mee. Bij mensen die terug willen naar het Neoliticum, het steentijdperk en wiens visie op een passende staatkundige ordening in alles die is van een dorp.
hein vrolijk 6
Eric Smit 11
hein vrolijkOm zonder enige vorm van onderbouwing iets in de lucht gooien als 'veel speculatie' om vervolgens naar het eigen blog te verwijzen, zou mij er persoonlijk niet toe zetten om dat blog daadwerkelijk te bezoeken. Wanneer je een heldere en inhoudelijke kritiek geeft, zou mij die ertoe kunnen aanzetten om te denken dat er elders nog meer van die zinnige gedachten zijn te lezen. Afijn, voor wat het waard is. N=1.
hein vrolijk 6
Eric SmitPeter Simons 1
hein vrolijkLudovica Van Oirschot 15
Thomas Bollen 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Thomas BollenJacob 25 1
Ludovica Van OirschotPeter Urbanus 5
Ludovica Van OirschotKort door de bocht: met goedkoop krediet voor de zuidelijke landen hebben de noordelijke landen hun eigen productie een boost bezorgd, terwijl de zuidelijke landen hun cultuur en economie lieten voor wat het was.
Ludovica Van Oirschot 15
Peter UrbanusOok binnen die landen zijn er grote verschillen.Waarom zou je wel belasting willen betalen voor een werkloze in Groningen, en niet voor een werkloze Griek.
Alleen, dat is de keuze niet. We (wie is we?) betalen bijvoorbeeld zogenaamd aan de Grieken, maar feitelijk om Franse banken te redden, of Duitse bedrijven omzet en winst te bezorgen.
Jan Ligthart 3
Ludovica Van OirschotDoan HeartBeats1 3
Afschrijven en/ of kiezen voor een Noordelijke digitale euro. Of indekken met cryptocurrencies?
Kleine correctie tip: “Sinn will Europa”
Leuk die typo’s ...Engels <—> Ned ;-)
Ga met interesse jouw serie over cryptocurrencies lezen.
Neem je ook de $NLG Gulden mee?
Veel succes!
Thomas Bollen 7
Doan HeartBeats1Er staat ons wel wat te wachten ja. Daarover en zeker ook over crypto's meer. Ik doe geen uitspraken of ik NLG of andere specifieke munten ga behandelen. Als het interessant is komt het vanzelf voorbij. En de Nederlandse initiatieven hebben wat dat beteft een streepje voor!
Martin van den Heuvel 1 11
Doan HeartBeats11 Dat levert de banken niets op.
2 Ze zijn bang dat het merendeel van dat geld wordt gespaard en niet uitgegeven. Daar is natuurlijk een makkelijke oplossing voor: inkomensafhankelijke QE for the people. Maar ja, geld dat alleen voor de lagere inkomens bestemd is, dát kan toch niet.
Doan HeartBeats1 3
Martin van den Heuvel 1Ik zie nu pas jouw reactie. Heb mijn account (reacties/ info) even doorgenomen en neem nu even de tijd.
Deels Eens. In ieder geval niet middels de Overheid.
@ 1. Wie zegt dat dit per sé via banken moet gaan? Innovatieve FinTech is de toekomst. Ook banken moeten met hun tijd mee gaan.
Sustainable QE 4 iedereen ? Mooie kans & uitdaging!
Uitgelicht door de redactie
Roland Horvath 7
De meeste mensen en politici en MSM Media denken dat het overschot op de betalingsbalans van bvb. NL en DE uitsluitend het gevolg is van de inspanningen van de Calvinistische Nederlanders en de Protestantse Lutheranen in DE. Dat overschot is voor een groot gedeelte een gevolg van de eurozone. Maar een politicus als de MP MR begrijpt dat niet zo en staat dan ook geregeld hysterisch te krijsen: "Geen Nederlandse euro naar Griekenland." Om u dood te schamen, in zijn plaats. MR heeft daar succes mee. Bij mensen die terug willen naar het Neoliticum, het steentijdperk en wiens visie op een passende staatkundige ordening in alles die is van een dorp.
Guido Leenders 6
Roland HorvathIk vraag me af hoe de staten van de Verenigde Staten van A dat onderling regelen. Die hebben wel centraal een regering die budgetteert en geld maakt, maar op statenniveau is er best veel autonomie. Die moeten dat op een of andere manier toch beter geregeld hebben dan hier in Europa.
Ludovica Van Oirschot 15
Guido LeendersHank.Rearden. 1
Ludovica Van Oirschothttps://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/02/manifesto-europe-radical-financial-democratic
Grootste probleem in vergelijking met V.S. is dat iedere EU lidstaat zijn eigen overheidsschuld-, rente-, en belastingvoordeelbeleid volgt, terwijl men in V.S. naast state tax ook (relatief veel hogere) federal tax afdraagt, ofwel belasting aan Washington DC.
In Europa gaat gefractioneerd fiscaal beleid nooit werken met 1 munt. Bovenstaand voorstel in Guardian is om fiscaal alles centraal te regelen (1 rentetarief, vennootschapsbelasting voor iedere lidstaat gelijk, eurobonds invoeren), maar wat denkt u, dat Luxemburg en Nederland met Juncker en Timmermans in EC hun fiscale voordelen gaan opgeven? En wat te denken van Ierland, en Malta, inmiddels groot belastingontduikparadijs?
Eigenlijk is hele europroject ondoordacht geweest, en wordt krampachtig vastgehouden aan status quo precies om redenen die in bovenstaand artikel worden genoemd.
Ludovica Van Oirschot 15
Hank.Rearden.Ik ben erg voor een afstemming van fiscaal beleid etc. Maar volgens mij is het ontbreken van politieke overeenstemming het probleem, niet de munt. En dat is wat in bovenstaande bericht beweerd wordt.
leonardoz 7
Ludovica Van OirschotChristopher
Ludovica Van Oirschot[Verwijderd]
Roland HorvathLudovica Van Oirschot 15
Roland Horvath[Verwijderd]
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
[Verwijderd]Christopher
[Verwijderd]Ludovica Van Oirschot 15
ChristopherChristopher
Ludovica Van OirschotHans 127 5
ChristopherDat komt omdat elk jaar dat iemand eerder met pensioen gaat, hij niet alleen stopt met het bijdragen aan "het stelsel" (zowel pensioen-stelsel als het economisch-maatschappelijk productie-stelsel), maar daarnaast blijft consumeren (dus gaat "verbruiken" uit het stelsel). Een forse hefboom. Verwaarloosbaar wanneer het individuen betreft, maar ZEER invloedrijk wanneer het een heel volk betreft ....
Anne Blankert 1
Hans 127Nu 70 procent van de bevolking in de dienstensector werkt en zich vooral bezig houdt met elkaar praatjes verkopen, maakt het niet zo veel uit hoe lang er wordt gewerkt. De machines (en de chinezen) gaan gewoon door met produceren.
Roland Horvath 7
Ludovica Van OirschotWat Macron voorstelt, het creëren van andere EU instellingen, is de evidentie zelf. Men kan dan alleen nog discussiëren over welke andere instellingen en hoe die instellingen te implementeren:
- Een apart euro parlement, een scheiding tussen noord en zuid Europa en navenante munten, en een bankenunie: Weg gooien.
- Een federatie ja, maar slechts voor zover het absoluut onontkoombaar is.
- Geen centraal gezag zoals nu dat de lidstaten -hoe dan ook- wurgt. Ook geen unitair gedrocht dat zich met alles bemoeit.
- Overigens, wie niet meedoet in de discussie en beweert dat we terug moeten naar de EGKS toestand, die geeft de Junckers en Macrons carte blanche. Die twee ijveren uitsluitend in het vermeende belang van de GMO/ multinationals.
- Dus, ontwaakt, verworpenen der aarde: Die zijn in de EU de 99%.
Ludovica Van Oirschot 15
Roland Horvathhein vrolijk 6
Thomas Bollen 7
hein vrolijkEric Smit 11
hein vrolijkJij lijkt daarnaast te stellen dat een wetenschap pas een wetenschap is als iedereen het met elkaar eens is. Ik denk dat je daarmee een terecht punt maakt. Hoe exacter de wetenschap, des te minder er gediscussieerd kan worden, hoe groter de eensgezindheid. Hoe groter de discussie...etc.
Overigens denk ik niet dat het de taak van een wetenschapper is om zaken uit moerassen te trekken, tenzij er een wetenschappelijk doel mee gemoeid is.
leonardoz 7
Eric SmitLudovica Van Oirschot 15
Eric SmitHet zou kunnen zijn dat de toegepaste macro-economische wetenschap het zo moeilijk heeft omdat de fundamentele macro-economische wetenschap nog geen echte wetten ontwikkeld heeft. Wet daarbij in de betekenis van: een hypothese waar erg veel bewijs voor is.
Theorieën zijn stelsels van wetten die samen een fenomeen verklaren. Macro-economische theorieën zijn er misschien wel helemaal niet. In de economie wordt het begrip theorie vaak gebruikt om een stelsel hypotheses aan te duiden. Dat is echter iets heel anders dan een stelsel wetten.
Met die ongefundeerde theorieën slaat men vervolgens aan het verklaren. Maar dat is wetenschappelijke zonde omdat het bewijs voor de theorie ontbreekt.
Pieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanIn mijn optiek komen voorspellingen van economen bijzonder vaak niet uit. Ik vermoed daarom dat hun kennis nog te wensen overlaat.
Pieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotWilco 8 4
Pieter JongejanMevrouw L.V.O. heeft wat mij betreft heel mooi verwoord, waarom economie geen wetenschap is.
Dit soort redenatie helpen niet echt om dat te verbeteren.
Voor mij blijft het een non-wetenschap.
Kort door de bocht: men doet maar wat in de hoop dat het klopt.
Guido Leenders 6
Want: "DNB schrijft dat ‘echte problemen met de Target-2-saldi’ pas ontstaan in het ‘extreme en onwaarschijnlijke scenario dat meerdere landen de Eurozone zouden verlaten’ en hun verplichtingen niet meer kunnen nakomen."
Voor de DNB verslaglegging moet je zelf wel terugmelden wat de kredietwaardigheid is van je tegenpartij of diens achterwacht. Een staatsobligatie van of lening aan een land als Indonesie is minder sterk, dan die aan Duitsland. Dus ook al is er geen risico, dan nog moet je dat wel inprijzen.
Dus een onder toezicht staande moet zelf wel risico's waarderen afhankelijk van wie de tegenpartij is, maar ECB als schatkistbewaarder of de onderlinge centraal banken hoeven geen risico's te waarderen op onderlinge verhoudingen?
Of zie ik dat verkeerd?
André ten Dam 5
Er zijn overigens wel twee manieren om die € 101 miljard terug te krijgen, één snelle (Euro-Nexit) en één wat meer geleidelijk (hervorming Euro Pact op basis van het The Matheo Solution (TMS)-systeem).
1. Nexit: Volgens Draghi zal het Target-2 saldo direct afgerekend moeten worden door ieder euroland dat uit de euro treedt. Draghi heeft dat diverse keren kenbaar gemaakt bij het aan de orde komen van een Italiaanse euro-exit. Als Target 2-schuldenaar zouden de Italianen dan dus € 400 miljard moeten aftikken. Dat betekent tegelijkertijd dat Nederland bij een euro-exit € 101 miljard zal ontvangen (en ook nog eens tegen een dan betere gerevalueerde wisselkoers van euro/nieuwe gulden. Zaak is daarbij wel dat Duitsland in de euro blijft, anders stort het Euro Pact direct geheel in en zal er niets meer afgerekend kunnen worden.
Nederland krijgt dus een euro-exit-premie van € 101 miljard. En, indien het Euro Pact niet wordt hervormd (zie hierna onder 2), mede omdat het Euro Pact dus niet functioneert en dus (ook) voor Nederland schadelijk is, al-met-al toch echt iets om serieus over na te denken, meen ik!
2. The Matheo Solution (TMS): Na invoering van het TMS-systeem in het Euro Pact ontstaat er weer onderling economisch evenwicht tussen de eurolande als gevolg waarvan ook de onderlinge disbalans in Target 2 geleidelijk zal afnemen. Daarbij is het van belang, zoals onze vriend HW Sinn al jarenlang stelt, dat Target 2 saldi periodiek (bijvoorbeeld jaarlijks zoals in de VS tussen de deelnemende staten) afgerekend dienen te worden.
Arjan 7
André ten Dam"Nederland krijgt dus een euro-exit-premie van € 101 miljard. En, indien het Euro Pact niet wordt hervormd (zie hierna onder 2), mede omdat het Euro Pact dus niet functioneert en dus (ook) voor Nederland schadelijk is, al-met-al toch echt iets om serieus over na te denken, meen ik!"
Ik kan de redenatie niet volgen.
Als ik bij ABN Amro mijn betaalrekening wil beëindigen om klant bij de Rabobank te worden dan zie ik het saldo wat ik ga overboeken van ABN naar Rabo niet als een exitpremie, en al helemaal niet als aanleiding om daarom klant bij Rabo te worden.
André ten Dam 5
ArjanEn dat heeft overigens geheel niets te maken met het als consument-klant overstappen van ABN naar Rabo.
Arjan 7
André ten DamMaar onze vordering van 101 miljard is er juist op gebaseerd dat het onderpand voldoende is om de leningen te dekken, wat betekent dat wij in staat zijn om een vordering te hebben van 101 miljard. Als de ECB namelijk ook van mening zou zijn dat het onderpand niks meer waard is, dan zouden wij verlies op onze vordering moeten nemen waardoor het nagenoeg verdampt als de conclusie inderdaad is dat het niks meer waard is.
U berekent een vordering op basis van onderpand waarbij u als uitgangspunt neemt dat het dekkend is voor de uitstaande schuld, maar gebruikt als beargumentatie dat de vordering moet worden geïncasseerd omdat het onderpand waardeloos is. Van veel waard in de berekening van uw claim, naar niks meer waard in uw beargumentatie om de vordering te incasseren.
Ik hoop dat u het tegenstrijdige daarvan ook inziet.
Wie een vordering ziet van 101 miljard, ziet ook voldoende waarde van onderpand, ipv dat het waardeloos is. Anders kan de vordering niet op 101 miljard worden gewaardeerd. Wij moeten dan namelijk participeren op het verlies in onderpand.
Mijn bezwaar tegen de heer Sinn is dat in een normale functionerende markt er geen overschotten en tekorten zijn in Target 2, en dat die slechts kunnen ontstaan bij gratie van de ECB die leningen verstrekken obv onderpand en de rol van commerciële banken overneemt. Daardoor ontstaan er overschotten in Target 2 die als claim worden gezien die kunnen worden geïncasseerd, terwijl normaliter zonder de ECB die verliezen gelijk waren verrekend zodat er geen ruimte was voor overschotten en tekorten. Er valt dus niks te vorderen.
Moeilijke materie, maar zo werkt het.
Thomas Bollen 7
ArjanArjan 7
Thomas BollenWat je nu zegt is dat onderpand eisen een zinloze exercitie is.
Thomas Bollen 7
ArjanArjan 7
Thomas BollenIk hoor graag waarom dat onderpand bij defaults niet opeisbaar is, want wat is het waardevolle aan onderpand waar je niet bij kan?
Thomas Bollen 7
ArjanArjan 7
Thomas BollenDe bank kan ook niet zomaar je huis verkopen als je netjes rente en aflossing betaalt. Maar dat kan wel als je niet meer voldoet aan je verplichtingen. Dat is ook callable, maar wel met randvoorwaarden.
Als een bank onderpand stalt bij een CB, dan kan een CB dat natuurlijk niet zomaar in de verkoop gooien, dan moeten er defaults zijn.
Arjan 7
Thomas BollenAls je af wil van een negatieve T2 saldi moet je onderpand verkopen en met de opbrengst het aanvullen tot 0.
Andere alternatief is wat Coppola hier bv beschrijft:
"I would add that if a negotiated exit included Greece agreeing to continue to pay interest on the Target2 liability in return for continued access to the system for Euro payments as a non-Euro user, then in no sense could Greece be considered to have defaulted on its Target2 liability. This is actually the best solution for everyone, and it is what both I and Karl Whelan suggest. I just didn't mention the interest in the post as I wanted to focus on the consolidated balance sheet accounting"
André ten Dam 5
Thomas BollenArjan 7
André ten DamThomas Bollen 7
André ten DamAndré ten Dam 5
Thomas BollenDan resteert er dus optie 2 ;-)
Zie hier: https://www.ftm.nl/artikelen/euro-advies-voor-mark-rutte
Anton Van de Haar 8
Als de ECB al die transacties bewaart (en ik neem aan dat ze dat doet), dan valt daaruit m.i. eenvoudig af te leiden in welke mate de verschillende nationale banken bij elkaar in het krijt staan, c.q. vorderingen op elkaar hebben. Dan wordt het dus een zaak tussen de eurolanden onderling.
Of zie ik iets over het hoofd?
F. Altenburg
Het grote publiek snapt het toch niet of heeft geen tijd om het te leren begrijpen. Daardoor krijgen politici de kans hun eigen agenda te volgen. De EU incl. de Euro mag niet mislukken, dit ondanks het feit dat het op vele gebieden als mislukt is. Het is trekken aan een dood paard en wij allen in EU betalen de rekening. Wij in Nederland met o.a. de target-2 vordering die niet wordt afbetaald. In Italië betaalt men de prijs door toedoen van torenhoge werkloosheid. Oh wacht, die werkloosheid is wellicht wat lager door verandering van de definitie ...
Ludovica Van Oirschot 15
F. AltenburgChristopher
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
ChristopherHet is geen chantage, want het is niet gevraagd. Het is gegeven. Het is bovendien gegeven om terug te ontvangen.
Met vrede heeft de NAVO niets te maken. Dat is de marketingtak van de wapenindustrie.
Christopher
Ludovica Van OirschotF. Altenburg
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
F. Altenburgaike 3
Ludovica Van Oirschot2-En een causaal verband tussen het feit deze 101 miljard euro en die "vrede"???
Ik snap het niet vrees ik...
Ludovica Van Oirschot 15
aikeHet strikte causale verband is er vermoedelijk niet, dat zeg ik ook niet. Wel een zeker samenhang.
Arjan 7
http://www.coppolacomment.com/2015/06/oh-dear-professor-sinn.html
Matthijs 11
ArjanArjan 7
MatthijsAnton Van de Haar 8
MatthijsEen rekenvoorbeeld, om dat duidelijk te maken. Stel, persoon A in Griekenland maakt 10 euro van zijn bankrekening bij bank X over naar een rekening van persoon B bij bank Y in Duitsland. Wat er dan gebeurt is:
- het banksaldo van persoon A daalt met 10 euro;
- het reservesaldo van bank X bij de Griekse centrale bank daalt met 10 euro;
- het reservesaldo van de Griekse centrale bank bij de ECB daalt met 10 euro (dus de Target 2 balans van de Griekse centrale bank bij de ECB daalt ook met 10 euro);
- het reservesaldo van de Duitse centrale bank bij de ECB stijgt met 10 euro (en de Target 2 balans dus ook);
- het reservesaldo van bank Y bij de ECB stijgt met 10 euro;
- het banksaldo van persoon B bij bank Y stijgt met 10 euro.
Al met al is persoon A 10 euro armer geworden, en persoon B 10 euro rijker. Bank X en de Griekse centrale bank hebben ieder hun bezittingen (assets) en hun verplichtingen (liabilities) met 10 euro zien afnemen (en zijn per saldo dus niet armer of rijker geworden). En bank Y en de Duitse centrale bank hebben ieder hun assets en liabilities met 10 euro zien toenemen, en zijn per saldo dus eveneens niet armer of rijker geworden. En dat laatste geldt (per definitie) ook voor de ECB als tussenpersoon: het netto saldo van alle rekeningen van de nationale centrale banken bij de ECB blijft gelijk aan nul.
... vervolg hierna
Anton Van de Haar 8
MatthijsOp het moment dat een nationale centrale bank (bijvoorbeeld de Griekse) een negatief target 2 saldo heeft bij de ECB en het betreffende land verlaat het Eurosysteem, dan blijft dat negatieve saldo gewoon staan. Op zichzelf is er dan nog niet zoveel aan de hand, tenzij het betreffende land dat negatieve saldo niet langer als verplichting erkent.
Heel anders wordt het als het Eurosysteem uit elkaar valt en de ECB ophoudt te bestaan. Op zo'n moment zullen de individuele Eurolanden die target 2 balansen onderling moeten gaan verdelen, zo lijkt me.
Matthijs 11
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
MatthijsMatthijs 11
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
MatthijsAnton Van de Haar 8
MatthijsMatthijs 11
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
MatthijsAnton Van de Haar 8
MatthijsMatthijs 11
Anton Van de HaarIk zie die balans bij de ECB als een soort residu/weerspiegeling van transacties die in het verleden hebben plaats gevonden. De Duitse machine maker heeft zijn geld gekregen, de Duitse lokale bank heeft de reserves gekregen voor die transactie. De Italiaan is voor hetzelfde bedrag geminderd, de Italiaanse lokale bank is die reserves kwijt geraakt. Dus wat er dan nog gesettled moet worden (als Italie de euro zou verlaten) is me niet duidelijk.
Anton Van de Haar 8
MatthijsDie persoon heeft dan een miljard aan saldo op zijn Nederlandse bankrekening erbij, dus de betreffende bank heeft dan dus een miljard aan verplichtingen erbij. Die bank heeft die extra verplichtingen geaccepteerd in ruil voor een miljard aan extra reserves, verstrekt door de Nederlandse centrale bank. De Nederlandse centrale bank heeft er dus eveneens een miljard aan extra verplichtingen bij. En de Nederlandse centrale bank heeft die miljard aan extra verplichtingen geaccepteerd in ruil voor een miljard aan extra reserves van de Italiaanse centrale bank, via de ECB als tussenpersoon. En die miljard, dat is een reele schuld.
Arjan 7
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
ArjanGiuseppe maakt dat geld vervolgens over naar zijn rekening bij bank X in Nederland. Dat gaat natuurlijk niet zomaar. Bank Y heeft 2 biljoen aan reserves nodig om die overboeking mogelijk te maken. Gelukkig is de centrale bank van Italie bereid om bank Y 2 biljoen aan reserves te lenen, met de lening van Giuseppe als onderpand. Vervolgens boekt bank Y die 2 biljoen euro via de Italiaanse centrale bank, de ECB en de Nederlandse centrale bank over naar Giuseppe's rekening bij bank X.
Giuseppe gebruikt die 2 biljoen euro vervolgens om de totale Nederlandse koopwoningvoorraad op te kopen, die hij vervolgens verhuurt aan de voormalige eigenaren. Ik neem voor het gemak even aan dat de voormalige eigenaren van die woningen allemaal een rekening bij bank X in Nederland hebben, en dat die 2 biljoen dan op die rekeningen staat.
... vervolg hierna
Anton Van de Haar 8
ArjanDe eindsituatie is dan:
- Giuseppe bezit alle koopwoningen in Nederland, waar een schuld van 2 biljoen euro bij bank Y in Italie tegenover staat.
- Bank X heeft dan een schuld van 2 biljoen euro (die 2 biljoen euro op rekeningen van de voormalige woningeigenaren bij bank X), waar voor bank X een even groot bezit van 2 biljoen euro aan reserves, betaald door de Nederlandse centrale bank, tegenover staat.
- De Nederlandse centrale bank heeft dan een schuld van 2 biljoen aan bank X (die reserves) waar een bezit van 2 biljoen euro in de vorm van een vordering op de ECB (d.w.z. een positieve Target 2 balans van 2 biljoen euro) tegenover staat.
- De Italiaanse centrale bank heeft dan een schuld van 2 biljoen euro aan de ECB (d.w.z een negatieve Target 2 balans van 2 biljoen euro), waar de door bank Y in onderpand gegeven lening van Giuseppe tegenover staat.
- Bank Y heeft niets meer: de rekening van Giuseppe bij bank Y is nu leeg, de 2 biljoen euro aan eerder door de Italiaanse centrale bank aan bank Y uitgeleende reserves zijn aan de Italiaanse centrale bank overgemaakt om de overboeking te betalen, en de lening van Giuseppe is in onderpand gegeven aan de Italiaanse centrale bank.
Vervolgens gebeurt het ondenkbare: de Eurozone valt uiteen, de ECB houdt op te bestaan, en daarmee vervalt naar de stellige mening van Italie dat negatieve Target 2 saldo. De BV Italie is dan 2 biljoen euro rijker geworden, in de vorm van het totale Nederlandse woningbezit. En Nederland is dan 2 biljoen armer geworden, want naar die 2 biljoen euro aan positieve Target balans kan de Nederlandse centrale bank dan fluiten.
M.a.w. het gaat hier niet bepaald om Mickey Mouse geld.
Arjan 7
Anton Van de HaarJe beschrijft niet risico's tussen Italië en Nederland, maar wat het risico is van het in default geraken van een lening, waarbij ik me afvraag of je het onderpand wel goed behandelt.
Je zou in dit geval hetzelfde voorbeeld kunnen geven, als dat Anton naar de bank gaat voor een lening van EUR 300.000 om een huis te kopen, waarbij Anton een jaar later niet meer in staat is om af te lossen en de Nederlandse samenleving naar haar geld kan fluiten. Maar op het moment dat jij die lening niet kan aflossen, dan heeft de bank jouw huis als onderpand en dan is de schade niet EUR 300.000 verlies, maar slechts het verschil tussen de verkoopopbrengst van je huis en de hoogte van resterende lening.
In geval van Guiseppe bestaat het onderpand van de lening die aan hem verstrekt is dus uit de woningen die hij bezit in Nederland. Er is geen sprake van een situatie dat iemand volledig verlies heeft op de verstrekte lening aan Guiseppe, en dat Guiseppe zijn woningen in bezit kan houden.
Het risico zit in het onderpand.
Misschien dat het artikel van Frances teveel de indruk wekt dat het een risicoloze operatie is, waardoor jij Mickey Mouse geld denkt te zien, maar dat lees ik er niet in, omdat ze het punt van onderpand continu ook aanhaalt. Iets wat Sinn juist verkeerd beschrijft.
Sinn waardeert vorderingen op basis van onderpand die volledig dekkend zijn, maar kent daar wel risico's aan toe dat het onderpand onvoldoende waard is. Met dat punt is niks mis, maar Sinn vergeet 1 ding: als hij gelijk heeft dat het onderpand onvoldoende waarde kent, dan betekent dit ook afwaardering op de vordering. We delen immers in dat risico. (1)
Anton Van de Haar 8
ArjanDeze redenering klopt m.i. niet. Het risico ligt in dit geval niet bij de lening aan Guiseppe, maar bij de vordering van de Nederlandse centrale bank op de ECB. Goed beschouwd is die vordering op de ECB een soort lening aan de ECB (met ongedefinieerde looptijd) net zoals de even grote vordering van de ECB op de Italiaanse centrale bank een soort lening is (eveneens met ongedefinieerde looptijd).
Arjan 7
Anton Van de HaarJe bedoelt het risico wat je hier beschrijft.
Dat risico deel ik niet. Dat negatieve Target 2 saldo wordt gedekt door onderpand. Zo te zien is het risico wat jij ziet dat Italië besluit dat onderpand niet af te staan terwijl ze dat heeft afgestaan aan het eurocircuit ter dekking van het tekort. Dat is een soortgelijk risico als dat een Nederlandse huizenbezitter stopt met het aflossen van zijn leningen maar ook zijn huis dan niet afstaat aan de bank.
Of je laat de claims staan en Italie acteert zoals andere landen buiten de eurozone (wat Coppola voorstelt) of je wikkelt dat negatieve saldo af tegen de waarde van het onderpand.
Anton Van de Haar 8
ArjanArjan 7
Anton Van de HaarDat zou ook betekenen dat ELA ook niet nodig is als de ECB toch niet bij het onderpand kan. Want je onderpand is per definitie al risicovol.
Hans 127 5
ArjanEn Coppola rekent wel alles lekker door, maar gaat volgens mij voorbij aan een default/onderpand afwikkelingssituatie.
In het voorbeeld van Giuseppe: bij de lening die Giuseppe heeft afgesloten, is men "vergeten" een rente en een hypotheekrecht af te spreken.
Dus die huizen zijn van Giuseppe, ongeacht of hij de verplichtingen m.b.t. zijn lening nakomt.
Of, in termen van die oude jurist die mij ooit inwijdde in het kunst van het afsluiten van contracten: een bepaling zonder boetebeding is een zinloze bepaling....
Arjan 7
Hans 127En Coppola gaat niet voorbij aan onderpand, ze had misschien wat meer mogen benadrukken dat er risico in onderpand zit. De reden dat ze dat niet doet is misschien omdat ze er vanuit gaat dat iedereen dat haar lezers dat wel snappen.
En dat voorbeeld over Guiseppe is slechts een voorbeeld. In de praktijk is er geen bank die vergeet onderpand goed te regelen als ze leningen verstrekken.
Hans 127 5
ArjanLet wel, ik heb het hier over het onderpand tussen de nationale centrale banken onderling, wat "gecleared" wordt door de ECB.
Dat het binnen de nationale systemen prima "collateralized" is, dat is zonneklaar. Dat is ook niet het probleem dat de auteur aanroert.
Staat er ergens dat als Italïe niet aan zijn Target2 verplichtingen voldoet, ze de volgende assets verliezen:
-colloseum
-Pompei
-etc.
Nee natuurlijk niet, want men gaat er vanuit dat iedereen aan zijn verplichtingen voldoet.
Andersom: heb je voor mij een linkje naar de concreet afgesproken (dynamisch want dagelijks variërende) onderpanden?
Arjan 7
Hans 127Maar Italië kan niet zomaar uit Target 2 kan stappen met een tekort aan reserves waarbij ze het onderpand overboekt naar een ander systeem. Dat onderpand zit ook in het eurosysteem wat giraal is, en dat kan Italië niet even op slimme manier wegboeken uit het eurocircuit waarbij de ECB het nakijken heeft.
In die zin is het ook niet nodig dat het onderpand wordt overgeboekt naar accounts van andere CB's die niet in beheer zijn van Italië. Dat zou een soort schijnveiligheid zijn. Dat collateral zit in het eurocircuit opgesloten waar Italië eigenhandig geen kant mee op kan.
Sinn kan wel zeggen dat de vordering niet opeisbaar is, maar dat betekent niet dat het gevolg daarvan is dat Italië zonder verplichtingen uit Target 2 kan stappen, met behoud van collateral. Hooguit dat je daarin kan lezen dat Italië daarmee niet uit Target 2 kan worden gezet. Dat betekent dat als Italië toch uit Target 2 wil stappen dat onderpand in de verkoop moet om aan haar verplichtingen te voldoen.
Er is geen rechtbank die zal zeggen dat zij hun onderpand mogen houden en Target 2 kunnen verlaten zonder verdere verplichtingen.
Ik zie daarom ook niet de risico's die anderen zien. Als wij wel het collateral van de Italiaanse CB in bezit hebben, kan Italië ook naar de rechter stappen om dat onderpand op te eisen. De rechter zal zijn bij zijn uitspraak niet als criteria nemen op welk account dat collateral ligt, maar hoe het juridisch is vastgelegd.
Arjan 7
Anton Van de HaarHetzij door:
- banken met overschotten die weer gaan uitlenen in de geldmarkt ipv bij de ECB stallen.
- of door verliezen te nemen en af te schrijven op de vordering (2)
Anton Van de Haar 8
ArjanDit is naar mijn idee onjuist. Die overschotten en tekorten zijn het gevolg van netto geldstomen tussen landen die ongelijk zijn aan nul. Omdat deze geldstromen lopen via de nationale centrale banken en de ECB als een soort clearinghouse tussen die nationale centrale banken inzit, leiden die netto geldstromen ongelijk aan nul tot die Target 2 tekorten (schulden) en overschotten (vorderingen) bij de ECB.
Een stukje tekst hierover van Wikipedia:
"TARGET werd opgezet om interbancaire betalingen tussen de diverse deelnemers van de Economische en Monetaire Unie (EMU) te bevorderen. Internationale betalingen tussen commerciële banken worden gefaciliteerd door de nationale centrale banken waarbij de Europese Centrale Bank (ECB) de rol kreeg van clearinghouse."
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/TARGET2
Arjan 7
Anton Van de HaarNee, want dan houdt je geen rekening met de bancaire sector die saldi reguleert.
Banken met overschotten lenen uit aan banken met tekorten.
Simpel voorbeeld:
Betalingsverkeer zorgt ervoor dat Rabobank op bepaalde dag ziet dat zijn saldo oploopt tot 10 miljard (overschot) en leent dat overschot van 10 miljard uit aan bank met tekort. Aan het eind van de dag heeft Rabobank dus geen overschot en de bank met tekort heeft geen tekort. Dat is dus ook wat je ziet in een normale functionerende geldmarkt.
Wanneer banken niet aan elkaar willen uitlenen dan kan er geen betalingsverkeer plaatsvinden en moeten overschotten en tekorten worden wegstreept. Er is geen bestaansrecht voor overschotten en er valt niks te vorderen.
Maar op het moment dat de ECB liquiditeiten gaat verstrekken dan betekent dit dat overschotten en tekorten in Target 2 mogelijk zijn.
In geval van Nederland is de waarde van 101 miljard slechts gerechtvaardigd als het onderpand wat de CB bezit voldoende dekkend is. Iedereen die zegt dat het onderpand niks waard is, zegt ook dat zijn vordering niks waard is. Want verliezen onderpand verreken je op de vordering.
Thomas Bollen 7
Anton Van de HaarThomas Bollen 7
Anton Van de Haar"The Target2 “deficit” would remain as a notional liability of the newly-independent Greek state. It would still be denominated in Euros, since Greece would have no power to redenominate it. It would be frozen, since Greek capital controls and suspension of external trade in Euros would mean no further Target2 transactions. It would not need to be settled, paid, reallocated or otherwise disposed of. It could simply be ignored."
Arjan 7
Thomas BollenRabobank leent geld niet uit aan Spaanse bank, maar zet het op deposito bij de CB. Spaanse bank leent 10 mrd bij CB.
Rabobank overschot in Target 2: 10 miljard, Spaanse bank 10 miljard tekort in Target 2.
Is de vordering van 10 miljard door Rabo op de CB een extra risico, omdat we een overschot ziet in Target 2?
Die vordering van 10 miljard is er ook als Rabobank het zelf uitleent aan de Spaanse bank, terwijl je geen overschot ziet in Target 2.
Er ontstaat geen extra risico doordat saldi in Target 2 toenemen. Wat we zien is dat commerciele banken niet meer aan elkaar uitlenen, maar dat de CB die rol overneemt. In beide gevallen is er risico, want er wordt geleend door bank met tekort.
Het risico zit in de waarde van onderpand. Hetzij doordat waarde onderpand niet dekkend is, hetzij doordat de CB andere eisen stelt dan Rabobank aan kwaliteit onderpand.
De boodschap van Coppola is niet dat er geen risico is, maar dat Target 2 saldi niet extra risico's laat zien, vergeleken met situatie dat er geen saldi in Target 2 zijn.
Als commerciële banken ipv de ECB het geld uitlenen dan zie je geen overschotten en tekorten in Target 2, terwijl Nederland dan ook een vordering had gehad van 101 miljard (via commerciële banken ipv de ECB)
Dan had je een artikel kunnen schrijven: Nederland heeft vordering van 101 miljard, ondanks dat Target 2 saldi geen tekorten en overschotten laten zien.
En het is ook allemaal te verklaren. Als Spaanse burgers producten kopen in NL, dan gaan er betaalstromen naar Nederlandse banken waardoor reserves stijgen, die dit vervolgens weer als reserve uitlenen aan Spaanse banken, zodat zij de betalingen die Spaanse burgers moeten doen kunnen faciliteren. Als Nederlandse banken dat niet doen, dan kunnen Spaanse burgers simpelweg niet producten kopen in NL.
Arjan 7
Thomas BollenHet oplopen van saldi in Target 2 kan in iedergeval niet worden gebruikt om aan te willen tonen dat risico's toenemen.
Die risico's zijn er altijd ongeacht de saldi's in Target 2. Want er is namelijk altijd 1 schakel in de keten die het risico loopt dat niet wordt terugbetaald.
Of je loopt risico als belastingbetaler op de CB, of je loopt risico op de commerciële bank als klant.
Thomas Bollen 7
Arjan"Of je loopt risico als belastingbetaler op de CB, of je loopt risico op de commerciële bank als klant."
is een mooie schets van de huidige situatie
Arjan 7
Thomas BollenDan hoop ik ook dat je begrijpt dat wat hier staat dus niet klopt. Target 2 saldi lopen niet op door onevenwichtige handelsbalansen, maar doordat banken niet meer uitlenen en de ECB die rol overneemt
Thomas Bollen 7
ArjanOmdat de ECB de rol heeft overgenomen kan de disbalans veel groter worden. De discipline van de markt is weggevallen.
Arjan 7
Thomas BollenDan ben je toch niet bezig met vraagstukken over de impact van rentekosten op import?
Dan zie je volgens mij de ernst van de situatie niet in.
Arjan 7
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
ArjanArjan 7
Anton Van de HaarAnton Van de Haar 8
ArjanArjan 7
Anton Van de HaarHet systeem wordt gedekt door onderpand, maar er zit altijd risico in onderpand.
In geval van Griekenland was er op gegeven moment sprake dat de ECB niet het risico meer wou lopen, waardoor Griekse banken beroep deden op het noodloket ELA. In dat geval neemt de Griekse Centrale Bank het risico over, en wordt zij tegenpartij voor de ECB.
Anton Van de Haar 8
ArjanArjan 7
Anton Van de HaarDe NCB voert namens ECB zowel herfinancieringsoperaties als collateral management uit. Cashaccounts en collateralaccounts zijn binnen Target bij de NCB. Schrijft Rabobank in op een MRO dan ontvangt ze geld van DNB, en als Rabobank collateral wil vrijmaken voor verkoop, dan gaat dit ook via DNB.
Hans 127 5
ArjanNet als in mijn studententijd, hadden we een kooksysteem waarbij degene die kookte ook de boodschappen betaalde en die verdeelde over degenen die mee-aten.
Na een paar jaar was er natuurlijk altijd die ene gast die nooit kookte, gigantisch in de min stond, en er uit stapte.
Hij had nog wel het fatsoen om de openstaande boodschappen-rekening te betalen, maar de moeite die ieder gedaan had om te koken, nee, daar waren we vergeten een "onderpand" over af te spreken...
Arjan 7
Hans 127Lennart Quispel 4
Zou het een idee zijn om Sinn eens te vragen naar onderbouwing van zijn stellingen ?
Martien van Dongen 4
Er vind waarde vermindering plaats en daarnaast nog eens een waarde vermindering door de verrekening met een ander land.
Dat is een dubbele afboeking.
Of komt dit door de letterlijke waardevermeerdering van een land doordat deze auto tot de inboedel hoort?
Jacob 25 1
Dit is niets anders dan een verkapte herhaling van de Griekse bailout - ook daar bleek >90% van de fondsen terecht te komen bij buitenlandse (noord-Europese) private investeerders, terwijl de kredietrisico's bij de overheden terecht kwamen. Maar hier gaat het om veel grotere bedragen: >1000 mld tov 200 mld voor Griekenland. En er zijn hier geen afspraken over terugbetaling, geen rentevergoeding en geen 'trojka'. Ook is er nauwelijks ophef in de media of onder de bevolking.
Maar hoe gaat dit nu verder?
In een optimisch scenario gaan de Italiaanse en Spaanse economieen relatief beter presteren, en er onstaat een investeringsstroom richting het zuiden terwijl het handelstekort met het noorden afneemt. De Target-2 onbalans wordt zo afgebouwd.
Een meer realistisch scenario is echter dat Italie en Spanje problemen blijven houden met het herfinancieren van de staatsschuld (zeker als de rente gaat oplopen). Net als bij Griekenland is het eigenlijk noodzakelijk om een groot deel van de schuld af te schrijven. Maar aangezien dat politiek niet haalbaar is, zetten we de rente gewoon op nul en de looptijd op oneindig. De 'target-2' route is hier uitermate voor geschikt en de onbalans loopt nog (veel) verder op.
Arjan 7
Jacob 25Misschien toch een idee om bij betrouwbare bronnen je informatie in te winnen. Het is namelijk "fully collateralised"
Jacob 25 1
ArjanDe collaterization waar jij het over hebt speelt op het niveau nationale bank en lokale banken, en is ervoor bedoelt om claims van de nationale bank tov individuele banken af te dekken in geval van failliesement. De DNB heeft geen juridische toegang tot dat collateral (de DNB heeft immers een claim op de ECB, niet op de Italiaanse centrale bank), en de ECB heeft er eigenlijk ook niets aan. Stel er doet zich een extreem geval voor - Italie stapt uit de Euro en de Target 2 schulden aan de ECB worden opeisbaar. De Italiaanse centrale bank zal niet aan zulke verplichtingen kunnen voldoen zonder eerst alle uitstaande schulden van lokale banken op te vragen. Die lokale banken zullen daar ook niet aan kunnen voldoen, en allemaal omvallen. De Italiaanse centrale bank krijgt dan het 'onderpand' in handen, wat bestaat uit allerlei publieke en private claims (voornamelijk Italiaanse), die ondertussen vrijwel waardeloos zullen zijn geworden. Deze chain of events is zo onwaarschijnlijk, dat een stelling 'de claim van de ECB op de Italiaanse centrale bank is afgedekt door onderpand' gewoon misleiding is. Van echte afdekking, van echt onderpand is geen sprake. Een exit van de Italiaanse centrale bank is gewoonweg niet voorzien.
Arjan 7
Jacob 25De bronnen die u moet raadplegen zijn de ECB en DNB.
Jacob 25 1
ArjanArjan 7
Jacob 25U stelde dat Target 2 ongedekt was, en ik stel van niet. Toen beweerde u dat ik geen gelijk had omdat Italiaanse banken collateral stallen bij de Italiaanse Centrale bank waar DNB geen toegang tot heeft en "eigenlijk" de ECB er ook niets aan heeft.
Vervolgens komt u nogal met een raar verhaal ter ondersteuning van dat de ECB er eigenlijk ook niks aan heeft, en wekt u de indruk dat de ECB rustig achterover leunt en van de 1 op andere dag tot de constatering komt dat het onderpand bij de Italiaanse Centrale Bank weinig waarde heeft.
Maar dat is een onjuiste weergave van de werkelijkheid. Want de ECB voert risk management uit, en monitored continu wat de waarde is van het onderpand in relatie tot exposure wat zij loopt in relatie tot de herfinancieringsoperaties, en daar wordt continu afgewogen welke bijsturingsmaatregelen ze moet nemen zodat het niet escaleert. Heel wat anders dan een soort "out of control" situatie zoals u dat kennelijk ziet.
Er bestaan altijd risico's dat er verlies moet worden genomen op het onderpand, maar dat is heel wat anders dan dat het niet gedekt is zoals u beweert. Target2 is dus niet ongedekt, maar gedekt, wat niet betekent dat het risicoloos is.
Daarnaast is onze vordering van 101 miljard er op gebaseerd dat de ECB leningen verstrekt waarbij het onderpand volledig dekkend is. In geval dat dit niet zo is, dan participeren wij in de verliezen en moet dat worden afgeschreven op onze vordering. Mocht dat onderpand dus nagenoeg niks waard zijn, dan geldt dat ook voor onze vordering van 101 miljard. (1)
Hans 127 5
ArjanLaten we het concreet maken: als de ECB bla bla risk management bla bla bla monitoren bla bla bla tijdig bijsturen bla bla bla, WAT is dan op dit moment het onderpand voor die 101 miljard?
Precies, geen zinnig mens die dat kan specificeren. Waarmee het punt van prof. Sinn werkelijkheid wordt.
Want dat is de kern: een ieder die beweert dat dit "collaterized" is, specificeert u dan maar even door wat (en NIET door wie, want een rechtspersoon kan geen onderpand zijn)...?!?
Arjan 7
Jacob 25Maar wat zeggen wij over het risico op ons overschot van 101 miljard?
De ECB mag geen leningen verstrekken aan banken met tekorten omdat onze vordering van 101 miljard in gevaar komt.
Het antwoord van de ECB zal zijn:
Als wij dat niet doen, dan moeten jullie banken onderling saldi gaan reguleren. En als jullie dat niet doen, dan moeten jullie ook de verliezen onderling gaan verrekenen als wij niet mogen optreden als Lender of Last Resort. Jullie vordering is een valse vordering. Jullie overschot kan slechts bestaan omdat wij liquiditeiten verstrekken en mochten er verliezen zijn, dan hoeven jullie die niet te nemen door onze rol als Lender of Last Resort. Zonder ons hebben jullie geen overschot en hebben anderen geen tekorten (2)
Berend Pijlman 15
Hoe gaat dit binnen Nederland (clearing en settlement)?
Wat als de nationale centrale banken uit de keten worden gehaald?
Wim Verver 5
Marla Singer 7
Wim VerverDie rekening komt ook niet op het bordje van een land te liggen maar zal gewoon door worden berekend aan de bevolking minus de rijke elite.
Economisch mag het allemaal wel super verantwoord zijn maar in de praktijk zullen er allerlei gemene trucjes uitgehaald worden om vervolgens met een stalen gezicht beweren dat het echt niet anders kan.
Dat geld kan de NLse bevolking wel missen maar de manier waarop ze dat wordt afgetroggeld is zo verdraaide kloten.
Wim Verver 5
Marla Singerpetros 4
Thomas Bollen 7
petrosHans 127 5
Thomas BollenDus voor ieder analytisch denkend mens, die een gezond wantrouwen heeft tegenover politici, een zeer "ongewilde" situatie......
Karolijne Bauland 8
petrosKarolijne Bauland 8
Het geld zien we niet terug, maar ondertussen gaat Eurocratië op dezelfde voet verder. Wij belastingbetalers hebben geen keus. Om dat te maskeren wijzen Rutte, Dijselbloem en de hunnen steeds nieuwe zondebokken aan en roepen om het hardst dat 'hun schuldig zijn'.
Dat houden ze nog jaren vol vrees ik. Technische verhalen met veel jargon gaan dat niet veranderen. Een - naar verwachting - weinig stabiele regering ook niet.
Daarom is dit artikel toch wel verhelderend. Maar welke stappen kan of moet ik als gewone burger zetten?
Robelia 8
Karolijne BaulandNiks Karolijne.
20 jaar geleden koste een pizza in Italië 22.000 Lire nu 9 euro
Griekenland Spanje Italië en Portugal waren arm en goedkope vakantielanden.
Nu kunnen ze geld uitgeven waar de rijke landen borg voor staan, een leuk idee om een siësta bij te doen. Wij hier gaan steeds harder werken, tja
En Thomas Bollen maakt het voor ons inzichtelijk.
Johan de Vries 1
RobeliaVraag:
Ik begrijp het eigenlijk helemaal niet.
Scenario 1:
De italiaanse zakenman koopt een mercedes van een ton. Wat ik heb begrepen, is dat de italiaanse centrale bank en de duitse centrale bank een soort van schaduw boekhouding rekeningen bijhouden waarbij dit wordt geregistreerd. Wat ik niet begrijp is wat er wordt bedoeld met een ton overmaken van die italiaanse centrale bank boekhouding naar de duitse centrale bank boekhouding. Wat betekend die nationale centrale bank rekening precies? En waarom zou er eigenlijk een ton van de ene naar de andere moeten worden gestort.
Scenario 2:
QE, Dus de italiaanse centrale bank print geld en koopt daarmee waardepapieren van de italiaanse overheid van een Nederlands pensioenfonds. Euro's op de NL bankrekening en een insolvabele schuld bij de italiaanse centrale bank. Waar is nou het probleem voor nederland (en voor wie) als italie uit de euro stapt?
Robelia 8
Johan de VriesDe vordering van de CB van Duitsland, het ‘settlement-proces’ wordt niet geëffectueerd naar de Italiaanse bank. Daar blijft een verschil van 100.000
2. De centrale banken drukken geen geld meer bij.
QE helpt daarbij omdat de ECB waardeloze Italiaans obligaties opkoopt tegen keiharde Euro's.
De zuidelijke schuld blijft stijgen.
https://www.google.nl/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&met_y=gd_pc_gdp&idim=country:it:el:es&hl=nl&dl=nl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gd_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:it:el:es:nl:de&ifdim=country_group&hl=nl&dl=nl&ind=false
Vroeger werd de gierende inflatie opgelost door de bankbiljettenpers, nu gaat dat digitaal en zonder veel pijn voor de Italianen.
Kijk eens naar de cijfers van toen..
http://nl.global-rates.com/economische-statistieken/inflatie/consumentenprijzen/cpi/italie.aspx
Het echte probleem is natuurlijk dat wij hier veel te hard werken :)
Onze vrienden van de Correspondent hebben de totale schuldenlast van Nederland vergeleken met Italië maar dat is een ander verhaal.
https://decorrespondent.nl/2421/factcheck-nederland-heeft-evenveel-schulden-als-italie/267616436967-a21b7130
Karolijne Bauland 8
Robelia[Verwijderd]
Ik zie niet in hoe de Staat daar enig voordeel of nadeel van ondervindt.
Bij een eventueel uitstappen van Italië is er niemand in Duitsland die geld mist, alleen de Duitse CB. En is het kenmerk van een privaat bedrijf niet dat die zijn eigen broek op moet houden. Ik zou niet weten wanneer dit tekort bij een CB in publieke handen terecht komt, noch bij de belastingbetaler noch bij de overheid. Zouden faillissementen van CB's de enige mogelijkheid zijn om eindelijk van het verschijnsel CB af te komen ?
Thomas Bollen 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Thomas BollenOverigens is het in Nederland toch ook niet zo dat Limburg aan Utrecht moet betalen als een Limburger een auto in Utrecht koopt.
Thomas Bollen 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Thomas BollenThomas Bollen 7
[Verwijderd]Jacob 25 1
[Verwijderd]Als je wilt weten hoe dit precies uitpakt, kun je kijken naar de situatie in Rusland eind 2014, toen de Roebel binnen een maand de helft van haarde waarde verloor.
[Verwijderd]
Jacob 25Jacob 25 1
[Verwijderd]Martien van Dongen 4
Waarom is een dubbele boekhouding noodzakelijk?
Als particulier koop ik bij een leverancier in het buitenland en we hebben elk onze eigen bank.
Geld in onze samenleving is eigendom van de banken.
Wat is dan het nut van het uitreiken van de gelden tussen de centrale banken?
Het enigste wat ik kan bedenken is een garantiestelling voor de commerciële banken?
Dat is dus geen marktwerking meer.
Lodewijk 6
Hebben wij allemaal al getekend? https://sleepwet.nl/
(Ik blijf het toch zeggen hoor.)
O.T.
Opmerkelijk bericht gezien, om de animo voor de sleepwet op te krikken.
http://www.martinvrijland.nl/nieuws-analyses/anne-faber-een-verstandige-vrouw-van-25-op-de-fiets-vlak-voor-donker-en-slecht-weer/
Nah, dat kan niet, toch?
Johan de Vries 1
Ik begrijp het eigenlijk helemaal niet.
Scenario 1:
De italiaanse zakenman koopt een mercedes van een ton. Wat ik heb begrepen, is dat de italiaanse centrale bank en de duitse centrale bank een soort van schaduw boekhouding rekeningen bijhouden waarbij dit wordt geregistreerd. Wat ik niet begrijp is wat er wordt bedoeld met een ton overmaken van die italiaanse centrale bank boekhouding naar de duitse centrale bank boekhouding. Wat betekend die nationale centrale bank rekening precies? En waarom zou er eigenlijk een ton van de ene naar de andere moeten worden gestort.
Scenario 2:
QE, Dus de italiaanse centrale bank print geld en koopt daarmee waardepapieren van de italiaanse overheid van een Nederlands pensioenfonds. Euro's op de NL bankrekening en een insolvabele schuld bij de italiaanse centrale bank. Waar is nou het probleem voor nederland (en voor wie) als italie uit de euro stapt?
Wil iemand mij helpen?
Thomas Bollen 7
Johan de VriesHr E E Schipper 5
[Verwijderd]
Hr E E SchipperThomas Bollen 7
Hr E E Schipper[Verwijderd]
Ludovica Van Oirschot 15
[Verwijderd]Stel ik koop in de loop der jaren voor in totaal 1500 euro bij jou, en jij koopt voor in totaal 500 euro bij mij. We betalen elkaar keurig, via onze bankrekeningen bij Bank X. Er is geen depositogarantiestelsel of wat dan ook. Dan gaat Bank X failliet.
Volgens de redenering in dit artikel moet ik jou dan alsnog 1000 euro betalen. Immers het geld dat we elkaar ooit betaald heb, is er nu niet meer. En per saldo heb jij dan een strop van 1000 euro.
Dit is een wonderlijke afspraak. Immers, wellicht heb jij die 1000 euro al lang weer van die rekening bij Bank X gehaald en er bij een derde een mooi iets voor gekocht, en heb jij dus feitelijk helemaal geen strop.
Het komt erop neer dat wij samen garant staan voor alle transactie via Bank X, niet in de mate dat we elkaar producten verkocht hebben maar in de mate dat we producten gékocht hebben. Dat lijkt me niet alleen wonderlijk, maar ook oneerlijk.
Terug naar de euro. De 101 miljard is dus helemaal geen schuld van de een aan de ander. Het is alleen een bijgehouden saldo van transacties over en weer. Dat saldo is alleen relevant als we geen toegang meer hebben tot het ooit betaalde geld. In het geval van de euro is dat onzin. Dat geld staat namelijk sinds de betaling gewoon op particuliere bankrekeningen. Zelfs als die allemaal failliet gaan, is het toch niet redelijk om dat te verhalen op degene die jou ooit echt betaald heeft in echt geld voor aankoop van jouw producten. En dat is wat hier beweerd wordt.
Roland Horvath 7
Ludovica Van OirschotHans 127 5
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Hans 127Alleen blijkbaar wordt ergens ook bijgehouden dat "Nederland" voor een bepaald bedrag bij "Duitsland" iets gekocht heeft. Als "Duitsland" dan nooit iets terugkoopt bij "Nederland", dan ontstaat er een Target2 saldo.
Als we dan toch zo bezig zijn, kunnne we misschien ook gaan bijhouden hoeveel de blauwogigen bij de bruiogigen gekocht hebben, of de mannen bij de vrouwen. Het nut ontgaat. Maar om te spreken van een schuld is gewoon onjuist.
Hans 127 5
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Hans 127En uw "zucht" is bepaald badinerend.
Hans 127 5
Ludovica Van OirschotAls goedmakertje hier de uitleg die ik in verschillende vormen op deze bladzijde tegenkwam:
Uit het artikel zelf:
Maximaal rood staan
Target-2 is officieel een betalingssysteem tussen eurolanden en geen kredietsysteem. Je zou daarom verwachten dat er afspraken bestaan over het rechttrekken van de saldi tussen landen. Bijvoorbeeld dat betaling – 'settlement' – van de netto-bedragen iedere maand of aan het eind van het jaar plaatsvindt.
En in 1 van de uitklap-paragrafen, genaamd:
Hoe werkt het betalingssysteem achter de euro?
Internationale overboekingen
Wat gebeurt er als een zakenman uit Sicilië een BMW 7-serie aankoopt in Duitsland?
(zie voor de rest van de tekst het artikel, dat kan ik hier niet kopieren want te lang).
Het komt er op neer dat zowel in NL als in DE transacties tussen burger/bedrijf, hun bank, en hun centrale banken, allemaal feitelijk verrekend worden, maar dat door de grote aantallen transacties, transacties TUSSEN centrale banken NIET verrekend worden, maar gesaldeerd. En omdat die saldi niet periodiek verrekend worden worden er "onbewust" schuldposities opgebouwd. En daarvoor waarschuwt de auteur...
Ludovica Van Oirschot 15
Hans 127Zoals ik in een andere post meldde (een paar posts naar onder): wij zijn als kinderen die elkaar betalen met fopcentjes, met de bedoeling dat alle kindjes evenveel kopen en verkopen. Als achteraf blijkt dat één kindje veel meer gekocht heeft, moeten de papa's en mama's nog met elkaar afrekenen.
Hans 127 5
Ludovica Van OirschotMaar in mijn ervaring komen de supersuikerooms nimmer uit de zuidelijke periferie. In het zuiden (en het zuiden begint al bij België) zijn de burgers rijk (hoog eigen woning bezit met weinig schulden, relatief grote contante economie, en relatief veel bezittingen onttrokken aan het zicht van de overheid) en de overheid arm , in het noorden is het precies omgekeerd.
Dat is allemaal niet erg, die cultuurverschillen, totdat je de "rijke" overheden van het noorden de "arme" overheden uit het zuiden, met haar "rijke" burgers laat sponsoren. Dan komen de "arme" burgers uit het noorden in verzet...
Ludovica Van Oirschot 15
Hans 127Ludovica Van Oirschot 15
Hans 127Er is wel iets aan het veranderen nu Eindhoven echt een motor van de Nederlandse economie is geworden. Maar in Den Haag en Amsterdam zijn ze daar beslist nog niet aan gewend.
In België is zoiets al eerder gebeurd: vroeger was Wallonië juist het rijke deel, en was Vlaanderen arm.
Wat ik maar wil zeggen is dat er op allerlei niveaus cultuurverschillen én transferunies bestaan, dat dat toch vaak goed gaat, en dat de verhoudingen ook kunnen veranderen in de loop der tijd.
Persoonlijk begrijp ik de gevoeligheid niet zo goed. Maar dat komt vermoedelijk door mijn katholieke opvoeding, ik ben grootgebracht met het idee van internationale solidariteit.
Pieter M.A.M. Tijburg 1
Alle lof voor Pieter Omtzigt. Ik heb zijn vragen n.a.v. de financiële begroting in nov. 2016 ook gelezen. Hij verdient alle steun!
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter M.A.M. TijburgPeter Simons 1
Er zijn dus verschillen, en het is heel terecht om deze verschillen als "non performing" aan te merken: de reden waarom die partij haar verplichting te settelen niet na komt is precies de beroerde financiele staat van deze partij. Een kale kip kan je niet plukken....
Dat afschrijven niet direct HOEFT is voor DNB reden om te zeggen dat er geen acute problemen zijn. Inderdaad; het wordt pas echt een acuut probleem als er 1 of meer landen de Euro verlaten. Want dan MOET er afgerekend worden. Maar tot die tijd strooien ze wel zand in de ogen. Want deze bedragen worden niet zomaar meer aangezuiverd. En dus zal afboeken een keer moeten.
Stoppen met de Euro, of snel de Verenigde Staten van Europa afbouwen. Meer smaken zijn er niet. Maar de politiek kiest duidelijk voor aanmodderen en vooruitschuiven.
Ludovica Van Oirschot 15
Peter Simons 1Ludovica Van Oirschot 15
Wij, als kinderen onder elkaar, betalen elkaar met fopcentjes die we van papa en mama hebben gekregen. We moeten wel bijhouden wie hoeveel fopcentjes van wie tegoed heeft. Achteraf verrekenen onze papa's en mama's dan het verschil. Het is eigenlijk de bedoeling dat alle kindjes ongeveeer evenveel kopen, dan hoeven de papa's en mama's elkaar niet veel te betalen.
Maar nu blijken er een paar suikerooms in de familie te zijn die sommige kindjes extra fopcentjes geven. Oom ING en oom Rabo kunnen er wat van! En daarmee kopen vooral de Griekse kindjes heel veel autootjes bij de Duitse kindjes.
En dan komt het probleem. Dan moeten de Griekse papa's de Duitse papa's heel veel échte centjes betalen. Maar de Griekse papa heeft geen echte centjes.
Dan is het huilen! Dan willen de Griekse en Duitse kindjes niet meer samen spelen.....
De oplossing is simpel: er komt een supersuikeroom uit Spanje, en die geeft de Griekse papa gewoon een heleboel echte centjes! En dan kan iedereen weer fijn samen spelen.
Roland Horvath 7
Het geld is dan zogenaamd nog niet verhuisd, getransfereerd van Italië naar Duitsland. Maar of dat gebeurt of niet is een pure administratieve kwestie. Alle centrale banken van de eurozone vormen één geheel. De eurozone vormt wat dat betreft één geheel, één staat.
In de praktijk worden alleen saldi, -het verschil tussen invoer en uitvoer van goederen of geld -, genoteerd.
Ook dat is niet belangrijk. Stel 3 landen A, B en C. A verkoopt goederen aan B voor 1 miljard en koopt niet bij B. B verkoopt goederen aan C voor 1 miljard en koopt daar niets. C verkoopt goederen voor 1 miljard aan A en koopt niets bij A. Er ontstaan saldi. Maar per saldo, in totaal, heeft geen van de 3 landen een overschot of tekort op de betalingsbalans. Overigens, ziet men dergelijke handelsdriehoek al honderden jaren zonder dat er geld aan te pas kwam. Het ging daarbij veelal om 3 verschillende goederen bvb. textiel, schaapsvlees en koffie.
Pieter M.A.M. Tijburg 1
Roland HorvathWim Verver 5
Pieter M.A.M. Tijburghttp://www.wakeupkiwi.com/downloadpapers/Neil_Keenan_History_and_Events_Timeline_DUTCH.pdf
Bart Klein Ikink 6