Fossiel van kuikentje dat naast dinosauriërs leefde gevonden (nationalgeographic.nl)

Het lijkt wel, of het beestje is verrast door een enorme druppel hars. Pech voor hem, mazzel voor ons.

Zowaar een onderscheid tussen vogels en dinosauriërs... wie had dat nou toch ooit kunnen vermoeden? (sarcasme)

@2 dat komt voor rekening van de journalist van National Geographic. Als je doorklikt naar het vakblad begint de eerste zin van het artikel als volgt: "Besides traditionally preserved dinosaur skeletal fossils—including birds—..."

@3
De zgn. "enantiornithines" is een uitgestorven tak waaruit de moderne vogels zijn geëvolueerd.
Je kan ze tot dezelfde taxonomische groep (clade) rekenen omdat ze verwant zijn, maar dat maakt niet dat ze daarom ook gelijk zijn.
Een kat is een zoogdier en een hond een zoogdier, maar dat maakt een kat niet gelijk aan een hond. Hetzelfde geldt voor vogels en dinosauriërs.
Dat deze vogels uit een bepaalde groep dinosauriërs zijn geëvolueerd en daarom in eenzelfde groep zijn geplaatst, doet verder geen afbreuk aan de differentiatie - deze prehistorische vogels worden immers als aparte groep beschouwd. Zowel van de dinosauriërs als van de moderne vogels.
Het citaat dat je aanhaalt is niets meer dan een omschrijving waarbij gekozen is voor de meest omvattende paraplu. Het is maar net welke 'clade' of 'subclade' je kiest.
Als je het hebt over de totale 'fossil record' is het wellicht handig om de stam te nemen in plaats van het benoemen van elke geëvolueerde tak.
Een interessant detail is verder dat deze uitgestorven vogelgroep alleen gevonden is in lagen van het Krijt, toen dinosauriërs al tientallen miljoenen jaren bestonden.
Een nieuwe tak die verder differentieerde en weer als stam fungeerde voor onze huidige vogels.

@4 het zijn de regels van de taxonomie, dus per definitie waar. Kat en hond zijn allebei zoogdier, tyrannosaurus en merel zijn allebei dino's. Een nazaat van een dino kan nooit iets anders dan een dino worden genoemd volgens de fylogenetische taxonomie.

@5 Nee, daar ga je de fout in. Het gaat over een bepaald type dinosaurier die onder de Theropoda vallen. Vogels vallen ook onder de Theropoda.
Inderdaad, vertakkingen van die stam blijven vallen onder de Theropoda.
Dinosauriërs zijn geen groep op zichzelf, ze vallen onder een groep - de Theropoda.
Net zoals kat en hond onder Mammalia vallen... kat is geen hond, en vogel is geen dino.

@5 : Gelukkig maar dat die merel dat niet weet. Hoewel ... ze stamvoeten bij het lopen en trillen zo de wormen uit de grond. Net als de muis en de olifant op de brug: "Wat stampen we lekker, he?".

@6 vogels vallen onder therapoda, en zijn daarmee dino's. Net zoals katten en honden zoogdieren zijn, en net als mensen apen (en zoogdieren) zijn. Het zijn genestte categorieën. Als je eenmaal in zo'n club zit kom je er nooit meer uit. Daarom scharen bijna alle biologen de vogels nu onder de dino's.

@7 als je goed kijkt zie je de overeenkomsten tussen de merel en de tyrannosaurus. Begin eens bij de poten .

@9

Ja, ik zie er steeds meer in allerlei consumptie-verslaafde regio's
(die Dino-stampers )

@10 O je bedoeld kleine kinderen die hun zin niet krijgen?

@11

Ook dat misschien ..... Maar dan wel 'bedoeld' met stam + t = bedoelt .
(Ik kon dit inkoppertje niet voorbij laten gaan ...

@8 Maar als we in het gewone taalgebruik van dinosauriërs spreken bedoelen we meestal de 'non-avian dinosaurs' en niet bijvoorbeeld de kippen van boer Harm. Jammer dat die term niet zo gemakkelijk in het Nederlands valt te vertalen.

@13 Absoluut, maar omdat @6 over de taxonomie begon was het in deze context wel goed om dat onderscheid te maken. Overigens is het een beetje een non-discussie want het draait alleen om de strikte regeltjes die de taxonomen hebben afgesproken om soorte in te delen.

@8 Wat hier zegt is het equivalent van: 'Katten vallen onder zoogdieren en daarmee zijn het honden'...
Hardnekkig blijven ontkennen en daarbij gesteund worden door je vriendjes ...
Hoe kennis uiteindelijk politiek wordt en waarheid een democratisch gegeven ofzo.
Dino's zijn geen taxonomische groep, Therapoda wel.
Daarom kunnen vogels ook niet tot de dino's behoren. Duidelijk?
Bepaalde dino's (die op twee poten liepen) vallen onder Therapoda. Vogels vallen onder Therapoda.
Een kat valt onder Mammalia. Een Hond valt onder Mammalia. Een sabeltand tijger valt onder Mammalia.
Een kat is geen hond en is geen sabeltand tijger.
Een vogel is geen dino. Ik ben klaar!

Dat moet Theropoda zijn uiteraard.

@15 Katten en honden zijn beiden zoogdieren, en merels en T. rex zijn beiden dinosauriers. Ingewikkelder is het niet. Jij wilt er niet aan, prima hoor, maar je zult in de biologie, taxonomie en paleontologie niet veel medestanders aantreffen.

@6 "Dinosauriërs zijn geen groep op zichzelf, ze vallen onder een groep - de Theropoda."

Andersom, de theropoda (inclusief vogels) vallen onder de clade Dinosauria. Net zoals de kat en de hond beiden zoogdieren zijn, zijn de hiervoorgenoemde kippen van boer Harm net als de triceratops dinosauriers.

@15 "daarbij gesteund worden door je vriendjes ..."

Je bent jaloers dat ik vriendjes heb en jij niet? Dat is zielig voor je, maar ik zie niet wat het met het onderwerp te maken heeft.

@4 "De zgn. "enantiornithines" is een uitgestorven tak waaruit de moderne vogels zijn geëvolueerd."
Of die tak is uitgestorven, of moderne vogels zijn daaruit geëvolueerd. Beide is natuurlijk onmogelijk.

@18 Nee, dat is niet zo. De "dinosauriërs" bestaan taxonomisch gezien uit drie takken, die onafhankelijk van elkaar ontwikkeld zijn in het Trias, het tijdperk dat voorafging aan het bestaan van de "dinosauriërs". In dat tijdperk heb je de gemeenschappelijke voorouder.
Als je op die manier terug redeneert kun je de mens dus gelijk stellen aan een ééncellige, en dus is de mens ook gelijk aan een dinosaurus, want 'de dinosaurus' is slechts een andere tak die zich vanuit diezelfde eencellige ontwikkeld heeft.
Daar ligt immers de wortel van alles. Maar zo werkt het natuurlijk niet.
Als jij stelt dat een kip een dinosaurus is, dan zal die verwantschap logischerwijs erg nauw moeten zijn. En dat is hij niet. Net zo min als een kip een reptiel is, want reptielen hadden dezelfde gemeenschappelijke voorouder in het Trias.
Wanneer de verwantschap stopt bij Theropoda dan blijft er niet veel over van "alle dinosauriërs".
@19 Nou, het gaat echt niet om jaloersheid zoals jij het kinderlijk portretteert.
Het adresseert alleen maar de gang van zaken. En als dat geadresseerd wordt dan zie je ineens dat er anderen uit het kreupelhout komen zetten..
@20 Daar is nummer twee en die gaat mijn woorden citeren (cliché), alleen maar om de volgende stropopredenering als 'grote waarheid' te verkondigen.
Evolutie gaat niet alleen rechtdoor, maar kent ook vertakkingen. Daardoor heeft zich ook een grote biodiversiteit kunnen ontwikkelen, en mede bij de gratie van het uitsterven van oudere takken (vanwege gelijke ecologische niche). Dit wordt successie genoemd.
Wanneer de afstand tot de oorsponkelijke tak te groot wordt spreek je van een andere taxonomische groep, een vertakking. En wanneer de oorspronkelijke tak of stam uitsterft kan de nieuwe tak dus nog best blijven bestaan.
Het gekke is dat je die vertakkingen ook terug vindt in de fylogenetische boomstructuur, leuk hè? En wat je ook terug vindt is dat verwantschap, naarmate je meer vertakkingen volgt, steeds verder uit elkaar komt te liggen, en daarbij zit je al snel op een punt waarbij het gelijkheidsbeginsel niet meer op gaat. De mens is geen eencellige en een vogel is geen reptiel.

@21 voor de tigste keer: taxonomie gaat over genestte groepen. Mensen zijn dus primaten, zoogdieren, chordata, dieren, etc. Mensen zijn geen dino's, net zoals katten geen primaten zijn. Als de verre voorouder van de merel een dino was, dan is de merel ook een dino. Nergens in de voorouderlijke lijn van de mens kom je een dino tegen. Oh, en reptiel is geen clade, maar dat wist je natuurlijk al.

@21 "De mens is geen eencellige ..."

Nee, maar we zitten wel met eencelligen is dezelfde groep: de eukaryoten. Een pantoffeldiertje is een eukaryoot en de mens ook.

"... en een vogel is geen reptiel."

En dat is nu *precies* de reden dat reptiel geen clade is (sommige pleiten er dus voor om vogels reptielen te beschouwen zodat de reptielen eindelijk een monofyletische groep, en dus een clad, worden).

@21 Je stelling is simpelweg logisch fout; omdat te zien hoef je zelfs niets van evolutie af te weten.
Als je bedoelt dat ze gemeenschappelijke voorlopers hebben, dan zeg je het fout. Bedoel je dat niet, dan bedoel je het fout.

@22 Ja lieverd ik versta je hoor.
Jij stelt dat een vogel een dinosaurus is.
Dan betekent dat je de verwantschap gelijk stelt aan ALLE dinosauriërs.
Dan moet je dus teruggaan naar het punt waarop alle onafhankelijke takken samenkomen, drie van dinosauriërs, maar ook de tak van reptielen komt daar samen... in het Trias dus, bij de gemeenschappelijke voorouder.
Vogels hebben geen relatie met twee van de drie takken 'dinosauriërs'. En ook niet met de tak van reptielen. Behalve dan de gemeenschappelijke voorouder uit het Trias...
Maar als jij stelt dat een vogel een dinosaurus is, dan maak je de verwantschap met de twee andere takken wel... en als je consequent bent moet je dan ook zeggen dat een vogel dus een reptiel is. En dat is gewoon niet zo. Net zo min als een mens een eencellige zou zijn.
En taxonomie gaat in de eerste plaats over verwantschappen die voortkomen uit evolutionaire patronen.

@24 Leuk hoor, gewoon roepen dat het fout is. En toen?
@23 Je gaat voorbij aan het feit dat het gaat over het onderscheid tussen vogels en dinosauriërs. Daarbij heb je het dus niet over de taxonomische groep, maar over dieren die binnen een taxonomische groep vallen. Dat zijn concrete dieren en geen rubrieken.
Vandaar dat ik ook concrete dieren aanhaal in het vergelijk en geen rubrieken.
'Een mens is geen eencellige' is een juiste parallel is dat opzicht.

@26 En toen? Zou je de fout kunnen toegeven. Of proberen te weerleggen dat het fout is.
Maar 'stropop' en 'cliché' schrijven is makkelijker, natuurlijk.

@22 Volgens mij is het probleem dat hier twee verschillende taxonomische principes door elkaar lopen, een oudere (waarmee veel van ons zijn opgegroeid) die bij sommige groepen afstammelingen het systeem als het ware 'reset' (vogels stammen af van dinosauriërs, maar worden op grond van hun morfologie als een aparte groep gezien en 'zijn' dus geen dinosauriërs), en een nieuwere waarbij alle afstammelingen van een gemeenschappelijke voorouder per definitie deel uitmaken van dezelfde groep, met overeenkomstige naamgeving (vogels 'zijn' dinosauriërs).

@25 "Dan betekent dat je de verwantschap gelijk stelt aan ALLE dinosauriërs."

Nee, dat betekent dat de gemeenschappelijke voorouder van T. rex en de merel een dino was. Dat klopt, zeer waarschijnlijk, dus moeten beiden geklassificeerd worden als dino.

@25 oh, en eencellige en reptiel zijn geen clades, maar dat wist je natuurlijk al.

@28 dat zou kunnen, maar ik heb nu juist het idee dat cadeau de fylogenetische versie niet snapt. Maar als cadeau het systeem van Linnaeus volgt (en daar ten onrechte fylogenie insleept), dan zijn we snel klaar, dus dan hoor ik het ook graag .

@26 nog eentje dan? De mens is een eukaryoot, net als het pantoffeldiertje. Waarom? Omdat de gemeenschappelijk voorouder van beiden ook een eukaryoot was. Nee, de mens is geen pantoffeldiertje, en ook geen 'eencellige' (wat een aanduiding van organisatiegraad is en niet een clade). Een mens is geen knaagdier, want de gemeenschappelijk voorouder van mens en rat wordt niet tot de knaagdieren gerekend. Beiden zijn wel zoogdieren. De crux is dus: noemen we de gemeenschappelijke voorouder van de merel en T. rex een dino of niet? Volgens de meest recente inzichten zullen de meeste wetenschappers hier ja op zeggen, maar jij dus niet.

@31 De autoritaire toon...
@32 Stropopredenering. Je maakt een karikatuur van mijn woorden en doet dan alsof de door jou neergezette karikatuur datgene is wat ik gezegd heb.
Je doet alsof ik de fylogenetische boom tegenspreek, wat ook niet het geval is. De zoveelste drogredenering van je.
Jij gaat prat op de 'geneste groepen' en verliest daarbij de verwantschap uit het oog..
Overigens geeft de boomstructuur ook aan dat dinosauriërs zijn uitgestorven, afhankelijk natuurlijk welk diagram je kiest.
Daarnaast hoeft het systeem van Linné fylogenie niet uit te sluiten en vice versa.
Nog steeds blijft evolutieleer gestoeld op gemeenschappelijke voorouders, en derhalve is er een verwantschap in al het leven. Maar dat maakt het wel erg algemeen.
De gemeenschappelijke voorouder van alle dino's leefde in het Trias... dat was dus nog geen dino. En de dino's zelf waren niet één enkele groep, maar drie onafhankelijke groepen.
En ik zal ook niet ontkennen dat een merel en een T-rex dezelfde voorouder hadden.
Mogelijk is de verre verre voorouder van de mens zelfs Dimetrodon...
Daar gaat de hele discussie ook niet over.
Terug naar de stelling: Vogels zijn dinosauriërs. Nee dus.

@33 Ik maak géén karikatuur van je woorden. Maar citeren is dan weer een cliché. Ja, zo heb je altijd weer wat, natuurlijk.
Krijg ik nog een inhoudelijke reactie?

@34 Waar bemoei jij je mee?
O wacht eens even, twee accounts, een persoon.
You are outnumbered! Nou, ik sta hier met knikkende knietjes hoor. Brrrr.

@35 Ik heb één account, dat waaronder ik nu schrijf.
Een aanname, die aanname meteen maar tot feit verheffen en daar op doorredeneren.
Zindelijke manier van denken heb je.

En ik reageer naar mijn believen op iedere stompzinnige redenering die ik zie staan.
Inhoudelijk wil het maar niet worden hè? Wil dat niet lukken soms?

@36 Ik hou er mee op.
Fantastisch hoe jij je aangesproken voelt terwijl ik een ander adresseer, en gelijk in de verdediging vliegt. Je maakt van jezelf echt een krentenbrood,
Zover ik kan zien lieg je dat je barst en dat beëindigt deze discussie.

@37 Ik heb het over een logische fout in een stelling van jou.
Ik geloof juist dat jij degene bent die zich aangesproken voelt en overal een persoonlijke aanval in ziet. Treurig & simpel figuur ben je toch.

@33 "En ik zal ook niet ontkennen dat een merel en een T-rex dezelfde voorouder hadden."

En, dan de hamvraag ... was die voorouder een dino of niet? De meeste deskundigen zeggen op dit moment ja, dat was een dino. Dan doet het er niet meer toe in hoeveel groepen de dino's gediversifieerd zijn. Je kunt moeilijk zeggen dat mensen geen zoogdieren zijn omdat we niet afstammen van de knaagdieren ...

@37 En, ga je straks weer net zo grof schelden als vorige week? Valt me mee dat je toen geen ban aan je broek hebt gekregen.

Heel mooie foto's bij het artikel!

@41 niet het mooiste amberfossiel, maar wel een heel bijzondere.

@40 Deze keer houdt C. het bij een beschaafd 'je liegt dat je barst'. Zonder een spoor van bewijs, vanzelfsprekend.
Van iemand met een dergelijke instelling hoef je ook geen weldoordachte wetenschappelijke uitspraken te verwachten.

@43 ach, zolang het een beetje leuke discussie is vind ik het prima. Ik geloof alleen dat we in cirkeltjes blijven ronddraaien.

@33 "En de dino's zelf waren niet één enkele groep, maar drie onafhankelijke groepen."

Twee groepen volgens mij, de saurichsia en de theropoda. Beiden vallen onder de dinosauria, Dus ik snap je argument niet helemaal. Want:

"En ik zal ook niet ontkennen dat een merel en een T-rex dezelfde voorouder hadden."
Waar lag die gemeenschappelijke voorouder dan, volgens de huidige kennis is dat niet voor de dinosauriers. Zoals gezegd, vallen beiden onder de dinosauria, en onder de theropoda en als je verder gaat ook nog onder de coelosauria, daarna komt pas de afsplitsing.