Kamer wil excuses om euthanasie-tweet van SP ! (telegraaf.nl)

@149 als ik heb te kiezen ga ik voor @148

@150 , het standpunt van de SP is duidelijk; gebrek aan zorg mag in ieder geval geen reden zijn.

En bij de SP krijgen ze signalen dat dat in ieder geval voor een deel van de mensen wel een beweegreden is. En dat zou het niet moeten zijn.

Jouw stelling is; de SP laat de mensen die echt klaar zijn met hun leven in de kou staan. De stelling van de SP; dit kabinet wil mensen waar wij wel klaar mee zijn eruit laten stappen.

Bedenk dit; hoe vaak heb jij de afgelopen jaren gehoord; de zorg wordt onbetaalbaar vanwege de vergrijzing? Denk aan de boodschap de dat uitdraagt. Jij kost alleen maar en zorgt ervoor dat de zorg onbetaalbaar wordt. Niet echt een boodschap van; Jij doet er nog te en we willen je erbij betrekken.

En als laatste; Renske Leijten heeft nog wel benadrukt dat ze niet wil beweren dat het kabinet om deze reden met dit wetsvoorstel komt. Wel is ze van mening dat deze problematiek mee gewogen met worden.

Als ineens heel veel mensen met grote schulden na de huizencrisis zelfmoord plegen gaan we het toch ook over de huizencrisis hebben?

Waarom hier niet? Waar in dit geval den alsof bezuinigingen op de zorg en toenemende armoede onder ouderen niet ter zake doet?

Het staat mij *helemaal* niet aan dat ik het betreffende artikel op 'telegraaf.nl' niet kan lezen omdat ik een adblocker aan heb staan. Dus 'telegraaf.nl' bepaalt dat ik niet (echt) kan reageren. Kwalijk!

@153 , dit bericht staat ook op andere nieuwssites.

@153
Pagina herladen, kreeg hem hier toen wel te zien.
Waarom weet ook ik niet..

@152 "Jouw stelling is; de SP laat de mensen die echt klaar zijn met hun leven in de kou staan. De stelling van de SP; dit kabinet wil mensen waar wij wel klaar mee zijn eruit laten stappen. "

Dat is dus helemaal een ongelooflijk lage stelling van de SP.
Niemand die een ander wil verplichten een einde aan zijn of haar leven te maken. Nogmaals... De SP verbiedt mensen een waardig einde te kiezen. Om welke reden dan ook.

"Bedenk dit; hoe vaak heb jij de afgelopen jaren gehoord; de zorg wordt onbetaalbaar vanwege de vergrijzing? Denk aan de boodschap de dat uitdraagt. Jij kost alleen maar en zorgt ervoor dat de zorg onbetaalbaar wordt. Niet echt een boodschap van; Jij doet er nog te en we willen je erbij betrekken."

Minder vaak dan dat ik heb gehoord dat de SP mensen dingen wil verbieden of juist verplichten. Als er een partij tegen het recht op zelfbeschikking is, strijdt de SP met de CU en SGP om de podiumplaatsen.

"En als laatste; Renske Leijten heeft nog wel benadrukt dat ze niet wil beweren dat het kabinet om deze reden met dit wetsvoorstel komt. Wel is ze van mening dat deze problematiek mee gewogen met worden. "

Dat is heel mooi van Renske. Ze ziet dus in dat het kabinet niet om deze reden met dit voorstel komt.
En toch is ze zo achterbaks om die link wel in haar tweet te leggen. En tegen een wetsvoorstel over zelfbeschikking te stemmen.

Renske en Geert zouden een mooi koppel vormen.

@156 , denk je niet dat verschraling van de zorg een factor zou kunnen zijn? We hebben allemaal kunnen zien dat mensen steeds vaker geen of veel minder hulp krijgen. We hebben allemaal kunnen horen dat mantelzorgers steeds vaker overbelast worden. Denk je niet dat dat mee zou kunnen wegen bij iemand? En nee, er zal niemand zeggen dat mensen er maar een eind aan moeten maken. Dat beweert ook niemand. Maar als slechtere zorg een reden is, en bijvoorbeeld ook het gevoel te hebben dat je een te zware belasting bent voor je familie, dan is dat wel erg. DAT zou namelijk niet de reden moeten zijn. En ik denk dat dat gesprek gevoerd moet worden.

Maar dit kabinet wil het nooit hebben over de gevolgen van de bezuinigingen op zorg. Die willen alles afdoen als incidenten. En dat vind ik kwalijk. De ellende van mensen afdoen als incidenten. En feitelijk ook weigeren om te onderzoeken of het incidenten zijn.

@156 , en het punt van de vergrijzing komt er elke keer bij als er over de zorg wordt gepraat. Of wil je beweren dat dat niet zo is?

Komt nog bij dat ook op dagbesteding behoorlijk is bezuinigd. Dat tast ook de kwaliteit van leven aan.

@157 "denk je niet dat verschraling van de zorg een factor zou kunnen zijn?"

Alles kan een reden zijn. Ook dat mensen op oudere leeftijd eerder aan hun lot over gelaten worden door mensen als jij.
Dat wil niet zeggen dat de SP het recht heeft om mensen, om wat voor reden dan ook, het recht op zelfbeschikking kan ontzeggen.

"We hebben allemaal kunnen horen dat mantelzorgers steeds vaker overbelast worden. "

We hebben ook allemaal kunnen horen dat marsmannetjes hier al lang zijn.
Nogmaals.... Dat is geen reden om mensen het recht op zelfbeschikking te ontnemen zoals de SP doet.

"En nee, er zal niemand zeggen dat mensen er maar een eind aan moeten maken. Dat beweert ook niemand."

De SP legde die link dus wel. Want om die reden stemmen ze tegen een wet die mensen meer recht op zelfbeschikking geeft.

"Maar als slechtere zorg een reden is, en bijvoorbeeld ook het gevoel te hebben dat je een te zware belasting bent voor je familie, dan is dat wel erg. DAT zou namelijk niet de reden moeten zijn. En ik denk dat dat gesprek gevoerd moet worden. "

Dat gesprek mag gevoerd worden. Maar haal het dan niet in je botte kop om tijdens dat gesprek mensen met een legitieme reden om uit het leven te stappen, een humane manier te ontzeggen.

"Maar dit kabinet wil het nooit hebben over de gevolgen van de bezuinigingen op zorg."

Gelul. Daar gaan veel debatten over.

"En dat vind ik kwalijk. De ellende van mensen afdoen als incidenten."

En dat is precies wat de SP hier doet. Afdoen als incidenten dat mensen door gegronde redenen uit het leven willen stappen.
Want het kan niet gegrond zijn omdat de zorg niet naar de zin van de SP is.

@158 "en het punt van de vergrijzing komt er elke keer bij als er over de zorg wordt gepraat. Of wil je beweren dat dat niet zo is? "

Heb je mij dat horen zeggen?
Of wil jij beweren dat de vergrijzing een fabeltje is?

"Komt nog bij dat ook op dagbesteding behoorlijk is bezuinigd. Dat tast ook de kwaliteit van leven aan."

Weer een punt dat niet in deze discussie hoort. Dat dat soms aan de orde is, wil niet zeggen dat iedereen een waardige dood gegund moet worden.

Even voor de duidelijkheid; ik beweer niet dat er geen mensen de uit het leven willen stappen om heel andere redenen.

Maar ik denk zeker wel dat verschraling een factor is. En misschien is het dan helemaal niet zo raar om te stellen dat dat een factor kan zijn en dat we het daar eerst over moeten hebben. Is er iets mis mee om mensen een menswaardig einde te gunnen? Nee, maar ik denk dat mensen een menswaardig leven gunnen ook heel belangrijk is. En zeker als je daarmee kunt voorkomen dat een deel van de mensen naar het einde verlangen.

===Alles kan een reden zijn. Ook dat mensen op oudere leeftijd eerder aan hun lot over gelaten worden door mensen als jij.===

Waarom het persoonlijk maken? Ken je mij? Weet jij hoe ik met mijn familie en naasten omga? Dacht het niet.

En de SP beweert nergens dat er geen mensen zijn die gegronde redenen hebben om uit het leven te willen te stellen. Nergens wordt beweert dat ondraaglijk lijden niet voorkomt.

Mooi zo, eindelijk een partij die durft te zeggen waar het op staat in de zwaar verziekte gezondheidszorg.
En laat die andere zogenaamd politiek correcte partijen eens met daden komen in plaats van te protesteren omdat ze liever ontkennen.

@161 "Maar ik denk zeker wel dat verschraling een factor is. En misschien is het dan helemaal niet zo raar om te stellen dat dat een factor kan zijn en dat we het daar eerst over moeten hebben. "

Dat is dus een drogreden. Omdat je denkt dat iets een factor zou kunnen zijn, stem je tegen een wetsvoorstel en onthoudt mensen het recht op zelfbeschikking. Dat is hetzelfde als dat je auto's gaat verbieden omdat er mensen te hard kunnen gaan rijden.

'===Alles kan een reden zijn. Ook dat mensen op oudere leeftijd eerder aan hun lot over gelaten worden door mensen als jij.===

Waarom het persoonlijk maken? Ken je mij? Weet jij hoe ik met mijn familie en naasten omga? Dacht het niet."

SP en jij doen niet anders dan het persoonlijk maken. Omdat iets een factor zou kunnen zijn, ontneem je iedereen maar een recht.

Ik denk dat de status van de zorg expliciet als reden te noemen een stap te ver is. Ook als hier veel meer geld naartoe zou gaan, zouden er nog steeds mensen ontevreden zijn. Dat is nu eenmaal de aard van het beestje.

Maar wat ook de reden is van deze ontevredenheid, dit mag nooit een reden zijn voor mensen om zelfstandig een einde aan het leven te maken.

Sterker nog, waar ligt het punt dat mensen zich moreel gedwongen gaan voelen om ook hun leven te beëindigen?

Niet doen dus deze wet, laat de rechter elk individueel geval maar beoordelen.

@164 Jij vind repressie beter dan mensen over hun eigen lot te laten beschikken?
Ik vind het juist onmenselijk dat je mensen die uitgeleefd zijn wil verplichten een waardige dood via de rechter af te laten dwingen.

Of het specifiek door de kwaliteit van de gezondheidszorg komt weet ik niet, maar als er daadwerkelijk op grote schaal gebruik zou worden gemaakt van zo'n regeling zou dat in mijn optiek wel een teken zijn dat er iets niet in orde is met onze samenleving.

Of het specifiek door de kwaliteit van de gezondheidszorg komt weet ik niet, maar als er daadwerkelijk op grote schaal gebruik zou worden gemaakt van zo'n regeling zou dat in mijn optiek wel een teken zijn dat er iets niet in orde is met onze samenleving.

Sorry, per ongeluk twee keer op het reageer-knopje gedrukt.

@165
Ja, en wilde die gok gaan nemen?
Iedereen zegt weleens dat hij zijn leven zat is, maar gelukkig is er dan geen legale methode om die wens te verwezenlijken.

Dit is niet een weg die we moeten gaan....

@169 Jij gokt er liever op dat mensen zich voor de trein gooien zodat er machinisten en omstanders met een trauma opgescheept worden?
Dat is pas een "sociale" weg.

Kamer wil excuses?
De Kamer moet zich eerder schamen, de regering voor haar beleid, en de constructieve oppositie voor haar steun aan diezelfde regering.

De feiten spreken voor zich:
Citaat: "Onder twintigers en dertigers is suïcide met 408 incidenten doodsoorzaak nummer 1, voor kanker (37) en hart- en vaatziekten (146). De meeste zelfdodingen komen voor in de leeftijdsgroep 50 tot 60 jaar, zowel bij mannen als bij vrouwen. Het risico op zelfmoord is het grootst bij gescheiden mannen en weduwnaars. In deze groep komt zelfmoord vier keer vaker voor dan bij gehuwde of nooit-getrouwde mannen."

http://nos.nl/artikel/2114388-aantal-zelfdodingen-in-nederland-nog-nooit-zo-hoog.html

Afgelopen jaar beëindigden op sommige dagen wel drie personen hun leven door voor de trein te springen.
http://www.rtlnieuws.nl/nederland/machinist-joos-doorbreekt-het-taboe-sommige-collegas-hebben-wel-20-springers

** gebruiker verwijderd **

@170
Jij laat liever oma een einde aan haar leven maken omdat ze een sociale druk voelt dat het nu wel lang genoeg geduurd heeft?

Oma uw leven is klaar, waarom zou u nog doorgaan?

Er is geen "sociale" weg....

@172
Ja het is vast één grote samenzwering!
Vroeger hielpen aluminium hoedjes daar nog tegen.....

Pyamadagen
steeds minder personeel
niet elke dag douchen
en recent nog: geen warme maaltijden in het weekend, want niet "rendabel".
Als dit je overkomt word je er niet blij van.

Die SP dames hebben best een punt dat deze zaken zullen meespelen in het welbevinden van ouderen.

** gebruiker verwijderd **

** gebruiker verwijderd **

@177
"Want dat doet de SP nl , het klaar zijn met leven linken aan de ouderenzorg ,volledig voorbij gaande aan andere mensen."

Ten eerste voeren zij aan dat ze toch echt veel signalen in die richting hebben gehoord van ouderen "als me geen waardig bestaan meer gegund wordt, dan hoeft het van mij niet meer".
Een bijzonder schrijnende uitspraak die ik zelf ook al hoorde van een paar ouderen.

Maar als je het complete verhaal van de dames zelf leest ontdek je dat ze veel meer argumenten aanvoeren, waarmee ze juist NIET aan anderen voorbij gaan.
Het probleem is meer dat jij voorbij gaat aan het complete verhaal.

"Voorbeelden hiervan zijn de voorbereiding op en acceptatie van ouderdom, het voorkomen en bestrijden van eenzaamheid, ondersteunen van ouderen bij het behouden of aangaan van sociale contacten, zorgen voor voldoende welvaartsniveau en het vergroten van zelfredzaamheid. Daarbij is het een taak om te zorgen voor passende en beschikbare zorg met aandacht voor zingeving. Ook op (hoge) leeftijd is het mogelijk om zin te blijven geven aan het bestaan. Leijten: 'Daarbij moeten we toe naar een herwaardering van ouderdom.'"
https://www.sp.nl/nieuws/2016/10/sp-steunt-hulp-zelfdoding-bij-voltooid-leven-niet
Je ziet dat de zorg hier maar een onderdeel van is. En ik denk dat er een boel wezenlijke zaken in dit rijtje staan.

Ik ben het niet eens met hun conclusie dat je om deze redenen de nieuwe euthanasiewet moet torpederen, maar voorbijgaan aan anderen doen ze niet. Ze proberen alleen het probleem zo op te lossen dat het niet tot doden leidt.

Of er sprake is van populisme zoals je in @176 stelt vraag ik me ook al

Daarvoor moeten de volgende kenmerken aanwezig zijn
afkeer van het partijestablishment;
het volk staat op een voetstuk en aan zijn wil wordt constant gerefereerd;
charismatisch leiderschap;
er wordt een beroep gedaan op eenheid en vaderlandsliefde.

Dergelijke punten zijn in het standpunt helemaal niet terug te vinden, ook niet in de tweets.

Wilders doet dat wel "opkomen voor Nederland" "De mensen willen .......", het charismatisch leiderschap dat bij de PVV wel en bij de SP niet aanwezig is,

Het je keren tegen de nieuwe euthanasiewet lijkt me eerder TEGEN de wil van "het volk" ingaan, omdat volgens mij een grote meerderheid voor is.

** gebruiker verwijderd **

@179
Als je echt niet begrijpt wat de euthanasiewet hiermee te maken heeft moet je je eerst maar eens inlezen, hulp bij zelfdoding valt onder die wet. De euthanasiewet zal dus aangepast moeten worden. En dat is de context waarbinnen de tweets vallen.

"Duidelijk is dat een meerderheid van de Tweede Kamer een nieuwe, ruimere euthanasiewet wel ziet zitten. "
http://www.rd.nl/vandaag/politiek/vijf-vragen-over-zelfdoodplan-1.1135229

En dat de meerderheid voor is, maar de SP tegen , is een sterk argument tegen populisme, omdat dat gebaseerd is op "de wil van het volk". Het SP standpunt gaat daar eerder tegenin.

Ik vind persoonlijk de tweets bijzonder hard, luid en duidelijk, bijna grof.
Maar dat kan ook niet anders, omdat de aftakeling van de ouderenzorg ook grove vormen begint aan te nemen. En dat leggen ze op een hele pijnlijke wijze bloot: in plaats van de zorg te verbeteren is er nu een andere ontsnappingsroute voor ouderen, probleem opgelost, patient dood.

Ik vind het ongepast om te weigeren het over ouderzorg te hebben als het onderwerp hulp bij zelfdoding voor ouderen is. Die twee hangen in elk geval deels samen. En dat wil niet zeggen dat er ook ouderen zijn die willen sterven los van de zorg. Maar waarom mag je het alleen over de groep hebben? Dat begrijp ik niet; die andere groep is er toch ook? En ook als je er niet van overtuigd bent dat er een groep mensen is die liever uit het leven wil stappen vanwege de verschraling in de zorg; dan nog kan dat je standpunt zijn in de discussie die erover gevoerd wordt. Maar botweg weigeren die discussie te voeren?

Even voor de duidelijkheid; beweren dat mensen die uit hun leven willen stappen omdat zij hun leven als voltooid beschouwen niet bestaan klopt niet.

Maar zomaar beweren dat er geen mensen zijn die vinden dat hun leven wel klaar is omdat de zorg steeds verder wordt afgebroken klopt ook niet.

Ik beschouw dit kabinet als voltooid, ze hebben al genoeg ellende aangericht.

En verder erger ik me aan reacties anti SP, die niet met feiten dan wel goede argumenten worden gevoerd. Dat is niet minder dan uit de onderbuik spuien,
en daar hebben we al meer dan genoeg van.

Het is treurig dat de SP de enige partij is die opkomt voor de zwakkere in de samenleving. De andere partijen hebben ons land in de afgrond geduwd en die hebben dan het gore lef om collectief de SP onder uit te trekken.

En straks als er verkiezingen zijn, stemmen mensen toch weer op PvdA, VVD, en alle meelopers.

** gebruiker verwijderd **

Bizar hoeveel mensen er toch zijn hier, die denken het recht te hebben voor anderen uit te maken hoe, en zelfs óf, ze moeten leven.

Bizar hoeveel mensen er toch zijn hier, die denken het recht te hebben voor anderen uit te maken hoe, en zelfs óf, ze moeten leven.

@184 , en DAT is niet waar het hier om gaat. Jouw stelling is dat de SP mensen in de kou laat staan die echt klaar zijn met hun leven. De stelling van de SP is dat het kabinet mensen in de kou laat staan die klaar zijn met hun leven als gevolg van keuzes van dit kabinet.

Je doet alsof de SP ontkent dat er een groep mensen is die er gewoon klaar mee is. Dat doen ze niet. En ik ook niet. Ik weet dat die mensen bestaan; ook ik heb ervaring met iemand die gewoon klaar was en elke dag hoopte dat ze niet wakker zou worden. En dat had niks te maken met de zorg die ze kreeg; die was toen echt nog goed. Doen alsof die mensen niet bestaan is respectloos; dat doet de SP dus ook niet.

Maar de andere kant wil je niet zien; dat dit kabinet doet alsof die andere groep er niet is. De groep die het gevoel heeft dat ze teveel zijn; voor hun familie (mantelzorgers die overbelast zijn), voor deze overheid die blijft hameren op de vergrijzing voor het stijgen van de zorgkosten (zonder ooit te willen kijken naar de andere kosten die de afgelopen jaren de kosten opgedreven hebben). Die groep mensen is er ook. Mensen die niet meer in aanmerking komen voor een verzorgingstehuis. Mensen die steeds minder hulp krijgen. Mensen die niet meer naar de dagbesteding kunnen. En daarom zoiets hebben van; ik ben er wel klaar mee.

En die groep mensen wil dit kabinet niet zien. Ze willen het er niet eens over hebben. Dat vinden ze smakeloos. Ja, dat vinden ze. Omdat die groep mensen op hun conto staan.

@123 Nee hoor, het zijn de liberalen die de zorg op anderen afschuiven, hun handen er van aftrekken en dan zeggen, hier heb je een pilletje, met wat water innemen en je hebt nergens meer last van!

@149 Dat gelooft alleen maar een VVD'er...

@156 Dat is NIET de stelling van de SP, dat is het wangedrocht wat jij er van maaakt

@159 Jij probeert om hele logische stellingen belachelijk te maken!
Dat maakt juist jouw eigen bijdrage belachelijk!

@163 Klootviool

'SP en jij doen niet anders dan het persoonlijk maken. Omdat iets een factor zou kunnen zijn, ontneem je iedereen maar een recht.'

en bovenstaande zinnen noemt men een 'aanname'

@165 Klootviool

zolang je niet 'bed-gekluisterd' bent
kun je altijd, met nadruk op altijd
zelf beslissen

@177 Elsemieke*

'En wat heeft dat dan met de ouderen zorg te maken ? Want dat doet de SP nl , het klaar zijn met leven linken aan de ouderenzorg ,volledig voorbij gaande aan andere mensen.'

nou...de SP schenkt ook aandacht aan sociale werkplaatsen, ggz-problemen
en als ik langer nadenk, komt er vast een heel lijstje

dus jouw uitspraak dat 'ze' aan andere mensen voorbijgaan
lijkt mij stug

goede middag trouwens

@184 Neehee, daar aat het jiet over. Het gaat eroer dat de huidige kabinet, weigert de discussie te willen aangaan. Dat verschraling zorg wel degelijk oorzaak kan zijn voor velen die daardoor uit het leven willen stappen. Zij durven die discussie niet aan. Ik vind het een geniale tweet van SP. Durf en houdt die discussie levende!

*niet *erover