^dingen die ik niet heb geleerd op de Islamitische school (muslimgirl.com)

@48

Van die schoolbesturen moeten we trouwens ook af. Dat kan ook wanneer artikel 23 lid 7 is afgeschaft!

** gebruiker verwijderd **

@52 Ik heb geen geweten en de hoop op aanpassen heb ik inmiddels opgegeven.

@49 Je maakt het onderwerp groter dan het is. Er is geen enkele aanleiding om het systeem om te veranderen. En zeker niet omdat het wat jouw betreft segregatie in de hand zou werken. Ik merk dat je hierin erg principieel bent. Als ik kijk naar de problematiek van grote steden dan merk ik dat velen in de bestaande groep graag zien dat nieuwkomers zich aanpassen aan allerlei nutteloze ideeën. De (nutteloze) afkeer leidt tot verwerping en vermijding en dat veroorzaakt een boel onrust en tegenstand en problemen bij de nieuwkomers. Ik denk dat de groep die 'ontvangt' wel wat toleranter kan zijn.

(Ik ga nu trouwens naar bed en lees morgen weer verder)

@54 De groep die betaalt, bedoel je?

@53
Ik niet. Het tij is aan het keren. Naast SP, D66 en VVD heeft ook GroenLinks zich recentelijk bij de voorstanders geschaard omtrent het afschaffen van artikel 23 lid 7! En dat is maar 1 ding.

Voortaan gewoon alleen maar openbaar onderwijs door de staat subsidiëren. Daar mag namelijk iedereen ongeacht zijn afkomst, geloof of geaardheid naar toe.

Wil je daarnaast op basis van eigen overtuiging een speciale school oprichten? Mooi, maar dat dan ook op eigen kosten!

@55

Scherp gezien. Waarom zou ik meebetalen aan segregatie van groepen nieuwkomers. Die komen toch hoer vanwege de omstandigheden(waarvan de cultuur een exponent is)! Mijn tolerantie in deze is wel op.

Segregatie is iets wat mede in de hand wordt gewerkt om te stimuleren in eigen clubjes te blijven zitten. Juist onderwijs zou de plek van verbreding moeten zijn. Ik vind het dus wel een groot onderwerp. Voorts zie in niet in waarom we een complex systeem van nutteloze inefficiënte schoolbesturen overeind moeten houden om tegemoet te komen aan de religieuze hobby's van enkele religieuze fanatici. Afschaffen van artikel 23 lid 7 is principieel juist, gaat segregatie tegen en levert geld op voor het onderwijs. 3 goede redenen dus!

@58 Mwoa.. als een school te zwart is, blijven autochtone ouders met hun kinderen ook weg. Men heeft helemaal geen zin aan verbinding dus komt er segregatie.
Prima maar geen geld aan verspillen.

@10 En je verwacht dat die verder komen dan vrouwenonderdrukking en de pedofeet?

@59

Die zwarte scholen zullen niet zomaar wegzijn, maar het openbare onderwijs legt wel een stramien neer voor een open blik naar andere groepen. Het promoot niet zoals islamitische of christelijke scholen dat je in afgezonderde groepen moet leven.

@11

Iets wat een internationaal recht is kan echt niet zomaar even verwijderd worden, tevens benadeelt u daarmee niet enkel religieus onderwijs, en dat lijkt mij een zeer kwalijke zaak.

Voor de rest van het artikel zijn het zaken die niet noodzakelijk zijn in het onderwijs want die kan men gewoon vanuit huis leren, maar men kan er ook voor kiezen een school te kiezen die misschien daar wel aandacht aangeeft.

Zolang de reformatorische scholen betaald worden door de overheid zul je deze islamitische scholen niet aan kunnen pakken.

@38
Echt waar???
De kerken mogen leeglopen maar bijeenkomsten als Hillsong church waar ik laatst geweest ben ,die bijeenkomsten worden vooral door jongeren bezocht en zijn soms nog drukker dan een gemiddeld popconcert
Dus het geloof in een God / Jezus onder jongeren is nog extreem groot en is alleen nog maar groeiende

halen ze die islam diploma, willen ze gaan werken, laten ze die halal diploma zien aan werkgever, en dan worden ze niet aangenomen..precies wat ze wilde...uitkering dus, kinderen p
baren, en verder islamiseren

@16

"Ouders die hun kinderen op een strenge islamschool plaatsen willen hun dochters toch graag als broedmachines zien."

Dat gaat ook op voor de ouders die de orthodox katholieke geloof belijden natuurlijk.
Maar goed, is dat relevant? Retorische vraag, scholen die deels funderen op religie zijn gewoon bij de grondwet toegestaan.Deels, want voor elke school telt, terecht, dat de leerlingen het landelijk staatsexamen moeten afronden.

Zo kwamen de leerlingen van de "vrije" school vroeger op de middelbare school waar ik zat (montessori lyceum) hun staatsexamen afronden. Dus, linksom of rechtsom, uiteindelijk telt het papiertje.

Daarnaast bestaat er nog zoiets als toetsing, wanneer een school a.d.h.v een toetsing niet aan de kwaliteitsnormen voldoet krijgt het een berisping. Wanneer te vaak daar sprake van is, dat een school niet aan de kwaliteitseisen voldoet, dan zal de school gesloten worden. Religieus onderwijs of geen religieus onderwijs.

Ik maak me dan ook niet te druk over het openen van een Islamitische school.

Echter, dat neemt niet weg dat deze oud-studente hier wel een punt heeft, of anders gezegd constateert. Als de school verzuimd elementaire basisstof aan kinderen te onderwijzen lijkt dit mij bij uitstek een zaak voor de schoolinspectie.

@65

Onnozele reactie. Het staatsexamen is gelijkgetrokken en telt voor alle scholen, ook voor religieus onderwijs. Verdiep je toch eerst eens in de materie voordat je met een Pavlov reactie komt.

@11

"Als je naar een religieuze school wilt vind ik niet dat de overheid daarvoor moet betalen."

Religieus onderwijs is dan een soort van 'bijzonder onderwijs'.
Leg mij nou eens uit waaruit blijkt dat 'niet-religieus onderwijs' of openbare scholen de norm is die iedereen maar moet toepassen terwijl je kind op dat soort scholen ook geïndoctrineerd wordt met een religie/uitgangspunten waarin je moet geloven?

Dus als ik het goed begrijp moet/mag ik wel betalen, via mijn belastingen, aan de indoctrinatie van een kind aan de ene kant maar niet aan de andere kant?
Dit riekt naar discriminatie.

-Welkom bij de club. Vanaf nu heb je net als al die anderen ook het stempeltje van racist, discriminerend tuig, fobist en ik weet niet wat opgespeld gekregen.-

@68

Helaas wordt er vaker iets geroepen zonder stil te staan bij de algemene consequenties want helaas ziet men door bepaalde blinde haat niet dat door bepaalde wetten te veranderen er veel meer wordt benadeelt dan in dit geval een Islamitische school/onderwijs.
Zelfde geld voor bepaalde roeptoeters die bepaalde wetten uit het wetboek willen maar te simpel zijn om in te zien dat die wijzigingen vaker nadelig zijn voor meer dan alleen Islam en zelfs soms in het voordeel zijn om radicalisering te juist te bevorderen.

@62

In het buitenland is er geen door de staat gesubsideerd religieus onderwijs. Het is beter als u zich even verdiept in de materie voordat u onzin loopt te spuien. Ik pleit voor de afschaffing van Artikel 23 lid 7 van de grondwet, ik bepleit niet het verbod op religieus onderwijs.

Religieus onderwijs is prima, zolang men er zelf maar voor betaald.

@63

Inderdaad. Daarom gewoon schrappen dat artikel 23 lid 7 van de Grondwet. Als iemand een religieuze school wil beginnen dan kan dat maar het is het meest logisch als dit dan uit eigen zak wordt bekostigd.

@66

Als je de wereld heel technocratisch bekijkt zou er niets mis moeten zijn met religieus onderwijs. Echter, religieus onderwijs betekent segregatie op kosten van de staat. Segregatie is onwenselijk alsook de bekostiging van religieuze hobbies. Je kunt je wel verschuilen achter de grondwet, maar die kun je natuurlijk aanpassen en dat is ook waar ik voor pleit: afschaffing artikel 23 lid 7 welke de subsidies voor religieus onderwijs regelt.

@68

Wordt je op Openbare Basisscholen (OBS'n) geïndoctrineerd met ongefundeerde theorieën? Verder is een OBS in principe een neutraal terrein waar iedereen terecht kan ONGEACHT zijn of haar levensbeschouwelijke achtergrond. Er zijn dus twee belangrijke voordelen aan OBS'n die religieuze scholen gewoon niet hebben.

Verder heb je het over "meebetalen aan indoctrinatie" op basisscholen, maar weet je eerlijk gezegd zelf wel waar je het over hebt? Welke indoctrinatie? Van taal en rekenen? De vraag is omgekeerd: waarom zou ik moeten betalen aan uw afzondering? U kiest een uitzonderingspositie door uw kind naar een islamitische school te sturen. Dat is prima, maar dan betaalt u er ook zelf voor. Voorts hoeft het uitgeven van belastinggelden niet samen te gaan met volledige consensus. Ik overtuig liever een meerderheid van mensen dat religieus onderwijs achterhaald en onwenselijk is: uiteindelijk blijf je toch ontevreden mensen houden.

Dan heeft u het over discriminatie. Een maatregel die duidelijk is gericht op verbinding van alle mensen is inderdaad discriminerend voor diegene die zich willen afzonderen (moslims en christenen zoals u). Leuk geprobeerd, maar ik trap er niet in. Slaat helemaal nergens op.

Ik ben overigens voor van alles en nog wat uitgemaakt, maar dat krijg je wanneer je zelf nadenkt.

@69

Ik heb geen haat jegens religieuze scholen, hoe komt u daarbij. Leuk geprobeerd om een ander weg te zetten als emotioneel, terwijl uw argumenten flinterdun zijn. Religieuze scholen zijn gewoon altijd een baken van segregatie, het maakt niet uit welk label ze dragen. Toevallig op dit moment in de geschiedenis staat de Islam negatief in de schijnwerpers, maar 40 jaar geleden grossierde het Christendom ook nog in misstanden.

Ik vraag me altijd: waarom is een maatregel als artikel 23 lid 7 van de Grondwet per se noodzakelijk? Dat artikel is gewoon een religieus privilege en ook als zodanig bedoelt. Hoe moet ik daar als niet-religieus persoon mee instemmen, daar het mij per definitie benadeelt? Overigens wil ik nog veel verder gaan dan enkel artikel 23 lid 7 van de grondwet, ik zou graag zien dat het hele woord religie zou verdwijnen uit de Grondwet. Het is geen grond waarop ook maar iemand zich zou kunnen beroepen.

@74

Okay Vaartuig leg mij dan eens uit gezien Art7 lid 7 niet alleen betrekking heeft op religieus onderwijs maar waar religieus onderwijs wel een deel van is naast alle andere bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat het opheffen ervan niet nadelig is naar al het andere bijzonder vormend lager onderwijs?

Nogmaals niet inzien dat die regel lid 7 meer inhoud dan religieus onderwijs lijkt mij het dat iemand zich dan blind staart op alleen maar een onderdeel ervan en ja dan maak ik er blinde haat van.

@75

In artikel 7 van de grondwet is geen zevende lid. Maar uit de context maak ik op dat het om artikel 23 lid 7 van de grondwet gaat.

Het klopt dat dat artikel ook betrekking heeft op andere vormen van "bijzonder" onderwijs. (Tenminste, ik geloof dat u dat bedoeld). In principe zou ik ook dat willen aanpakken, maar door religie als mogelijke grondslag uit te sluiten is het ernstigste wel uit de wet verdwenen. Met Montessori-scholen heb ik minder een probleem.

Dus ik zie wel degelijk in dat het meer omvat. Ik kan ook prima leven met de consequenties van het afschaffen van lid 7 leven, maar als het "moderniseren" betreft waarbij religie als grondslag verdwijnt is er voor mij genoeg gedaan.

Waar lees je trouwens mijn haat? Ik wil gewoon niet dat religieuze mensen (moslims én christenen) geen grondwettelijke voordeeltjes meer hebben en artikel 23 lid 7 is daaruit een belangrijke component. Dat is geen haat, dat is gezond verstand. Religie is geen gezond verstand en zit vol met haat.

@20
Waar haal je die wijsheid vandaan?

@77

Ik heb zelf een relatie met een (voormalige) moslima. Maar ik heb geen onderzoek om het te staven !

@74
"Dat artikel is gewoon een religieus privilege en ook als zodanig bedoelt. Hoe moet ik daar als niet-religieus persoon mee instemmen, daar het mij per definitie benadeelt? "

Artikel 23, lid 7

Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de openbare kas worden verleend.

Leg a.u.b. even uit:
- hoe "wordt naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd." een "religieus privilege" zou zijn? Sinds wanneer is gelijkschakelen aan... hetzelfde als een privilege verlenen?
- hoe het gelijkschakelen van rechten jou "per definitie benadeelt".

Het klinkt namelijk als complete BS wat je allemaal schrijft over segregatie en privileges.
Jouw conclusies doortrekkend, betekent dat een voetbalclub ook aan segregatie doet, want die doen niet aan handbal, volleybal of tafeltennis, om maar een paar sporten te noemen.
Segregatie houdt in dat er een scheiding op alle vlakken gecreëerd wordt, niet dat er specifieke organisaties voor specifieke doelgroepen worden toegestaan.

Verder zijn ook scholen op religieuze grondslag verplicht om iedere leerling in te schrijven die zich aanmeldt, tenzij het maximum aantal leerlingen is ingeschreven.
Dus je argument: "op openbare scholen mag iedereen zich inschrijven" geldt precies zo voor scholen op religieuze basis.

O.T. Ook bij ons op het O.S.G. Nieuwe diep werden de in het artikel genoemde onderwerpen nauwelijks behandeld...

Eigenlijk vergeten de meeste mensen dat het niet alleen gaat om dat briefje aan het eind van de studie..je weet wel dat staatsexamen gerelateerd briefje...nog veel belangrijker is dat de school veel meer andere taken heeft en dat begint bij het eerste schooljaar totdat ze afstuderen...een stukje opvoeding een stukje maatschappijleer, omgangsvormen, normen en waarden, voorlichting en ga maar zo door.
Dit behoort neutraal te zijn en niet gestoeld te zijn op welke religie dan ook of welke politieke stroming dan ook....op het moment dat die erbij komen wordt het namelijk geen opvoeding maar introctinatie en hersenspoeling .

@81
"maatschappijleer, omgangsvormen, normen en waarden, voorlichting en ga maar zo door.
Dit behoort neutraal te zijn"

Dergelijke lessen zijn nooit neutraal, maar altijd onderhevig aan de moraal van de docent.
Jouw gedachtenkronkels volgende, is opvoeding dus per definitie indoctrinatie.
Dergelijke hersenscheten hebben ons gebracht naar de "alles moet kunnen en mogen; ieder voor zich" opvoeding van de jaren'70-'80.... veel goeds heeft dat niet opgeleverd, zoals we aan de huidige stand van de maatschappelijke polarisatie en het neoliberale beleid (dat ook gebaseerd is op het "ieder voor zich") waar we nu onder zuchten, kunnen zien

@82
Leuk geprobeerd, maar je eigen gedachtekronkel zijn ook niet al te best.

Als het onderhavig is aan de moraal van een individuele docent maakt het ook niets uit om überhaupt scholen op bepaalde grondslag te hebben, want het is toch altijd afhankelijk van de toevallige morele overtuiging van de docent. Behalve dat het zeer kortzichtig is - professionals zijn veel onafhankelijker dan dat - is het ook onjuist. Juist religieuze scholen zijn partijdig en instrueren hun personeel om specifiek bepaalde normen en waarden over te brengen: daar is op Openbare Basisscholen geen sprake van. De vergelijking gaat dus niet op en uw vergelijking gaat mank. Verder is die opvoeding uit de jaren '70 en '80 aan niemand voorbij gegaan zoiets heet de tijdsgeest waaraan helaas veel minder te sleutelen is dan moedwillige segregatie zoals religieus onderwijs!

@80

Toevallig ken ik het OSG Nieuwediep en ik weet dat u uit uw nek kletst (of dat je niet goed heb opgelet tijdens de les )

@81

Klopt! Religieuze mensen willen graag doen voorkomen dat de door hen zelfverkozen segregatie heel schappelijk is, maar dat is het niet. En onschuldig is het ook niet. Daarom afschaffen van artikel 23 lid 7!

@72

Je schreef: "Als je de wereld heel technocratisch bekijkt zou er niets mis moeten zijn met religieus onderwijs. Echter, religieus onderwijs betekent segregatie op kosten van de staat. Segregatie is onwenselijk alsook de bekostiging van religieuze hobbies."

Dat is gewoon nonsens. Mijn broer heeft katholiek onderwijs genoten op het Gymnasium en was toen atheïst en is nog steeds atheïst. Of onderwijs godsdienstlessen geeft naast regulier onderwijs staat niet gelijk aan dat leerlingen zich ook daadwerkelijk zich moeten onderwerpen aan geloof.

Twee aspecten die je vergeet:

a. de onderwijsinspectie zal nooit goedkeuren dat op een school alles louter om geloof draait, temeer omdat...
b. leerlingen nooit kunnen slagen voor hun staatsexamen die landelijk overal dezelfde is wanneer geloof centraal staat op een religieuze school.

Je schreef: "Je kunt je wel verschuilen achter de grondwet, maar die kun je natuurlijk aanpassen en dat is ook waar ik voor pleit: afschaffing artikel 23 lid 7 welke de subsidies voor religieus onderwijs regelt."

Daar mag je voor pleiten, gelukkig gaat dit nooit gebeuren.

@82 de wijze waarop je reageert laat in ieder geval zien dat je weinig hebt opgestoken tijdens jouw lessen om een mening van een ander maar te betitelen van hersenscheten zegt meer over jouw hersenen dan de mijne.
Onderwijs dient neutraal te zijn en dat je mag verwachten van leerkrachten, let wel dat idd in de jaren 70/80 er veel grijze wollen sokken en links georiënteerde leerkrachten waren...vandaar dat ik tevens zeg dat het niet politiek georiënteerd dient te zijn iets waar je waarschijnlijk over heen gelezen hebt...buiten dat om ik stel in mij betoog dat het in mij ogen zo dient te zijn dat dit niet gebeurt is juist waarom bet mank gaat.

@79

Wat betreft je vragen:
(1) Artikel 23 lid 7 - die u goed gekopieerd heeft van internet - is het resultaat van de voorlopers van het CDA in de jaren '10 van de vorige eeuw waarbij ze moedwillig segregatie is nagestreefd. Verder is het resultaat van die bepaling dat er religieuze scholen komen op basis van religie. Dat is een religieus privilege natuurlijk. Zo is het ooit bedoeld en zo werkt het in de praktijk ook uit.
(2) Het benadeelt in dubbele zin. Allereerst dat ik als niet-religieus persoon meebetaal aan de onbewezen hobby-filosofie van religieuze mensen. Daarnaast dat ik meebetaal aan segregatie terwijl er een democratische meerderheid is om dat tegen te gaan.

"Jouw conclusies doortrekkend, betekent dat een voetbalclub ook aan segregatie doet, want die doen niet aan handbal, volleybal of tafeltennis, om maar een paar sporten te noemen."

Onzin, voetbal, handbal en volleybal is een andere categorie dan onderwijs. En ja er is sprake van discriminatie en segregatie, maar het is wel op basis van interesses en niet op de bullshit die sommige ouders hun kinderen vertellen. Kan jij een volleybalclub aanwijzen die segregatie in de hand werkt waarbij mensen categorisch tegen over elkaar komen te staan? Nee dat kan je niet, dus lul je zelf uit je nek. Leuk geprobeerd om de discussie in het semantische te betrekken, maar eerlijk gezegd maak je jezelf er te makkelijk vanaf. En ik ben ook wel bekend met de semantische discussie die religieuze fanatici graag voeren om zand in de ogen te strooien. Nogmaals, leuk geprobeerd, maar je redenatie slaat nergens op zoals ik heb aangetoond.

Scholen op religieuze grondslag mag kinderen weigeren. Dus ook daar praat je volkomen onzin. De Rijksoverheid zegt: "Scholen voor bijzonder onderwijs geven les vanuit een bepaalde godsdienst of levensovertuiging. Een bijzondere basisschool mag uw kind weigeren. Is er op een bijzondere school geen plaats? Dan moet u een andere school kiezen. De bijzondere school kan u daarover een advies geven. Een andere reden voor weigering is als u niet achter de godsdienstige overtuiging van die school of de schoolvisie staat." Bron: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/basisonderwijs/vraag-en-antwoord/mag-een-basisschool-mijn-kind-weigeren

Dus zeker wat betreft je laatste punt heb je gewoon pertinent ONGELIJK.

@86

Ik heb ook Christelijk onderwijs genoten en ben atheist gebleven. Voor een belangrijk deel omdat er weinig goede redenen zijn om in God of Goden te geloven. Dus als je broer een beetje kan nadenken is hij al gauw geen religieus persoon natuurlijk.

Overigens heeft @82 een aardige reactie geschreven hoe religieus onderwijs wel degelijk van invloed kan zijn. En zeker in het geval van Islamitisch onderwijs is het ook gewoon pure segregatie (iets wat de katholieke scholen niet konden volhouden). En met technocratisch bedoel ik: ze moeten aan heel veel voldoen, maar hoe weet je dat ze dat ook daadwerkelijk doen. Er is meer dan alleen taal en rekenen.

Ik denk dat ik het in mijn leven nog wel meemaak dat artikel 23 lid 7 van de grondwet wordt aangepast. Naast de SP (die er als eerste mee kwam) hebben de VVD en D66 zich aangesloten bij de wens om dit religieuze privilege aan te pakken. En sinds kort GroenLinks. Ik verwacht van de PvdA ook nog wel dat ze zich bedenken alsook de PvdD. Samen zijn ze goed voor 94 zetels (en er zijn 100 zetels voor nodig voor de wijziging).

@83
"Als het onderhavig is aan de moraal van een individuele docent maakt het ook niets uit om überhaupt scholen op bepaalde grondslag te hebben, want het is toch altijd afhankelijk van de toevallige morele overtuiging van de docent."

Daarom nemen scholen personeel aan die de morele uitgangspunten van die school onderschrijven. Dat is de hele reden dat er ooit scholen op religieuze grondslag zijn opgericht.


"Behalve dat het zeer kortzichtig is - professionals zijn veel onafhankelijker dan dat - is het ook onjuist"

Onjuist en kortzichtig zijn jouw mening dat iedereen zich maar naar jous mening en moraal dient te schikken.


"Juist religieuze scholen zijn partijdig en instrueren hun personeel om specifiek bepaalde normen en waarden over te brengen: daar is op Openbare Basisscholen geen sprake van."

Waar denk je dat school reglementen op gebaseerd zijn? Juist op de "specifiek bepaalde normen en waarden" die die school wenst uit te dragen!
Stom gezwets dus van jouw kant weer.


"Verder is die opvoeding uit de jaren '70 en '80 aan niemand voorbij gegaan"

Wel zeker is die opvoeding aan heel veel scholen op christelijke grondslag voorbij gegaan.
Niet voor niets wordt ook nu nog gesteld dat op scholen met een christelijke grondslag de discipline en de omgangsvormen heel wat strikter in acht worden genomen dan op openbare scholen.


@84
"Toevallig ken ik het OSG Nieuwediep"

Kennen en daar school gelopen hebben zijn 2 verschillende zaken.
Zelf heb ik er 6 jaar op school gezeten, en weet heel goed welke lessen er werden gegeven, getuige ook mijn einddiploma.


@88
"Verder is het resultaat van die bepaling dat er religieuze scholen komen op basis van religie."

Nope; dat betekent dat scholen op religieuze basis dezelfde rechten kregen als openbare scholen, v.w.b. financiële steun van de overheid.


"Allereerst dat ik als niet-religieus persoon meebetaal aan de onbewezen hobby-filosofie van religieuze mensen"

Net zoals religieuze mensen meebetaald hebben aan jouw opleiding en die van de rest van je familie.
En aangezien er tot voor koert meer religieuze mensen waren dan niet religieuzen, is er meer bijgedragen aan religieuzen om jouw opleiding te bekostigen dan dat er niet religieuzen zijn die aan mijn opleiding hebben meebetaald.
En ook nu nog is de verhouding vrijwel gelijk, dus van voordelen voor de een of de ander is geen enkele sprake.

"Daarnaast dat ik meebetaal aan segregatie"

Die segregatie bestaat uitsluitend in jouw bekrompen hersenspinsels.
In de praktijk doen scholen op religieuze basis mee aan alles waar openbare scholen ook aan meedoen.
Noem 1 christelijke school die zichzelf en haar leerlingen volledig afsluit van de rest van de samenleving...

"Onzin, voetbal, handbal en volleybal is een andere categorie dan onderwijs. "

We hebben het nu niet over categorieën, maar over jouw bewering dat het creëren van studiemogelijkheden voor bepaalde doelgroepen tot segregatie zou leiden.


"En ja er is sprake van discriminatie en segregatie, maar het is wel op basis van interesses en niet op de bullshit die sommige ouders hun kinderen vertellen."

Ook op religieus gestoelde scholen wordt het onderscheid gemaakt op basis van interesse; interesse voor een bepaalde godsdienst, wel te verstaan.
1 pot nat dus.

En dat jij geloof BS vindt, betekent op geen enkele manier dat dat ook zo is.
Je hebt geen stukje bewijs dat God niet bestaat; alleen je onderbuik die je zegt dat anderen achterlijk zijn omdat ze iets geloven wat jij niet wenst te geloven.

"Kan jij een volleybalclub aanwijzen die segregatie in de hand werkt waarbij mensen categorisch tegen over elkaar komen te staan?"

Iedere volleybal club die in een competitie meedraait komt categorisch tegenover al haar opponenten te staan. "dus lul je zelf uit je nek." om het maar even in jouw woorden te zeggen.

"En ik ben ook wel bekend met de semantische discussie die religieuze fanatici graag voeren om zand in de ogen te strooien."
de semantische trucjes en het fanatisme (atheïstisch fanatisme) komt toch echt bij jou vandaan; jij bent hier degene die anderen het recht wil ontzeggen om zich te verenigen omdat ze geloven in iets dat jij niet geloofd.

"Scholen op religieuze grondslag mag kinderen weigeren."

Uit je eigen link:
"Een basisschool mag uw kind weigeren. Hiervoor kunnen verschillende redenen zijn. De school kan vol zijn. Of uw kind moet naar school in de wijk waar het woont. De school mag uw kind ook weigeren als het niet zindelijk is. Of als u niet achter de godsdienst of levensbeschouwing van de school staat.
...
Een andere reden voor weigering is als u niet achter de godsdienstige overtuiging van die school of de schoolvisie staat."

Lees even goed:"als u niet achter de godsdienstige overtuiging van die school of de schoolvisie staat." Ook bijv. een montessorischool of eender andere school uit het bijzonder onderwijs zonder religieuze grondslag mag dus leerlingen weigeren die niet achter de schoolvisie staan. verder hebben ze gewoon dezelfde verplichting om leerlingen aan te nemen als openbare scholen. En (belangrijker voor deze discussie) aldus hebben alle "bijzonder onderwijs" scholen dezelfde rechten en plichten. Ongeacht of deze scholen een religieuze grondslag hebben of niet.

@90

Wat een lap tekst. Ook erg ongestructureerd. Lastig om op te reageren, maar ik doe mijn best.

- Leuk dat je op het OSG hebt gezeten. Laten we het erop houden dat ik weet dat je uit je nek kletst! Je weet dat de 6 jaar van een middelbare school nooit staat samengevat in een diploma? Je punt weerlegt, waaruit tevens blijkt dat je weinig oog hebt oor wat er in en rondom een school speelt. Zeker wat betreft een basisschool. Verder bestaat de OSG als middelbare school sinds de jaren 90 niet meer dus over welke tijd praten we precies?

- Je hebt weinig vertrouwen in de docent als professional. Dat kan, maar waar is het op gebaseerd?

- De morele grondslagen van religie zijn geenszins gebaseerd op de moderne moraal en ook sterk achterhaald. Daarom alleen al moeten we religie niet met onderwijs vermengen. Althans, niet op kosten van de staat.

In hoeverre verschillen schoolregelementen nu van elkaar. Toegegeven het Johannescollege was strenger, en daar is wat voor te zeggen, maar in de kern verschilde het niet veel van elkaar. Er werd ook religieuze propaganda verspreid. Dat weet jij dan weer niet.

* Verwijderd door de redactie *

@90 Deel 2 op je lange tekst.

Allereerst is het jammer dat je zoveel praat hebt over het Nieuwediep (anekdotisch bewijs van een leerling). Als je het Johannescollege kende weet je dat er wel degelijk religieuze propaganda werd verspreid.

Verder op jouw reactie op mijn reactie van @88

- Je eerste punt is gelijk weer spijkers op laag water zoeken. Maar ik wil je stelling best onderschrijven. Ik wil alleen af van die financiering zoals in artikel 23 lid 7 is geregeld.
- Religieuze mensen betalen mee aan mijn opleiding zoals ik meebetaal aan die van hen. Niet aan hun hobbies, de staat bekostigd mijn boekenclubje ook niet. Juist het feit dat zij propaganda mogen verspreiden (wat ze doen en wat jij niet weet als Nieuwedieper) is iets extra's dat op openbare scholen niet voorkomt. Verder is je stelling waanzin. Historische redenaties per definitie drogredenen. Er zijn goede redenen om artikel 23 lid 7 af te schaffen en u draagt weinig positieve argumenten aan waarom dit privilege voor religieuze mensen zou moeten bestaan.
- Op school is geen plek voor specifieke interesses. Dat is ook waarom er geen plek is voor onzin zoals religie.
- Ik heb inderdaad geen bewijs dat God niet bestaat, maar jij eveneens geen grammetje bewijs dat hij wel bestaat. Waarom zou je kinderen iets willen leren waarvoor geen enkel overtuigend bewijs is? Ik zou zeggen lees het boek 'God in The age of Science' van Herman Philipse. Of als je minder tijd hebt: Het Atheïstisch Manifest en de Onredelijkheid van Religie. Ik praat niet met mijn onderbuik, dat doen types als u die denken voor andere mensen te kunnen nadenken. Weet je zeker dat je 6 jaar op het Nieuwediep hebt gezeten? Maar goed, verder komt u wederom met geen enkele onderbouwing waarom religie geen totale onzin is, waarmee u eigenlijk toegeeft dat het weinig intellectuele body heeft.
- Je vergelijking van religie en de volleybalclub gaat natuurlijk niet op. Leuk geprobeerd, maar onderwijs en vrijetijdsbesteding vind ik van een geheel andere categorie.
- Je verdediging op mijn stelling dat je de discussie in het semantische wil trekken bestrijdt je door me valselijk te beschuldigen dat ik het recht op verenigen zou willen inperken. Onjuist en wederom vraag ik me af waarom je denkt voor mij te kunnen nadenken. Je bent er in ieder geval weinig succesvol in.
- Dan de te weigeren kinderen op religieze scholen. Het enige antwoord kon zijn dat ik dus gelijk had en jij eerder niet. Dank voor het aanhalen. Het laat goed zien dat religieuze scholen in beginsel segregatie in de hand werken waar verbinding in gemeenschappelijke waarden voorop zou moeten staan. In mijn visie althans.

@92

Klopt volledig. Je leert op religieze scholen vooral ver wat specifieke normen en waarden, naast de gebruikelijke religieuze propaganda.

"Dingen als menstruatie, geestelijke gezondheid en seksuele voorlichting waren taboe. ..."

En vieze oude islamitische mannetjes als bruidegom voor jonge meisjes, ook daar was geen voorlichting over.

@91
"Leuk dat je op het OSG hebt gezeten. Laten we het erop houden dat ik weet dat je uit je nek kletst! "

Want omdat jij er niet gezeten hebt weet jij beter welke lesstof daar behandeld is dan iemand die er wél zijn opleiding genoten heeft? klinkt ietwat narcistisch...


"Je weet dat de 6 jaar van een middelbare school nooit staat samengevat in een diploma?"

Maar dat diploma geeft wél aan dat je je opleiding met goed gevolg hebt afgerond, en dus weet welke lesstof er behandeld is in die 6 jaar. Dit in tegenstelling tot betweters die pretenderen dat beter te weten.

"Je hebt weinig vertrouwen in de docent als professional."

ik heb alle vertrouwen in de professionaliteit, maar bovendien meer dan een halve eeuw mensenkennis opgedaan, waaruit blijkt dat iedereen zijn/haar persoonlijke normen en waarden altijd zwaarder laat wegen dan die van een ander, en probeert deze over te dragen aan lieden die op eender welke wijze een ondergeschikte rol hebben.

"In hoeverre verschillen schoolregelementen nu van elkaar."

De schoolreglementen van JoCo en Nieuwe diep verschilden op fundamentele punten.
Jij denkt dat ik JoCo niet zou kennen, Ik ken het van binnen en van buiten: 3 broers en een zus die daar de Havo hebben doorlopen, was kind aan huis bij de rector (Bremer) omdat ik boezemvrienden was met zijn zoon, net zoals ik goed bevriend was met de zonen van (ik meen sport)leraar Koekoek en dus ook kind aan huis was (en zij bij ons).

Van indoctrinatie was op het JoCo geen enkele sprake; wel van nonnetje "Gemma", die harder vloekte dan een bootsman.... .

@93
"Allereerst is het jammer dat je zoveel praat hebt over het Nieuwediep"

hahah... lol...
jij (als niet oud-leerling) meent beter te weten welke lessen er gegeven werden op die school dan een oud-leerling en dan ga je mij verwijten "zoveel praat" te hebben over die school.... iets met pot en ketel...


"Religieuze mensen betalen mee aan mijn opleiding zoals ik meebetaal aan die van hen. Niet aan hun hobbies, de staat bekostigd mijn boekenclubje ook niet."

BB en ET zijn de hobby's van atheïsten, die mede met het geld van religieuze mensen wordt bekostigd en gepropagandeerd op scholen.
Niets anders dus dan hoe christelijke inzichten door atheïsten worden meegefinancierd op scholen.

"Juist het feit dat zij propaganda mogen verspreiden (wat ze doen en wat jij niet weet als Nieuwedieper) is iets extra's dat op openbare scholen niet voorkomt."

A) verspreiden openbare scholen propaganda voor ET en BB, en
B) ken ik ook het JoCo waarschijnlijk beter dan jij.
je bent nogal kortzichtig, met je gebral dat een Nieuwedieper niets van het JoCo af zou weten.


"Er zijn goede redenen om artikel 23 lid 7 af te schaffen en u draagt weinig positieve argumenten aan waarom dit privilege voor religieuze mensen zou moeten bestaan."

A) heb ik geen enkel "goed" argument van je gelezen, hooguit jouw rigide mening dat je gediscrimineerd en benadeeld zou worden doordat scholen op religieuze wijze gelijke rechten hebben als openbare scholen.
B) heb jezelf niet 1 positief argument aangedragen die zou voortvloeien uit het discrimineren van scholen op religieuze basis t.o.v. openbare scholen.
C) heb je nog altijd niet kunnen of willen aangeven hoe het gelijkschakelen van rechten kan leiden tot een privilege. tenzij je natuurlijk van mening bent dat religieuze mensen minderwaardige lieden zijn, die geen recht zouden hebben op een gelijke behandeling als een atheïst.

"Op school is geen plek voor specifieke interesses. Dat is ook waarom er geen plek is voor onzin zoals religie."

A) Is school de plek bij uitstek voor jongeren om interesses te kweken, hun interesses verder te ontwikkelen en met geestverwanten die interesses te vertalen in een gedegen kennis en/of tijdsbesteding.
B) heb je nog altijd niet bewezen dat religie onzin zou zijn.
Wat je wél overduidelijk bewezen hebt, is dat jij een dergelijk narcistische inslag hebt, dat je meent dat alles wat jou niet interesseert of in jouw ogen niet "waar" zou zijn gebannen moet worden uit het openbare leven.


" Ik heb inderdaad geen bewijs dat God niet bestaat, maar jij eveneens geen grammetje bewijs dat hij wel bestaat."

Ik beweer dan ook niet dat atheïsten er naast zitten, en dat het bestaan van god een bewezen feit zou zijn.
Jij daarentegen impliceert met je bewering dat religie onzin zou zijn wél dat het een bewezen feit zou zijn dat God niet bestaat; je kunt immers niet stellen geloven in het bestaan van God onzin is als het geen bewezen feit is dat God niet bestaat.


"Waarom zou je kinderen iets willen leren waarvoor geen enkel overtuigend bewijs is?"

We leren ze op school te geloven in BB en ET waarvoor ook geen enkel feitelijk bewijs bestaat.


" Ik zou zeggen lees het boek 'God in The age of Science' van Herman Philipse. Of als je minder tijd hebt: Het Atheïstisch Manifest en de Onredelijkheid van Religie."

waarom zou ik atheïstische propaganda gaan lezen? Ga jij de bijbel lezen omdat ik dat graag wil?
Ga jij Bijbelstudies lezen van Johan Maasbach als ik dat van jou verlang.

Iedereen kan alles schrijven, dat wil niet zeggen dat wat er geschreven wordt ook waarheid of nuttig is.

"verder komt u wederom met geen enkele onderbouwing waarom religie geen totale onzin is"

Net zomin als jij komt met een enkele onderbouwing waarom religie wél onzin zou zijn.
Verschil is echter, dat ik jou mijn visie niet probeer op te dringen, terwijl jij wel probeert jouw mening aan mij op te leggen en als enig juiste te accepteren.

" Je vergelijking van religie en de volleybalclub gaat natuurlijk niet op. Leuk geprobeerd, maar onderwijs en vrijetijdsbesteding vind ik van een geheel andere categorie."

Nope; ik vergelijk niet een sport met religie, ik vergelijk de ene sociale/maatschappelijke entiteit (sportclub) met de andere (school).
Moeilijk he, Vergelijkingen vinden...

"Je verdediging op mijn stelling dat je de discussie in het semantische wil trekken bestrijdt je door me valselijk te beschuldigen dat ik het recht op verenigen zou willen inperken."

Hoe wil jij het dan noemen, als je een groot aantal scholen financieel achter wil stellen bij openbare scholen?
Hoe je dat ook draait of keert, het blijft een beperking van het recht op vereniging.

" Dan de te weigeren kinderen op religieze scholen. Het enige antwoord kon zijn dat ik dus gelijk had en jij eerder niet. "

Nope; zoals uit je eigen link blijkt, mogen niet-religieuze bijzondere scholen ook leerlingen weigeren en wel op dezelfde gronden als religieuze bijzondere scholen.
Er is dus geen enkele sprake van een religieus privilege.

De enige die hier aan segregatie wil doen, ben jij door de rechten van religieuzen te beperken t.o.v. de niet-religieuzen.

@95

Beste Sjonnie,

"Want omdat jij er niet gezeten hebt weet jij beter welke lesstof daar behandeld is dan iemand die er wél zijn opleiding genoten heeft?"

Wie zegt dat ik daar niet mijn opleiding heb genoten of daar heb gewerkt. Ik zet hier alleen geen specifieke informatie neer die terug te leiden is tot mijn persoon.

"Maar dat diploma geeft wél aan dat je je opleiding met goed gevolg hebt afgerond, en dus weet welke lesstof er behandeld is in die 6 jaar."

Je hebt nog niets over je cijfers gezegd, dus een afgeronde opleiding na 6 jaar zegt helemaal niets. Wat waren je cijfers? En zelfs al had je goede cijfers en heb je het gymnasium gedaan, je kunt nog steeds zo gek zijn als Micha Kat.

"[...] waaruit blijkt dat iedereen zijn/haar persoonlijke normen en waarden altijd zwaarder laat wegen dan die van een ander [...]"

Aantoonbare flauwekul. En ik me maar afvragen wat je in de 50 jaar hebt gedaan. Weinig mensenkennis opgedaan in ieder geval.

"De schoolreglementen van JoCo en Nieuwe diep verschilden op fundamentele punten."

Op welke punten verschilde het dan? Geldt dat niet voor mij dan?

"Van indoctrinatie was op het JoCo geen enkele sprake"

Er werd godsdienstles gegeven en de Zoutkorrel werd voorgelezen. Kostbare tijd die ook anders ingezet had kunnen worden. Ik schat dat er per week wel 4 uur werd verspild aan religieuze waanzin.

"[...]jij (als niet oud-leerling)[...]"

Nogmaals: wie zegt dat ik daar geen les heb gevolgd of dat ik er gewerkt heb. Geef gewoon toe dat je me niet kent en dat je dat soort veronderstellingen nooit kan doen.

"BB en ET zijn de hobby's van atheïsten, die mede met het geld van religieuze mensen wordt bekostigd en gepropagandeerd op scholen.
Niets anders dus dan hoe christelijke inzichten door atheïsten worden meegefinancierd op scholen."

Kijk, en hier wreekt zich het feit dat je weinig hebt opgelet in je leven. Als je wat zou weten over het Christendom zou je weten dat zoiets als de evolutietheorie door de Rooms-Katholieke kerk wordt onderkend en dat ook de meerderheid van protestanten de grote lijnen van de evolutietheorie ondersteunen. Hetzelfde kan gezegd worden van de "Big Bang". Het verschil tussen een christen en atheïst is dat de laatste beter de consequenties kan overzien.

"A) verspreiden openbare scholen propaganda voor ET en BB"

Christelijke scholen en organisaties staan net zo goed achter ET en de BB. Dus waarin is hier een tegenstelling? Is dus geen propaganda, maar breed geaccepteerd.

"B) ken ik ook het JoCo waarschijnlijk beter dan jij."

Ach, dat veronderstel jij vooral.

"je bent nogal kortzichtig, met je gebral dat een Nieuwedieper niets van het JoCo af zou weten."

Jij had niet geweten dat ik zowel het Nieuwediep als het JoCo zou kennen en je vindt het gewoon lastig om je ongelijk te erkennen. Jammer joh.

"A) heb ik geen enkel "goed" argument van je gelezen, hooguit jouw rigide mening dat je gediscrimineerd en benadeeld zou worden doordat scholen op religieuze wijze gelijke rechten hebben als openbare scholen."

Mijn argument gaat in op de (1) achterhaalde doelstelling (2) dat het segregatie in de hand werkt en (3) dat het een privilege betreft voor religies. Dat is waarom ik artikel 23 lid 7 van de grondwet wil afschaffen. Je hebt mijn argument dus onvoldoende doorgrond.

"B) heb jezelf niet 1 positief argument aangedragen die zou voortvloeien uit het discrimineren van scholen op religieuze basis t.o.v. openbare scholen."

Bij deze. Mijn visie is dat de visie dat Staat en religie van elkaar gescheiden zou moeten zijn en dat dat ook impliceert dat je geen godsdienstige hobby's financiert op ook maar enige wijze.

"C) heb je nog altijd niet kunnen of willen aangeven hoe het gelijkschakelen van rechten kan leiden tot een privilege. tenzij je natuurlijk van mening bent dat religieuze mensen minderwaardige lieden zijn, die geen recht zouden hebben op een gelijke behandeling als een atheïst."

Het is niet gelijkschakelen, het is een extra clausule die naast de algemene onderwijsartikelen specifiek bijzonder (en religieus) onderwijs mogelijk maakt. Gelijkschakelen zou gewoon afschaffing betekenen. Religieuze lieden zijn geen minderwaardige lieden, ze zouden ook geen extra bijzondere rechten mogen hebben die indruisen tegen overheidsbeleid. Verder is het gewoon kolder dat Openbare Scholen per definitie atheïstische van aard zouden zijn: tenzij je scholen die voor iedereen zijn ziet als een atheïstisch project.

"A) Is school de plek bij uitstek voor jongeren om interesses te kweken, hun interesses verder te ontwikkelen en met geestverwanten die interesses te vertalen in een gedegen kennis en/of tijdsbesteding."

Ja en nee. Op school is geen plek voor alle interesses, maar meer een plek voor algemene ontwikkeling. Het is goed als dat gepaard gaat met het kweken van interesses, maar scholen zijn niet bedoeld om te pleasen.

"B) heb je nog altijd niet bewezen dat religie onzin zou zijn."

De eerste religieuze persoon, christen of moslim, met een bewijs voor god moet zich nog aandienen.

"Jij daarentegen impliceert met je bewering dat religie onzin zou zijn wél dat het een bewezen feit zou zijn dat God niet bestaat; je kunt immers niet stellen geloven in het bestaan van God onzin is als het geen bewezen feit is dat God niet bestaat."

Om mijn standpunt nog duidelijker uit te leggen: ik zeg niet dat God per definitie niet bestaat, alleen dat de waarschijnlijkheid onder de procent ligt. Daarom is het hele idee van religie onzin, want ideeën volgen die per definitie zeer onwaarschijnlijk zijn is absurd. Jammer joh dat je argumentje tegen atheïsten niet werkt en dat je een atheïst tegenkomt die ook nog eens weet waar hij het over heeft.

"We leren ze op school te geloven in BB en ET waarvoor ook geen enkel feitelijk bewijs bestaat."

Weet je zeker dat je 6 jaar op het Nieuwediep hebt gezeten? Hoe vaak ben je blijven zitten?

"waarom zou ik atheïstische propaganda gaan lezen? Ga jij de bijbel lezen omdat ik dat graag wil?
Ga jij Bijbelstudies lezen van Johan Maasbach als ik dat van jou verlang."

Tot de bijbel kan ik me wel zetten. De bijbelstudies van Johan Maasbach als je me kan overtuigen van het nut ervan. En waarom Johan Maasbach en niet De Leer van de Rooms-Katholieke kerk?

"Net zomin als jij komt met een enkele onderbouwing waarom religie wél onzin zou zijn."

Als een religieus persoon kan uitleggen waarom er zoveel verschillende openbaringen zijn, dat zou helpen om het misschien minder onzin te vinden. Het komt op mij over alsof mensen in iets willekeurigs geloven.

"Nope; ik vergelijk niet een sport met religie, ik vergelijk de ene sociale/maatschappelijke entiteit (sportclub) met de andere (school)."

En zoals ik al heb aangetoond gaat de vergelijking in deze discussie niet op. Een religieuze instelling omvat veel meer dan een volleybalclub.

"Hoe wil jij het dan noemen, als je een groot aantal scholen financieel achter wil stellen bij openbare scholen?"

Het staat je vrij om zelf te financieren? Waarom zou de overheid moeten opdraaien voor lessen godsdienst, zoutkorrel en het voorlezen uit de Bijbel? En nergens perk ik de vrijheid van vereniging in: alleen moet je nu met je Maasbach-clubje er zelf voor zorgen. Zoals iedereen die denkt dat hij/zij op basis van een hogere entiteit bijzonder onderwijs nodig heeft. Dus nee, geen beperking van vrijheden, enkel het afbouwen van privileges.

"De enige die hier aan segregatie wil doen"

Nee hoor, ik wil door artikel 23 lid 7 van de grondwet af te schaffen, bereiken dat zowel basisscholen en middelbare scholen per definitie een plek zijn voor iedereen en niet enkele op basis van onbewezen nonsens. Leuk geprobeerd die omkering, maar erg overtuigend is het niet. En zoals ik al zei: op termijn is er een meerderheid in zicht om religieus onderwijs af te schaffen.

@97
Veel geblaat en weinig wol weer, wat je produceert.
Verder dan het brallen van de bekende radicaal atheïstische dogma's kom je niet.

Verder haal je wat theologen (Bijbel wetenschappers, niet per definitie gelovige christenen) en Kerkgenootschappen door elkaar.
Hoewel vele theologen inderdaad (vanuit wetenschappelijk oogpunt) BB en ET onderschrijven, doen de kerkgenootschappen dit niet.
De meeste kerkgenootschappen stellen dat er noch bewijs is voor, noch bewijs tegen deze theorieën, en wijzen deze dus niet bij voorbaat af, maar onderzoeken hoe deze zouden kunnen corresponderen met Genesis.
Heel wat anders dan jij in je (volgens jou oneindige) wijsheid loopt te brallen.

Wat BB en ET betreft; noem 1 onweerlegbaar bewijs dat beide (of een van de twee) theorieën kloppen.
Als dat je lukt, kun je alvast een plekje vrij maken voor je Nobelprijs.
Zoals je namelijk donders goed weet, bestaat alle "bewijs" in deze uit aanwijzingen die een deel van de theorie ondersteunen.


"En zoals ik al zei: op termijn is er een meerderheid in zicht om religieus onderwijs af te schaffen."

Hetgeen alleen maar weer een bevestiging is dat een Bijbelse profetie aan het uitkomen is, en opnieuw een stukje onderdrukking van christenen, moslims en Joden dat ten uitvoer wordt gelegd.

@98

Je kunt niet eens atheïstische dogma's aanwijzen! Je geeft al goed af ET en BB ook onder christelijke gemeenschappen breed geaccepteerd is, zoals het ook gemeengoed is onder atheïsten.

Verder haal ik niets door elkaar. De Rooms-Katholieke kerk staat positief tegenover de ET en BB. En wat de protestant vonden... doet dat er toe? De protestantse kerk is de overgang van religie naar atheïsme!

Wat je onweerlegbare bewijs betreft: begin met Darwins boek en eindigt met de overeenkomsten in DNA. Verder kun je evolutie bij eenvoudige organismen (virussen, bacterieën, schimmels) gewoon waarnemen. Evolutie doet zich verder ook Overigens kan tussen al die zaken natuurlijk een ander verband liggen, maar het is zeker dat dat niet gevonden in de Bijbel o.i.d. En echt onweerlegbaar is het niet, omdat types als jij in staat zijn wiskundige stellingen te ontkennen. Dus is het weerlegbaar, al is het niet op basis van goede argumenten. Maar bewijs voor ET is er zeker wel, over de BB wordt meer gespeculeerd hoewel de bewijzen die tot de BB-theorie hebben geleid wel min of meer vaststaan.

Verder heb je het over de Bijbelse profetie dat artikel 23 lid 7 van de Grondwet wordt afgeschaft? Kom op zeg: het is de welbekende slachtofferrol van religieuzen die het gewoon niet kunnen hebben als hun ongelijk wordt aangetoond.

Verder ga je trouwens niet in op mijn argumenten. Ik ga er dus van uit dat je het met die stellingen dus eens bent.