Boekestijn en De Wijk: 'De wereld staat volledig op z'n kop'

Een televisieprogramma over internationale betrekkingen, dat zie je niet al te vaak. Een radioprogramma over mondiale machtsverhoudingen daarentegen, loopt al twee jaar bij BNR. Presentatoren: Arend Jan Boekestijn en Rob de Wijk. Niet zo heel gek dus dat ze bij WNL uitkwamen bij dit duo voor de serie 'Weg van de Wereld', die vanavond begint.

Op Landgoed Vollenhove, in De Bilt, ontvangen Boekestijn en De Wijk zes prominente gasten uit de wereld van de politiek, wetenschap en defensie. Mensen als Bert Koenders, Guy Verhofstadt en Jonathan Holslag worden met Villa Felderhof-achtige egards in de watten gelegd.

"Maar ook zo nu en dan kritisch bevraagd", zegt Boekestijn.

"Belangrijk is vooral", zegt De Wijk, "dat het programma toegankelijk is, dat complexe onderwerpen voor een breed publiek te pruimen zijn."

Het aan de man brengen van de wereld, daar komt het kort door de bocht op neer. En dat is volgens de mannen nodig ook, want als de internationale machtsverhoudingen ooit ernstig aan het verschuiven waren dan is het nu.

De Wijk: "De wereld staat volledig op z'n kop".

Reden te meer om eens een boom op te zetten met Boekestijn en De Wijk over enkele grote thema's.

Een heel bos

Al is een boom opzetten misschien te mild uitgedrukt. Wie met de heren om tafel gaat om de toestand in de wereld te bespreken zet een heel bos op. Boekestijn is de uitbundige verteller, de jongensachtige enthousiasteling ( "Ik ben helemaal gegrepen door de wereld om ons heen. Die is spannender dan het spannendste jongensboek!"). De Wijk is meer de bedachtzame expert, de koele wetenschapper ( Ja, Arend Jan, dat is wel zo, maar..").

Maar tegenpolen? Ben je mal, hoe durft de interviewer het op te werpen.

Boekestijn: "We vinden allebei dat het er niet alleen om gaat of dingen wenselijk zijn maar vooral ook of ze haalbaar zijn. We werken allebei aan een universiteit, we hebben op ons terrein allebei veel ervaring. Wij lijken dus juist heel erg op elkaar."

De Wijk: "Alleen in stijl verschillen we enorm".

Boekestijn: "Rob is veel meer van de lange termijn en kan heel puntig formuleren, en ik ben meer een intellectueel sufferdje. Ik ben niet wars van structurele beschouwingen maar wijs ook op de eigen wetten van de politiek."

De Wijk: "Maar kennis hebben is wel heel belangrijk. Je kunt dit werk pas doen als je ergens heel veel vanaf weet en een goed netwerk hebt. En je ervaring gebruikt. In dit vakgebied word je beter als je ouder wordt."

Boekestijn: "Je moet wel nieuwsgierig blijven".

De Wijk: "Nieuwsgierig, maar niet onbevangen. Als je onbevangen bent ga je helemaal van de rails."

Zo, de eerste lessen hebben we te pakken. Maar de tijd dringt en we moeten de hele wereld nog over. We kiezen drie thema's.

1. MORALITEIT

Stelling: Een moreel zuiver buitenlands beleid is onmogelijk.

Boekestijn: "Eens. Het veronderstelt immers dat andere mogendheden dezelfde agenda hebben als wij in Nederland. En de wereld is niet een Groot Nederland. Wij zijn geen bondgenoot die bij machte is om iets voor elkaar te krijgen. Engeland zijn we kwijt met de Brexit, Trump is gekomen - die vaart een geheel eigen koers - Rusland is revanchistisch, China en India doen zich gelden en Erdogan gaat op heel merkwaardige fietsen zitten. Daar zullen we het mee moeten doen."

De Wijk: "Je hebt macht nodig om je wil aan anderen op te kunnen leggen en je waarden te verdedigen. Die macht hebben we niet meer in Europa. We zijn een afkalvend continent. Instituties als de EU en de Wereldbank hebben aan invloed ingeboet omdat de VS en Engeland even niet meer meedoen. Waarom zou je macht willen uitoefenen zonder legitimiteit? Dan ben je ook een boef."

Boekestijn: "Legitimiteit zonder macht is holle retoriek en macht zonder legitimiteit crimineel. Politiek is boren in hard hout schreef Weber al. Het gaat er om een compromis te vinden dat ook uitvoerbaar is. Jesse Klaver haakt in de formatiebesprekingen af omdat hij vond dat vluchtelingen er niet goed genoeg vanaf kwamen. Dat lijkt moreel heel verantwoord, maar hij gaat volstrekt voorbij aan de werkelijke verhoudingen, aan wat haalbaar en realistisch is en aan wat de mensen willen."

De Wijk: "En dat is ook wel verklaarbaar hoor, Arend Jan. Mensen worden bang voor grote veranderingen. Wij volgen te vaak ons eigen ideaalbeeld en projecteren dat op situaties in de rest van de wereld. Neem de Arabische opstand. Die mensen willen vrijheid, werd er hard geroepen. En o wee als je daar anders over dacht. Maar ze wilden gewoon te vreten."

Boekestijn: "En nee, wij hebben geen fatalistisch wereldbeeld. Wat is er nu moreel zuiver aan het onverrichterzake opleggen van een ideaal aan een partij die daar helemaal geen trek in heeft?"

De Wijk: "Of soldaten sturen die sterven in zo'n regio, alleen omdat wij denken onze wil daar op te kunnen leggen. Nee, dat is lekker moreel."

Boekestijn:"Ik moet altijd denken aan die typisch Nederlandse uitspraak: 'Hij heeft het hart op de goede plaats'. Maar daar kom je internationaal niet mee weg, als je met je hart handelt. Je moet nadenken over de gevolgen van dat handelen. Gevolgenethiek, dat is wat wij doen, Rob."

De Wijk: "Begrijp me goed: Moraliteit speelt nog wel degelijk een rol, maar het is geen beleidsdoelstelling. Het is een onderdeel geworden van keuzes, geen doel op zich."

Boekestijn: "Daar moet je realistisch in zijn. Moraal leidt niet altijd tot een morele uitkomst. Het goede baart soms het slechte en vice versa. En zo immoreel zijn we hier niet; wij verkopen niet zomaar wapens aan iedereen.""

2. EU

Stelling: Alleen een bondgenootschappelijk Europa kan het machtsverval van het oude continent stuiten.

Boekestijn: "Thierry Baudet zegt nu overal: De Brexit wordt een succes. Nou, dat wordt dus geen succes. Hij hangt zichzelf op!"

De Wijk: "Het is een harde wetmatigheid dat je alleen succesvol handel kunt drijven met landen die relatief dichtbij zijn."

Boekestijn: "Of ik genuanceerder ben geworden ten opzichte van de EU? Ik ben een groot voorstander van de gemeenschappelijke markt maar kritisch over de euro."

De Wijk: "Dat is natuurlijk mijn invloed. Maar serieus: Je bent nog steeds kritisch. Maar niet eurosceptisch."

Boekestijn: "Brussel heeft minder ambtenaren dan Den Haag."

De Wijk: "Die uitzending met Verhofstadt is interessant. Er bestaat een volstrekt verkeerd beeld van zijn visie op Europa. Als er iemand eurokritisch is, dan is het Verhofstadt. Lees zijn boek. Dat is één grote aanklacht tegen de Europese Unie! Er is ook van alles mis met Brussel, maar dat samenwerking onvermijdelijk en noodzakelijk is, dat is evident. Kijk naar andere federale constructies in de wereld. Die zijn meestal succesvol."

Boekestijn: "Daar kun je anders over denken, hè. Kijk naar België."

3. DEFENSIE

Stelling: We hebben defensie compleet verwaarloosd.

Boekestijn: "En dat is vreselijk. We zitten onder de 1 procent. (van het bruto binnenlands product, red.)"

De Wijk: "0,85 is het zelfs. Zonder pensioenen en wachtgelden. Echt. We komen op een punt dat je moet stellen: als we nu niets voor defensie over hebben, dan moet je defensie afschaffen. Weg ermee. Ik meen dat serieus. Als je nu nog niet begrijpt dat de wereld een beetje veranderd is, dan begrijp je het nooit meer."

Boekestijn: "Ik geloof en hoop dat iedereen het er nu wel mee eens is dat er een sterk Europees leger moet komen. Wat heel erg ingaat tegen populisten, trouwens, samen een leger willen. Maar die hebben wel vaker een dubbele moraal. Was het niet Boris Johnson die aan het begin stond van de Brexit? En vervolgens is hij vertrokken. Dus je blaast een land op en je smeert 'em."

De Wijk: "Ik vind het zorgelijk dat politici geen kennis meer hebben. Zelfs geen idee meer hebben van staatsrechtelijke zaken. Ik moest laatst naar een hoorzitting over defensie in de Kamer. Vraagt een politicus mij: 'Ja, meneer De Wijk, maar hoe krijg ik mijn kiezers zover dat ze in defensie willen investeren?'. Terwijl het gewoon een grondwettelijke taak is, hoor, onze veiligheid waarborgen. Dat moet je gewoon regelen. Zo'n gebrek aan kennis geeft wel te denken nu we voor een defensietaak staan die complexer is dan ten tijde van de Koude Oorlog."

Boekestijn: "Kennisoverdracht is geen overbodige luxe. Het zou fijn zijn als meer Kamerleden gaan inzien dat niet alleen intenties goed moeten zijn maar ook de gevolgen die daaruit voortvloeien. Moraal is minder eenduidig dan veel mensen denken."

Weg van de Wereld is vanavond om 22.35 uur te zien op NPO 2.

• Ex-politicus

Arend Jan Boekestijn (1959) is historicus en voormalig politicus. Van 2006 tot 2009 zat hij voor de VVD in de Tweede Kamer. Als docent is hij verbonden aan de vakgroep geschiedenis van de Universiteit Utrecht. Daarnaast schrijft hij columns voor opinieblad Elsevier en heeft hij samen met De Wijk een radioprogramma bij BNR.

• Defensie-expert

Rob de Wijk (1954 ) is oprichter en directeur van het The Hague Centre for Strategic Studies, een internationaal onafhankelijk kennisinstituut dat onderzoek doet en adviezen uitbrengt op het gebied van defensie en nationale veiligheid. De Wijk - die ook historicus is - geldt als een expert op het gebied van internationale betrekkingen. Voor deze krant schrijft hij wekelijks een column.