Waarom evolutie gewoon waar is (engels) (youtube.com)

@49
"Nou eigenlijk wel, meest simpele voorbeeld wat ik kon vinden is dit."

Nope; ook dat is niet meer dan een theorie, gebaseerd op de theorie dat alle DNA aan elkaar verwant zou zijn en de dragers van dat DNA dus in een lijn van verwantschap geplaatst moeten kunnen worden.
Er is geen enkel bewijs dat de hier opgevoerde diersoorten feitelijk aan elkaar verbind. Alleen de theorie dat de dieren in een lijn van opvolging tot elkaar staan.

@45

"ET gaat uit van de theorie dat alle DNA materiaal overeenkomsten heeft, en er dus verwantschap moet bestaan."

Daar gaat de evolutietheorie in de kern niet over. De evolutietheorie (moderne synthese) gaat over deze punten:

(1) Alle evolutionaire fenomenen kunnen worden verklaard dankzij de bekende genetische mechanismen en de observaties van onderzoekers in het vakgebied.
(2) Evolutie gradueel verloopt. Kleine genetische veranderingen en recombinaties worden door middel van natuurlijke selectie geordend. Discontinuïteiten tussen soorten (taxa) ontstaan door geografische scheiding en het uitsterven van soorten, niet door saltatie. Gradualisme wil echter niet zeggen dat veranderingsprocessen in een vast tempo verlopen.
(3) Selectie is het belangrijkste veranderingsmechanisme. Zelfs kleine voordelen kunnen hierbij grote gevolgen hebben. Selectie werkt hierbij uitsluitend op fenotypes in hun omgeving. De rol van genetische drift is hierbij van ondergeschikt belang.
(4) Evolutie beïnvloedt populaties. Genetische diversiteit binnen een populatie is een sleutelfactor binnen de evolutie.
(5) In de paleontologie wordt de mogelijkheid benut historische observaties (i.e. fossielen) door een extrapolatie van deze stellingen te verklaren. Doordat de gegevens in veel gevallen fragmentarisch zijn, kunnen verklaringen op verschillend niveau bestaan.

Of eigenlijk 6 punten aangezien de engelse Wiki beter is, maar vertalen kost tijd (zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Moderne_synthese en https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_synthesis )

Dat DNA overeenkomsten heeft in structuur en samenstelling is een theorie dat IN het raamwerk van de biologie ligt en daarmee ook IN het raamwerk van de evolutietheorie. Overigens is het niet uitgesloten dat het raamwerk van de Evolutieleer af is noch dat de onderliggende theorieën af zijn. Maar als verklaring van waarom de natuur is zoals deze is is de evolutieleer eigenlijk gewoon wel een gegeven aangezien vrijwel alles in die richting wijst. En vergeet ook niet de tussenvormen die we vandaag de dag nog steeds kunnen waarnemen zoals de Periophthalmus Barbarus !

"Op basis van die vermeende verwantschap acht met ET bewezen."

Nope. De evolutieleer van Darwin kende geeneens DNA en zelfs toen men sprak over de moderne synthese (zie Huxley 1942) wist men niet helemaal hoe het zat met DNA zat tot 1953. En tot op de dag van vandaag proberen ze de werking van verschillende onderdelen beter te begrijpen alsook de herkomst ervan. Er zijn meer grondslagen voor de evolutie dus dan enkel DNA-verwantschappen. Denk aan fossielen, relatie met de evolutie van het landschap (geologie), evolutie van virussen en bacteriën, evolutie van grotere diersoorten (wat de basis was van Darwins evolutietheorie).

"Er bestaat echter geen enkel bewijs dat het DNA van bijv. een zoogdier een evolutie zou zijn van het DNA van een vis."

Het is vreemd hoe je over DNA praat. Het is duidelijk dat je je - ondanks je 6 middelbare schooljaren op het Nieuwediep - niet hebt verdiept in de materie. Elk organismen heeft in zekere zin een unieke DNA-codering. Maar soorten hebben grote overeenkomsten. En tussen soorten zitten er ook weer overeenkomsten. Dat weten we, omdat we de samenstelling van DNA kunnen aflezen. Juist daardoor kunnen we zien dat organismen grofweg zijn opgebouwd uit dezelfde bouwstoffen.

"En dat iedere moderne vorm van leven zowat meerdere voorouders kent is evident"

Wederom een denkfout dat de Evolutieleer uitgaat dat er 1 absolute voorouder zou zijn. Men spreekt over populaties en niet individuele gevallen. De evolutieleer is geen religie zoals het christendom dat met halfbakken verhaaltjes komt over mensen die 900 jaar oud kunnen worden.

"in de meeste gevallen is er immers een mannetje en een vrouwtje nodig om tot natuurlijke voortplanting"

Er zijn hermafrodiete planten en dieren die zichzelf of zowel bevrucht kunnen worden als dat ze ook andere dieren kunnen bevruchten. De ontwikkeling van seksualiteit, geslachtsorganen en dergelijke is iets dat evolutionair goed kan worden verklaard. Maar het is zeker absolute onzin om te zeggen dat er PER DEFINITIE een mannetje en een vrouwtje nodig is (want dat is niet het geval).

Jammer om te lezen dat je zo ontzettend weinig weet van de evolutietheorie in het algemeen en biologie in het bijzonder. Ik weet zeker dat ze zich bij jouw Maasbach-clubje niet druk maken over de genetische samenstelling van bijen- en hommelvolken, hermafrodiete planten of vreemde tussenvormen zoals de Periophthalmus barbarus. Anders zou namelijk wel blijken dat je er een brede kijk op had.

@50
Ook dat is nog altijd theorie, en geenszins feitelijk bewijs dat het ene DNA uit het andere is ontstaan.

@47

Het enige dat binnen de filosofie is vast te komen staan is de regels van de logica (en niet enkel door filosofen zelf) en redeneren zelf. Hegel en Marx zijn gewone onzinnige theorieën met soms zinnige ideeën.

@51 --"Er is geen enkel bewijs dat de hier opgevoerde diersoorten feitelijk aan elkaar verbind. "

Toch wel. Zie @50 . DNA-analyse laat zien dat hoe meer verwant, hoe meer genen dieren gemeen hebben. Dit is geen theorie meer, dit is feit, zelfs voor de wet.

@52 Vaartuig, dank en dikke plus. Zo uitgebreid had ik het niet uit kunnen leggen.

@43

Ik kan hem wel in het venster zetten: ≠ en ≠ ! Ligt het aan Mac, Windows of de Tablet.

@56

No problem. Ik ben trouwens geen bioloog, het is meer één van mijn vele hobby's. Maar het helpt dat ik wetenschappelijk geschoold ben en dat ik snap hoe het wetenschappelijke bedrijf werkt !

@52
"Daar gaat de evolutietheorie in de kern niet over. "

"Darwins evolutietheorie gaat uit van één centraal idee, waaruit al de rest voortkomt. Dat idee is even helder als doordringend: alle soorten van leven op deze aarde zijn door een langzame evolutie uit een gemeenschappelijk voorouderorganisme ontstaan dankzij het mechanisme van de natuurlijke selectie. "
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/744

@53 Kenneth Miller legt het uit met een voorbeeld:

@55
"Toch wel. Zie @50 "

Nope; zie 59

"DNA-analyse laat zien dat hoe meer verwant, hoe meer genen dieren gemeen hebben. Dit is geen theorie meer, dit is feit, zelfs voor de wet."

Die "wet" is uitsluitend van toepassing op dieren van dezelfde soort, en zegt niets over DNA overeenkomsten buiten de eigen soort.

Verder zeggen DNA overeenkomst niets over de eventuele opvolgingslijn.
Die opvolgingslijn kan uitsluitend bewezen worden door waarneming van zo'n opvolging.
Aan de hand van zo'n waarneming zou vervolgens aannemelijk gemaakt (dus nog niet bewezen worden) dat ook andere DNA structuren buiten de eigen soort een zekere lijn van opvolging suggereren.

@59 "...dankzij het mechanisme van de natuurlijke selectie. ..."

Evolutie als neerslag van 'blind toeval', laf 'conformisme', 'struggle for life', 'survival of the fittest', 'natuurlijke selectie'......hoe verzin je het...'de natuur' die selecteert....?!

@53

Kijk een theorie is in principe gewoon een vrij abstracte verklaring van de werkelijkheid. Maar laten we wel wezen: voor de Evolutieleer is gewoon BEWIJS, terwijl er voor religie van welke soort dan ook geen bewijs is.

@51

- "Er is geen enkel bewijs dat de hier opgevoerde diersoorten feitelijk aan elkaar verbind." -

Ik neem aan dat je wel geloof in een ouderschapstest? Soorten vergelijken aan de hand van DNA is niet wezenlijk anders.

@62 "Evolutie als neerslag van 'blind toeval'"

Nou Cool, leg dit dan maar eens uit:

https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution

Convergente Evolutie, dus wat je bijvboorbeeld op Madagascar tegenkomt.

@61 Nu verplaats je de doelpalen... @60 al bekeken? Hoe leg je dat uit?

@61

Wat de wet betreft heb je een punt. Maar het feit dat DNA wordt gebruikt bij het oplossen van delicten laat wel zien dat het wettelijk erkend wordt als elementaire bouwstenen van het leven (wat overigens nergens in de Bijbel, Koran of wat dan ook staat). Van diezelfde elementaire bouwstenen zien we gelijkenissen en verschillen tussen mensen. We kunnen verwantschappen zien tussen mensen die dicht bij elkaar staan of juist grote verschillen (weinig verwantschappen). Waarom zou datzelfde niet kunnen worden doorgevoerd naar het dierenrijk? We zien bij dieren (en planten) overeenkomsten in de opbouw en structuur van DNA. En dat is altijd mijn probleem met religieuze redeneringen: extrapoleren - hoe evident ook - wordt uitgesloten als het aankomt op de relatie tussen de biologie van mensen enerzijds en de rest van het leven anderzijds.

"Verder zeggen DNA overeenkomst niets over de eventuele opvolgingslijn.
Die opvolgingslijn kan uitsluitend bewezen worden door waarneming van zo'n opvolging."

Er kunnen wel degelijk familiaire verwantschappen worden aangetoond met DNA. Mijn kinderen zijn samengesteld uit 50% van mijn DNA en 50% van het DNA van mijn vrouw. Die verwantschappen kun je gewoon zien. Of is dat niet wat je bedoelt? Ik begreep niet zo goed wat je ermee bedoelde.

"Aan de hand van zo'n waarneming zou vervolgens aannemelijk gemaakt (dus nog niet bewezen worden) dat ook andere DNA structuren buiten de eigen soort een zekere lijn van opvolging suggereren."

Ok, dus alle levende organismen hebben DNA dat grofweg dezelfde structuur en opbouw kent. Zelfs de meest kleine levende organismen hebben een structuur dat overeenkomt met ons eigen DNA. Zoals ik eerder zei: door de bestaande kennis te extrapoleren is de meest voor de hand liggende conclusie dat er verwantschappen zijn. Wellicht heeft dat ook te maken met hoe er gedacht wordt over het ontstaan van het leven (in de zogenaamde oersoep) waarbij eerst organismen zijn ontstaan die later zijn uitgegroeid tot grotere complexe wezens, maar op basis van dezelfde principes. Waarom is dat een onlogische conclusie om te trekken?

@59

Beste Sjonnie,

Geef je me nu eigenlijk gewoon gelijk? Ik zie namelijk niet dat je ingaat op de door mij aangegeven punten. Overigens heb ik gewoon letterlijk gekopieerd wat de kernpunten van de huidige evolutieleer zijn. Hoe kun je het daarmee oneens zijn?

@66

Het verplaatsen van doelpalen kan ook een vorm van oprechte verwarring zijn bij diegene die de doelpalen verplaatst. Voor het eerst is Sjonnie @61 in discussie met mensen die wel verstand hebben van zaken als de Evolutieleer en dat levert wat spanning en reflectie op dat door de opponenten kan worden ervaren als het veranderen van de spelregels. Maar ik denk niet dat het opzettelijk is!

@64
"Ik neem aan dat je wel geloof in een ouderschapstest?"

Zoals gezegd vergelijking binnen een soort zegt niets over overeenkomsten tussen verschillende soorten en eventuele lijnen van opvolging.

DNA overeenkomsten tussen dieren van dezelfde soort hebben niets te maken met andere eigenschappen van dieren van verschillende soorten.

@66
Waarom zou ik dat uit moeten leggen?
Heb ik gesteld dat die theorie juist of onjuist is dan?

Wat ik stel is dat een theorie geen bewijs voor een andere theorie kan vormen.
Zoals ik eerder al stelde: "Die opvolgingslijn kan uitsluitend bewezen worden door waarneming van zo'n opvolging."

@67
"is de meest voor de hand liggende conclusie dat er verwantschappen zijn."

Juist nu zijn we er; "de meest voor de hand liggen de conclusie", maar op geen enkele wijze een feitelijk bewijs.
Dank je wel dat je eindelijk mijn gelijk hier bevestigd dat ET niet bewezen is.

En nee, ik geef jou dus geen gelijk, hoe graag je dat ook zou willen.

@66

Hoe verplaats ik de doelpalen?

Eerder had ik het over de opvolging van vissen door landdieren, en ook nu heb ik het over de opvolgingslijn tussen verschillende soorten.
Ik zie dus geen verplaatste doelpalen.

@71 "Dank je wel dat je eindelijk mijn gelijk hier bevestigd dat ET niet bewezen is."
Weet jij wat een wetenschappelijke theorie is?

@71

Ligt eraan wat jij als bewijs ziet. Als ik de fossielen zie, de levende transitie-organismen (voor zover dat gerechtvaardigd is) zoals Periophthalmus Gracilis, ziektes als Duchenne (het bestaan van Duchenne alleen al sluit een rechtvaardige god of godheid voor mij uit), DNA, onderzoek dat gedaan is naar de oersoep, de verandering van de samenstelling van de aarde, het uitsterven van diersoorten, de werking van bijen- en hommelnesten... dan laten als die dingen - op zijn minst - een vorm van ontwikkeling zien. Dan staat alleen nog ter discussie hoe de onderlinge zaken gerelateerd zijn, maar ook daarvoor zijn vele bewijzen zoals wederom het DNA en dergelijke.

Verder is evolutie ook een verklaring waarom sommige levende organismen en wijzelf bepaalde foutjes in ons systeem hebben zoals bepaalde organen die vanuit een mechanisch oogpunt vreemd of bizar in elkaar zitten. Ooit afgevraagd waarom bij een vrouw de vagina en de anus zo dicht bij elkaar liggen (in verband met hygiene)? God biedt er geen verklaring voor, de evolutietheorie wel. Dat één en ander in ons lichaam en andere dieren is ontstaan vanuit evolutie van deze levende organismen is daarvoor gewoon de beste zo niet sluitende verklaring.

@71 "Juist nu zijn we er; "de meest voor de hand liggen de conclusie", maar op geen enkele wijze een feitelijk bewijs."

Lees anders de eerste alinea van het artikel waar je zelf naar linkte nog effe door:

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/744

@74
"Ligt eraan wat jij als bewijs ziet."

De feitelijke waarneming van het overgaan van de ene diersoort (vis bijvoorbeeld) in de andere (landdier bijvoorbeeld) diersoort.


" (het bestaan van Duchenne alleen al sluit een rechtvaardige god of godheid voor mij uit)"

wat heeft dat met bewijzen van ET te maken?

"onderzoek dat gedaan is naar de oersoep"

Puur theoretisch, aangezien niemand feitelijk weet of er een oersoep heeft bestaan en zo ja, hoe deze oersoep was samengesteld. Met andere woorden, opnieuw een theorie.


"Verder is evolutie ook een verklaring ..."

Correctie; een mogelijke verklaring.
Verder is een mogelijke verklaring op geen enkele manier een feitelijk bewijs, wel?

@73 @75
Weet jij waarom een wetenschappelijke theorie ten allen tijde aan discussie onderhevig is?
Omdat die theorie nog altijd niet bewezen is, en daarom constant aan veranderende inzichten aangepast dient te worden.

@77 Dat weet ik. En bij mijn weten zijn er nog zat onderzoekers en wetenschappers bezig met de Evolutie Theorie. Het is nou niet dat er na Darwin niks meer aan gedaan is ofzo.

@70

- "DNA overeenkomsten tussen dieren van dezelfde soort hebben niets te maken met andere eigenschappen van dieren van verschillende soorten." -

Waarom denk je dit?

Je zegt eigenlijk dat je wel gelooft in een wandeling van 10 stappen, maar niet in een wandeling van 1000 stappen.

@76

"De feitelijke waarneming van het overgaan van de ene diersoort (vis bijvoorbeeld) in de andere (landdier bijvoorbeeld) diersoort."

Is aanwezig. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils ! Van sommige dieren is een aardig compleet plaatje van de ontwikkeling te maken. Bovendien kom je het ook tegen bij bacteriën, virussen, planten en kleine dieren als insecten waar je ontwikkelingen gewoon kunt waarnemen. Ooit gelezen waar Darwin zijn ideeën op baseerde? Verder zijn er ook gewoon fossielen die duiden op een soort intermediair tussen het mensen en het dierenrijk: https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_evolution ! Verder zijn er ook nog de kleine verschillen tussen dieren die een deel van het verhaal verklaren. Zij bijvoorbeeld de verklaring in vorm, maar ook sociaal gedrag van bonobo's, chimpansees of apen. Of bijvoorbeeld waarom verschillende soorten hommels een verschillende tonglengte hebben.

"Correctie; een mogelijke verklaring."

Wat is volgens jou de andere verklaring dan?

@78
"Hitler heeft de grote steden gespaard"

Klopt; en dat doen ze omdat er nog altijd geen sluitend bewijs voor ET bestaat.

@81
Sorry, verkeerde Quote.
Moet zijn:
"En bij mijn weten zijn er nog zat onderzoekers en wetenschappers bezig met de Evolutie Theorie."

Klopt; en dat doen ze omdat er nog altijd geen sluitend bewijs voor ET bestaat.

Blijkbaar iets mis gegaan met copy/past van de quote...

@82 "Klopt; en dat doen ze omdat er nog altijd geen sluitend bewijs voor ET bestaat."

Klopt, en daarom heet het ook nog steeds een Theorie.

@79
"Waarom denk je dit?"

Omdat een vis bijvoorbeeld wezenlijk verschilt van ieder landdier, terwijl die verschillen niet terug te voeren zijn tot DNA overeenkomsten/verschillen.

@80
"Is aanwezig"

Nope; de theorieën zijn aanwezig; de bewijzen ontbreken.
Er zijn slechts aanwijzingen die suggereren dat de theorieën mogelijk juist zijn.

@77 "Omdat die theorie nog altijd niet bewezen is, en daarom constant aan veranderende inzichten aangepast dient te worden."
En dat is precies waarom wetenschap zo'n succesvolle methode is.
Maar een wetenschappelijke theorie is niet zomaar een gokje, dan is het eerder een hypothese.
En bewijzen kan je vrijwel nooit, alleen falsificeren. Maar dat betekent niet dat een theorie niet zo-goed-als zeker is.
Je praat over dingen die je niet begrijpt.

@83
"omdat er nog altijd geen sluitend bewijs voor ET bestaat."

Klopt,...."

Fijn dat je dat hier bevestigd, dat ET dus niet feitelijk bewezen is.
Dank je wel.

@86
"Maar een wetenschappelijke theorie is niet zomaar een gokje, dan is het eerder een hypothese.
En bewijzen kan je vrijwel nooit, alleen falsificeren. Maar dat betekent niet dat een theorie niet zo-goed-als zeker is."

Ook jij bedankt voor de bevestiging dat ET niet bewezen is.
Dat de ET goed onderbouwd is zul je mij niet horen ontkennen.
Ik verzet me alleen tegen al dat domme geroeptoeter dat ET bewezen zou zijn.

@84

- "Omdat een vis bijvoorbeeld wezenlijk verschilt van ieder landdier" -

Geen wonder, ze zijn gescheiden door pakweg 450 miljoen jaar aan evolutie. Dat is ook zeker in het DNA terug te zien.

Kijk je naar meer verwante soorten zoals de mens en de chimpansee, dan zien we sterke overeenkomsten die onherroepelijk wijzen op het feit dat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad.

@Sjonnie Wat gedeelte van het woord Theorie snap je niet in Evolutie Theorie?

@88 Lever je gps dan ook maar in, gebaseerd op de relativiteitstheorie die evenmin bewezen is.

@89
"Kijk je naar meer verwante soorten zoals de mens en de chimpansee, dan zien we sterke overeenkomsten die onherroepelijk wijzen op het feit dat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad."

Nope; die overeenkomsten rechtvaardigen slechts het vermoeden dat er een gemeenschappelijke voorouder zou zijn.

@90
"Wat gedeelte van het woord Theorie snap je niet in Evolutie Theorie"

Ik snap dat heel best;
het zijn de "ET is bewezen" roepers die het begrip theorie niet lijken te begrijpen.

@91
"Lever je gps dan ook maar in,"

heb ik niet meer... .

maar is natuurlijk een enorme non opmerking aangezien een GPS niet met ET te maken heeft, en de werking van een GPS niet te maken heeft met het al dan niet bewezen zijn van de relativiteitstheorie.

@92

Ik heb het over stukjes viraal DNA dat is geïnjecteerd in de embryo van onze gemeenschappelijke voorouder. In zowel mensen als chimpansees kom je deze stukjes DNA op exact dezelfde locatie tegen, maar niet in verde rvan ons af staande soorten.

@4 Je bent duidelijk blijven hangen in het "sociaal darwinisme". Natuurlijke selectie grijpt niet in op groepen (populaties), maar op genen. Sociaal darwinisme is wetenschappelijk nonsens en ook nooit door Darwin geaccepteerd of verdedigd, maar een politiek gebruikte misvatting die lang onder zowel rechts als links populair was (is).
Zo geloven veel (gematigde) rechts-conservatieven dat de eigen bevoorrechte maatschappelijke positie met evolutie te rechtvaardigen is. Was de adel ooit door God verheven, nu denken ze soms dat hun bevoorrechte positie voorkomt uit superieure genen en cultuur.
Sociaal economisch blijkt echter dat opeenhoping van kapitaal (oud geld) en betere toegang tot scholing en "old boys netwerken" veel meer impact heeft. De genetische of evolutionaire bijdrage is nagenoeg nul.

@93 Wat aantoont dat jij niet begrijpt hoe een gps werkt.

@94
"Ik heb het over stukjes viraal DNA dat is geïnjecteerd in de embryo van onze gemeenschappelijke voorouder."

Mag jij me uitleggen hoe dat injecteren bewezen zou zijn, terwijl die gemeenschappelijke voorouder zelfs nog niet geïdentificeerd is...

@93 Toch wel. GPS werkt omdat relativiteitstheorie werkt. DNA-analyse werkt omdat evolutietheorie werkt. De overgang van onze voorouder naar onze soort is letterlijk aan te wijzen in ons DNA.

@61 -- "Die opvolgingslijn kan uitsluitend bewezen worden door waarneming van zo'n opvolging."

Alsjeblieft, hier een paar voorbeelden: https://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria
https://phys.org/news/2016-11-biologists-speciation-laboratory-flask.html
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/100201_speciation
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

@96

Dat een GPS werkt, zegt niets over de vraag of de relativiteitstheorie feitelijk bewezen is.
Hooguit dat de bestaande theorie bruikbaar is voor de ontwikkeling van apparaten.

@61
Het gaat niet alleen om genen die we gemeen hebben, ook om genen die we missen of gemuteerd zijn, zoals vitamine C. Wij en de mensapen kunnen vit. C niet synthetiseren omdat één gen in de synthese route gemuteerd is en heel toevallig zijn bij ons en de mensapen exact dezelfde baseparen op exact dezelfde plaats verdwenen.