Rammen dan in de praktijk....
@28 @28 Voor normale mensen IS het een respectloze term. Maar de meesten hier hebben totaal geen moeite om transgenders respectloos te bejegen...
@31 https://www.boston.com/news/high-school-sports/2024/03/01/injuries-involving-trans-basketball-player-at-mass-school-spark-controversy/En z...
@11 Ik zou niet weten wat de reden is.Het is bij meerdere items die ik plaatste gebbeurt maar de url was volgens mij gewoon goed....
@24 @26 Het lijkt er meer op dat jij de onnozele uithangt....
@19 Is dat een serieuze vraag: waarom? En waar vind ik dat transgenders andere vrouwen letsel hebben toegebracht? Heb je een betrouwbare link?...
@7De boetes worden ook al door ons betaald.Dan hebben ze het straks over bezuinigingen. Nou ik weet wèl waarop flink bezuinigd kan worden, ...
Omgejoekelden tegen echte vrouwen is de keerzijde van de medaille.Moet ook toegestaan blijven anders is het niet inclusief....
Wat weten we eigenlijk van onze eigen Vasten?https://www.nu.nl/gebaseerd-op-jullie-vragen/6306702/christelijk-vasten-draait-niet-alleen-om-e...
"Wat ik vind? Ik vind dat ik mensen daar gewoon op mag aanspreken. Ik snap het wel dat het je stoort omdat jij ook graag respectloos spreekt ove...
** gebruiker verwijderd **
@93
"de school had gewoon niet zo dom moeten zijn om nu precies die schoolfoto's te laten maken op het offerfeest"
Want we leven in een islamitisch land? Het betreft een openbare school, dat volledig seculier is, en dus geen rekening hoeft te houden met allerlei geloofsvieringen van allerlei geloven, buiten de officiële Nederlandse feestdagen om.
En als je het religieus wilt beschouwen, ze vierden die dag dat Ibrahim (Abraham) bereid was een van zijn zonen (Ismaïl, feitelijk (geschieds)vervalsing daar Isaak betrof) aan God te offeren als teken van geloof en toewijding.
En deze moslima gaat vervolgens nadat de kinderen een klasse foto op die dag zijn misgelopen, omdat ze zelf geen zin had om ze even in de ochtend naar school te laten komen voor de foto. En nadat een fotograaf gewoon later nog de kinderen heeft gefotografeerd, en een leraar zelfs nog een groepsfoto heeft gemaakt, alsnog klagen en 10.000 euro schadevergoeding eisen.
Weet ze dan zelf wel wat ze heeft gevierd die dag? Namelijk de grote bereidheid iets van jezelf voor je geloof aan God te offeren. Deze mevrouw maakte zichzelf op alle manieren belachelijk. Alleen maakte helaas een rechter een vergissing haar deels (500 euro) gelijk te geven.
@89
Carnaval is ook geen vrij, dit is toch hetzelfde als carnaval?
Ook verkleed, lekker gek doen.
de efteling is ook een religieus feest voor mijn gezin, kan ik dat ook aanvragen, zijn ook allemaal sprookjes.
Waarom bij de 1 wel en de ander niet, een hoop gelul.
Onwettig van school boete, bewust de onschuld spelen en de boel opnaaien , hogere boete, mediageil nog hogere boete.
@102
Het ergste is, ze weet dat ze fout zit, en ze heeft alle ophef gelezen, dus maar snel zeggen dat die 500 euro naar het goede doel gaan.
Zo leer je ze wel kennen zulke gluiperds.
@10 naar mijn mening is het duidelijk dat het oordeel geen stand gaat houden in hoger beroep, rechter heeft onjuist geoordeeld en school dient vrijgesproken te worden. Waarom vind ik dat:
In artikel 7 word gesproken dat het voor o.a. het onderwijs verboden is onderscheid te maken bij het aanbieden dan wel toegang verlenen tot diensten.
Nu is de vraag wie de dienst aanbied, de fotograaf is tenslotte niet in dienst van de school, stelt zichzelf ter beschikking aan de school om zijn eigen diensten te kunnen leveren aan de ouders en leerlingen. De enige dienst die de school levert hierin is de ruimte waar de fotograaf zijn werk kan doen en volgens mij is de ruimte ter beschikking stellen niet de dienst waar het in deze rechtzaak om te doen was.
Ook had de school de kinderen niet verboden of de toegang ontzegt tot de geleverde diensten van de fotograaf.
@102
Toch mooi dat het wordt opgemerkt.
"feitelijk (geschieds)vervalsing daar Isaak betrof"
Of je er nu in gelooft of niet, +/- 4500 jaar gaat er een verhaal te ronde over Abraham en Isaak en plots komt er een papaver kauwend ventje aanzetten die beweert dat het Ismaël (arabieren) was die Abraham wilde offeren.
Maar goed, ik ga off topic.
Had die rechter niet kunnen zeggen tegen die moeder dat zij die dag toch nog de mogelijkheid had om de kinderen 's morgens even op het kiekje te zetten?
Dat de eis van €10.000,- euro nergens op slaat?
Dat ze kan fluiten naar wat voor een bedrag dan ook?
Dat de school, omdat de kinderen er niks aan kunnen doen, toch de foto die de leraar heeft gemaakt op te hangen i.p.v. de originele foto?
Dit slaat allemaal nergens op.
En die €500,- gaat naar een goed doel.
Wat zijn goede doelen?
Geld doneren in een fonds voor een nieuwe moskee in Nederland, wordt ook gezien als een goed doel.
Het gaat weer lekker in Nederland.
** gebruiker verwijderd **
** gebruiker verwijderd **
@101 nogmaals de leerplicht wet heeft een uitzondering voor religieuze feesten en ook christen en joden maken daar gebruik van, gewone mensen ook bij een huwelijk of begrafenis. het heeft dus helemaal niks te maken met moslimouders.
@102 wat jij van het offerfeest vind maakt niet uit voor de wet, dat maakt voor een rechter niet uit.
@105 ik denk het wel dat zij daar een fotograaf voor inhuren betekend niet dat ze daarom niet aan artikel 7 van de wet gelijke behandeling ontsnappen.
@106 de rechter heeft gezegd dat de school niet voldoende heeft aangetoond dat er redelijk alternatief was voor deze klasse foto.
Jammer dat het zo toegespeeld wordt op de 'onschuld' van een klassenfoto. Het staat buiten kijf dat scholen niet de mogelijkheid mogen krijgen om zich ten nadele van een groep mensen te profileren. De wet is er duidelijk in. Nu heeft de school zich m.i. de negatieve schijn daarvan op de hals gehaald, zeker omdat het offerfeest goed te plannen is.
De rechter heeft m.i. een prima uitspraak gedaan en de 'schadevergoeding' geen buitensporige proporties laten aannemen. Ik vind wel dat als dit vaker voorkomt het strafrechtelijk geregeld moet worden en dat er dan wel grotere boetes opgelegd moeten worden.
Tenslotte vind ik het vooral jammer dat het negatieve imago van de islam voor veel mensen op dit forum meer bepalend is dan de wet.
@109
Dan maak je als ouder een keuze. Vind je de foto belangrijk, of het offerfeest? En kun je bijvoorbeeld ook tijdens het offerfeest even naar school? De school bood een alternatieve oplossing. Daar werd ook niet op ingegaan. En verder is het natuurlijk absurd om te zeggen dat de school discrimineert. De school heeft een keuze gemaakt, en het staat je vrij hoe je hier mee omgaat.
Het probleem met zo'n rechter is, dat hij ingaat op de verwarde gedachtengang van zo'n moeder. Dit is een principezaak, die hoe dan ook gewonnen moet worden door de school. We kunnen en mogen de superieure Nederlandse waarden niet laten afbreken door een humorloze cultuur uit een ander werelddeel.
Het woord "discriminatie" heeft eigenlijk geen enkele waarde meer.
op scholen zijn heel veel activiteiten, sportdag, schoolreisje, musical, kamp, gast sprekers, optredens enz enz dat is heel veel werk om alles te regelen. Nu met alle geloven rekening houden is haast onmogelijk.
Dit wordt/is een principe zaak.
Ik denk dat er gehakt gemaakt gaat worden van dit vonnis in hoger beroep.
Voor iedereen zal dat het beste zijn.
Hang een foto op waar die kinderen wel opstaan, geef ze een lolly en zeg tegen die moeder dat we niet in de VS leven waar zulke abnormale schadevergoedingen worden geeist.
Dit alles staat niet in verhouding met elkaar.
@113
Te makkelijk, je zal het anders moeten zeggen, geef die kinderen een lolly een foto ophangen waar de kinderen wel opstaan, en de mediageile moeder een boete geven wegens het thuishouden van de kinderen.(anders legt mike45 het nog een keer uit, met zijn religieus feest wat ik dus in @103 dus aangetoont heb dat er ook met mijn religie geen rekening word gehouden)
@106
Het goede doel? haha...
Daar zullen we nooit weet van hebben. Ze zal het geld waarschijnlijk verdelen onder de "armen".
@110
Is het jammer dat het zo is gespeeld?
Nee hoor, er is een verhelderend inkijkje gegeven wat ons in de toekomst op de openbare scholen staat te wachten, als het aan moslims ligt.
Als we niet verduveld opletten!
@109 De scholen huren geen fotografen in en leveren daarom geen dienst, dat doet de fotograaf zelf en die vallen buiten artikel 7.
@116 ik denk niet dat de rechter er in hoger beroep zo over zal denken aangezien de school het faciliteert en er afspraken over maakt. @114 De scholen in jouw omgeving hebben geen vrij met carnaval dan woon je waarschijnlijk niet in een carnavals gedeelte van Nederland. En carnaval kun je overigens gewoon vieren want dat valt ook altijd op zaterdag en zondag. @113 ik denk het niet ik weet eigenlijk wel bijna zeker van niet. De uitspraak van de rechter laat geen enkele ruimte om te denken dat scholen zich kunnen onttrekken aan artikel 7 Algemene wet gelijke behandeling. Het mag gewoon niet!
En onder buikjes tellen niet bij een rechter daarbij gaat het om de feiten en de wet!
Deze uitspraak van de rechter is desastreus voor scholen. Ze kunnen en mogen dus NIKS meer plannen/organiseren op wat voor feestdag van welk geloof of waar ter wereld ook. Is het een Chinese feestdag, dan kunnen de Chinezen wegblijven en dus buitengesloten worden. Is het een Hindoestaanse feestdag, dan kunnen de Hindoestanen wegblijven en dus buitengesloten worden. Zo blijven er maar verdomd weinig dagen per jaar over dat er niks is.......
@118 ik snap het probleem wel maar denk niet dat de soep zo heet gegeten wordt trouwens, scholen weten namelijk precies op welke dagen hun kinderen extra vrij nemen. Ze hoeven natuurlijk alleen maar met die dagen rekening te houden. Niet met alle feestdagen! Maar als je 30% moslims op je school hebt en je weet dat massaal vrij nemen met het offerfeest dan is het ook wel heel dom om precies op die dag de schoolfotograaf te laten komen. En nogmaals de rechter gaat niet over de wet, de politiek gaat over de wet, de rechter voert die alleen uit.
Ik vind het dus wel een beetje krokodillentranen huilen van de politiek ze hebben zelf niet goed opgelet bij de totstandkoming van deze wet!
@119 " Ze hoeven natuurlijk alleen maar met die dagen rekening te houden. Niet met alle feestdagen! "
Ik zou als school niet het risico willen lopen als ik weet dat er bijvoorbeeld Chinezen of Hindoestanen op school zitten. Je plant iets op hun feestdag, zij nemen vrij (wat dus mag) en hoppa, je mag als school je portemonnee trekken.....
De rechter gaat inderdaad niet over de wet maar wel over hoe de wet geïnterpreteerd moet worden. En de rechter gaat over de hoogte van de boete.
@120 je zou het als school ook gewoon kunnen vragen als de kinderen op je school geplaatst wordt dan weet je waar je rekening mee moet houden. En die wet is zo helder het staat er gewoon zwart op wit in dat het niet mag. En dus kan rechter daar niks aan doen. Het is trouwens geen boete maar een schadevergoeding / smartengeld regeling.
Wat een gezever. De school heeft de kinderen vrijgegeven voor het feest, deze dag ligt al het hele jaar vast (min of meer). Als school ben je dom bezig om uitgerekend op deze dag een schoolfotograaf te laten komen. Als moderne school, waar ook moslimkinderen op zitten, moet je gewoon weten wanneer dat feest is. Plan die fotograaf op een van de andere 200 dagen die je tot je beschikking hebt, dan kun je dit voorkomen. De school is zelf tegenstrijdig bezig. Half Nederland staat nu op zijn kop omdat de mensen gelijk hebben gekregen van de rechter.
Mike blijft maar doorgaan over artikel 7 . Art. 7 gaat over de plicht bij een religie. Kinderen hebben die plicht niet . Artikel 7 gaat hierbij niet op. PUNT.
** gebruiker verwijderd **
** gebruiker verwijderd **
** gebruiker verwijderd **
@126 Klokkenspel
Inderdaad. Ik ken iemand die heeft voor een beroving waarbij hij een paar flinke klappen heeft gekregen 1200 euro schadevergoeding gekregen.
Onder andere zijn smartphone en zijn portemonnee werd gestolen.
10.000 euro voor een gemiste klassenfoto slaat nergens op, is totale onzin.
Dan moet het slachtoffer van die beroving 100.000 krijgen.
@121
Wat een onzin. Ouders moeten een school aanklagen als door de school het kind slecht presteert en niet omdat de ouders het kind hebben thuis gehouden voor het offerfeest.
Een offerfeest is net als de ramadan geen verplichting voor een kind, hier kiezen de ouders toch echt zelf voor.
Daarom had dit kind gewoon een uurtje naar school gekend. Dus de ouders hebben dit zelf verzuimd.
Het is sowieso absurt om een school aan te gaan klagen voor een klasse foto, en zeker omdat de keuze dat het kind niet op de foto kon bij de ouders ligt.
Alleen al het feit dat ze € 5000, per kind vroegen moet 'n reden zijn om de zaak te seponeren. Dat tuig is alleen op poen uit.
@ Mike45
Waarom haalt u elke keer de Leerplichtwet erbij? Nogmaals: de school had DE MOGELIJKHEID gegeven aan deze moeder om de kinderen voor de moskeegang op de (klassen) foto te laten. zetten. Daarom snap ik niet (en de meesten met mij), dat de rechter er in meegaat, dat er geen andere mogelijkheden zijn aangeboden.
@130 Nee, zoals ik het begrijp had de school geregeld dat de foto's vroeg gemaakt konden worden, maar dat was nog altijd tijdens het ochtendgebed zodat het voor dit gezin geen alternatief was. Van de andere mogelijkheden waar de school het over had (later foto's door de adjunct-directeur, bv) kan niet worden aangetoond, zei de rechter, dat ze inderdaad aangeboden waren.
Die advocaat had wegens onvermogen zeker te weinig klanten en hoopt zo in de picture te komen?
Bij idiote gerechtelijke uitspraken altijd in beroep gaan.
Mooi dat die afvocaat zijn diensten aanbiedt.
@101 dat is niet wat we zien. We zien te weinig om de echte reden waarom die kinderen niet vroeg op school konden komen niet, en daar kun je dus onmogelijk conclusies aan verbinden....
* Verwijderd door de redactie *
@136 dat bedoel ik, gratis reclame en sommige media stinken erin
* Verwijderd door de redactie *
De Ruyters zeggen: "Al dat gezeur over het al ruim van te voren weten trekken we ernstig in twijfel, namelijk de datum van Ramadan heeft te maken met de maan. Het houdt in dat een nieuwe maand begint bij het zien van een nieuwe maan, deze maand eindigt bij het zien van een volgende nieuwe maan. De maand voorafgaand aan Ramadan, Shabban is daarom erg belangrijk. Op de 29ste dag van Shabban wordt er naar de maan gekeken en als iemand met het blote oog een nieuwe maan ziet dan begint de Ramadan. Deze traditie volgt men dus ook om het einde van de Ramadan te bepalen. Dus vragen wij ons af wie dat blote oog heeft en bepaald dat het begin er is en dus ook de berekening van het eindigen ervan. Dus wij denken dat meester Ellian een zaak heeft !!!"
@131 Moet er dan in dit soort zaken, om je in te dekken, alles worden vastgelegd op band?
Waarom wordt de moeder dan wel geloofd?
De Ruyters zeggen:"We voegen er aan toe, als die oiuders het dan zó belangrijk vinden, waarom verhuizen ze dan niet naar Mekka in Saoudi arabië, kunnen ze jaarlijks de Hadj doen
@138 Inderdaad, ook als je zoekt naar de datums van de offerfeesten in 2018/2019/2020 staan er de vermoedelijk datums, erbij staat dan uitdrukkelijk dat de datums kunnen afwijken, dit omdat het van diverse factoren afhankelijk is net zoals de ramadan...
@Mike45 : Ik kan uw verdediging wel waarderen. U wijkt niet af en ligt goed toe waarom het volgens u een goede uitspraak is. Daarvoor Chapeau en respect.
Ik heb niet de inzage in de rechtspraak op deze manier en wetteksten op de goede manier lezen is niet mijn ding. De religie is voor mij volledig niet van belang. Wat ik wel zou willen weten is het een plicht voor die kinderen die voorgeschreven is vanuit het geloof of was het verplicht door de ouders. Dit is naar mijn gevoel wel een belangrijk onderdeel.
Wat ook belangrijk is is dat er een precedent wordt geschapen waardoor de deur wordt open gezet naar veel meer rechtzaken en dat moet men niet willen. Daar moet heel voorzichtig mee om worden gegaan. Dus dat er vanuit de Raad van State naar gekeken moet worden sta ik volledig achter.
Als laatste waar het grootste gros van Nederland over valt is niet zo zeer de religie maar de manier van klagen. De school aanklagen voor 10.000,- voor het missen van een schoolfoto is in de ogen van misschien wel 99% van de bevolking de grootst mogelijke onzin maar ook brutaal en onbeschoft. De rechter beloont dit brutale en onbeschofte gedrag ook nog eens. Als de rechter ballen had gehad en ze had ze gelijk willen geven, dan had ze een symbolisch bedrag van 1,- uit kunnen keren. Dan nog waren de reacties ongeveer gelijk geweest.
Daarnaast komt de schijnheilige actie van het geven van het geld aan een goed doel, toen bekend werd hoe sterk er binnen de samenleving op werd gereageerd. Tenminste daar lijkt het op en is waarschijnlijk ingefluisterd door de advocaat. Haar hele actie is naar mijn bescheiden mening simpelweg een hele onfatsoenlijke geweest. En dat bijt de meeste mensen.
@142 : ligt = licht uiteraard.
@139 Ik was niet bij de zitting, ik weet dat niet. Maar als je ter verdediging zegt diverse andere mogelijkheden geboden te hebben, dan moet je dat wel hard kunnen maken, lijkt mij. Kennelijk is dat de school volgens het oordeel van de rechter niet gelukt.
@142 Het is verstandig, denk ik, om onderscheid te maken tussen de uitspraak aan de ene kant en de gang naar de rechter door de moeder aan de andere kant.
Ik heb de uitspraak gelezen, en met Mike ben ik het eens dat het verhaal van de rechter een sluitend geheel is.
De gang naar de rechter daarentegen vind ik op zich vrij idioot (al ben ik het niet met u eens dat voor het gros van de verontwaardigden de religie er niet toe doet). Ook als je denkt dat hier sprake is van discriminatie, dan nog lijkt het mij verstandig alles op alles te zetten om het op school uit te praten, zelf met een constructieve, praktische oplossing voor dit jaar te komen en de schooldirectie helpen met het vaststellen van data voor dit soort zaken in andere jaren. Qua praktische oplossing kun je eraan denken om losse foto's van de kinderen in de klas te hangen, in plaats van één gezamenlijke. Dan sluit je niemand uit en als er later een kind bijkomt (in kleuterklassen aan de orde van de dag) hang je er zo een foto bij en hoort ook dit kind er helemaal bij.
Op dit draadje en elders in het publieke discours vallen mensen over de uitspraak van de rechter. Ik zou een discussie over de 'juridisering' van het alledaagse interessanter vinden.
@145
Eens, het vonnis is sluitend. Awgb-zaken draaien bijna altijd om het niet kunnen aantonen van de afwezigheid van een 'redelijk alternatief' en dat was ook hier het geval.
De ouders begrijp ik niet. Uiteraard hebben ze het recht om te procederen maar hiermee brengen ze de maatschappij enkel schade toe. Scholen zullen erover gaan denken schoolgroepsfoto's maar af te schaffen omdat ze complicaties kunnen opleveren: er zijn nogal wat religieuze feestdagen als we alle hier voorkomende religies in aanmerking nemen. Jouw oplossingen zijn dan ook constructiever. Wat me vooral ergert is dat andere moslimkinderen wel even kort naar school konden terugkomen voor de groepsfoto en deze kinderen niet. Natuurlijk is dat geen verplichting op een vrije dag maar een beetje coulance van de kant van de ouders had een stuk sympathieker overgekomen. De deur staat nu waarschijnlijk ook open voor procedures van de andere moslimouders, van wie de kinderen enkel op de niet-professionele foto staan. Ik vind het kleinzielig om hievoor naar de rechter te stappen, een gevolg van het doorgeschoten slachtoffergevoel dat de maatschappij teistert.
@146 Afwezigheid moet natuurlijk aanwezigheid zijn
@63 jij vraagt zelf in @6 "Of is het weer omdat het om moslims en de islam gaat? " daar reageer ik in @57 op met "@6 Mike, nee die ouders zouden geen rechtszaak aanspannen dus heb je dat probleem dan niet." en dan kom jij in@63 met de wet aanzetten dat heeft er niks mee te maken jij stelt dat het "weer" om de moslims gaat daarom mijn antwoord heeft niks met de wet te maken. dan u reactie op @58 je vindt dus gewoon dat een vrije school met de islamietjes rekening moet houden. zeg dat dan gewoon. ik vindt van niet, moeten ze naar een islamitische school gaan, liefst niet hier in Nederland, het is gewoon tuig. of ze nu gelijk hebben wettelijk gezien of niet. tuig is het.
@66
U bent duidelijk geen jurist en u heeft geen kijk op de afhandeling van schoolfoto's. Ik heb nog nooit aan de school betaald voor schoolfoto's, maar altijd rechtstreeks aan de fotograaf. Misschien dat het bij andere scholen anders is, maar volgens mij niet. De scholen zitten niet op rompslomp te wachten.
En als er een verbod zou zijn op het aanbieden van diensten, dan is het niet relevant dat die dienst later alsnog afgenomen kan worden. De schoolfoto kan volgend jaar ook nog weer gemaakt worden. Waar staat die termijn volgens u in de wet. Ik heb het hem niet gezien. Dus voor alsnog denk ik dat u niet weet waar u het over heeft.
De vraag is ook over onderscheid maken volgens art. 7 zich zover uitstrekt dat de school zou moeten kunnen veronderstellen dat kinderen van een bepaalde achtergrond niet gebruik kunnen maken van de dienst. Dat is namelijk geen actief onderscheid maken, maar passief onderscheid. Ik ken de jurisprudentie niet, maar ik kan me voorstellen dat er aanvullende eisen zijn voordat daar sprake van is. Het is in ieder geval niet tegen de letter van de wet.
@145 en @146
Ik denk dat de rechter de uitspraak ook best de andere kant op had kunnen laten gaan. Maar los van de reden is het eigenlijk absurd dat rechters over dit soort zaken moeten oordelen. Ga dan naar de klachtencommissie van het onderwijs als je toch perse moet klagen. Maar eigenlijk moeten scholen bezig zijn met lesgeven en niet met dit soort randzaken. Mensen die klagen over onderwijs of pedagogische beslissingen e.d., daar kan ik nog wel inkomen. Maar dit, komop.
Discussies worden automatisch na 96 uur gesloten
Het is niet meer mogelijk om nog te reageren bij deze discussie.