Zijn jullie nu tevreden, anti-vaxers? (faqt.nl)

@250 , hier zien we precies het probleem: wij gaan uit van de situatie. Die is leidend. Uit die situatie volgt vanzelf een conclusie.

De anti's doen het precies andersom. Die gaan uit van een gewenste conclusie.

Daardoor zijn ze zo onbereikbaar. Wij beschrijven keer op keer de situatie. Omdat die voor ons belangrijk is. Maar voor hen is dat niet relevant. Zij zien iets in de trant van "bla bla bla bla ... bla bla bla bla ... en daarom zijn vaccins veilig". Die laatste woorden zijn ongewenst, dus gaan ze daar tegen tekeer. Maar ze bereiken ons niet, omdat wij zien wat er werkelijk staat (dus zoveel méér dan alleen de "bla bla bla bla" die zij zien), en wij daar natuurlijk van uit blijven gaan.

* Verwijderd door de redactie *

@252 , wat is nu je punt? Geen Peugeot meer kopen omdat Volkswagen heeft gesjoemeld? Helemaal geen auto meer kopen?

Of wel een auto kopen als die nuttig is, ervan uitgaand dat de huidige auto's het beste zijn wat we op dit moment tot onze beschikking hebben, en intussen de ogen open houden voor mogelijke malheur en zorgen dat de controles goed zijn?

* Verwijderd door de redactie *

@252
Juist, je moet ook farmaceutische bedrijven, die in de fout gaan, hard aanpakken.
Farmaceutische firma's gaan, net zoals alle bedrijven in een kapitalistisch systeem,
voor het grote geld.
Het is net zoals @253 stelt, geneesmiddelen die een bewezen werking hebben, blijven we gewoon gebruiken.

@254
Dat geld ook voor geneesmiddelen, maar de verzekeringsmaatschappijen bepalen de keuze. Zij sluiten contracten af voor het goedkoopste product.

@256 Dat komt omdat verzekeringsmaatschappijen commercieel zijn, moet om mensen gaan en wat het beste voor ze is, niet om hoe maken wij zoveel mogelijk winst uit ziekte.

Prima, dan zijn we het daar over eens.

Terug naar de mazelenvaccinatie die het onderwerp is van deze draad. Die is bewezen veilig. Het achterwege laten van die vaccinatie is bewezen gevaarlijk. Niet alleen voor de weigeraars, ook voor hun omgeving.

Als het weigeren alleen voor de weigeraar gevaarlijk zou zijn, zou dat nog acceptabel zijn. Dan zou het een eigen keuze zijn, waarbij ook de consequenties voor eigen rekening zouden zijn.

Maar het weigeren brengt andere kinderen ook in gevaar. Dat blijkt uit ons theoretisch model van hoe virussen functioneren. Het blijkt ook uit de onderzoeken die we hebben gedaan. En het blijkt uit een decennialange praktijkervaring.

Vaccineren is dus veilig.
Weigeren is gevaarlijk, voor jezelf en voor anderen.

* Verwijderd door de redactie *

@259
Helemaal mee eens. Daar krijg je een plusje voor.

@259 Ben ik helemaal met u eens is totaal uit de hand gelopen, echter ook met de farmaceuten het is begonnen met goede bedoelingen echter aardig oncontroleerbaar geworden omdat het financiële belang groter is en probeer dat maar weer eens terug te draaien.

@259 / @261 Zeker eens, maar (ook met het oog op deze on-topic discussie) een van de redenen waarom de Nederlandse overheid destijds de vaccinatie productie heeft verkocht was simpelweg omdat ze deze niet kostendekkend konden krijgen.

Nederland als 'afzetmarkt' is zeer waarschijnlijk gewoon te klein. Dus dan zou je het weer in een soort van Europees verband moeten doen (waar ik op zich zeker voorstander van ben), maar daar zullen uit verschillende hoeken ook wel weer de nodige bezwaren op komen...

@252
Mijn punt is dat jij en andere lieden een van de grootste successen van de hele medische wetenschap en iedereen die daarbij betrokken is in diskrediet proberen te brengen door foute generalisaties, schromelijke overdrijving en pertinente onwaarheden.
De redeneerstappen zijn ongeveer als volgt:

- Farmaceuten zijn vaak hebzuchtig schorriemorrie (kan ik het gewoon mee eens zijn[1])
-> dus zijn farmaceuten niet te vertrouwen (kan ik het op bepaalde punten mee eens zijn[2])
-> dus zijn hun producten niet te vertrouwen (kan ik het maar zeer beperkt mee eens zijn[3])
-> dus zijn vaccinaties niet te vertrouwen (ben ik het absoluut mee oneens[4])
-> dus is niemand te vertrouwen die vaccinatie promoot (en dit is echt heel erg fout[5])

ad. 1: Alle bedrijven willen, nee, *moeten* uiteindelijk geld verdienen. Ook de biologische winkel op de hoek.
ad. 2: Farmaceuten zijn hebzuchtig, maar dat komt vooral tot uiting in dingen zoals misbruik van monopoliepositie, prijsopdrijving en pogingen de eigen producten beter verkocht te krijgen dan die van concurrenten.
ad. 3: Een van de laatste dingen die je als hebzuchtig bedrijf moet doen, is inferieure of schadelijke producten verkopen -- het komt vroeg of laat altijd aan het licht, en de schade is vrijwel altijd groter dan het voordeel.
ad. 4: Zoals al eerder uitgelegd is de markt voor vaccins niet bijzonder groot (20 miljard wereldwijd) en worden malversaties van farmaceuten doorgaans zeer zwaar bestraft, met boetes die in de miljarden kunnen lopen. Het is met andere woorden zinloos om slechte of gevaarlijke vaccins op de markt te brengen, want de opbrengst is het risico domweg niet waard. Vaccins zijn ook een relatief gemakkelijk product: anders dan bij veel medicijnen komen er geen bijzondere synthesestappen aan te pas, de ingrediënten zijn volstrekt onschuldig en komen grotendeels ook al in het lichaam voor, en alleen het kweken en bewerken van de desbetreffende ziekteverwekker kan lastig zijn.
ad. 5: Met deze laatste stap beschuldig je dus artsen, wetenschappers en gezondheidsdiensten van horigheid aan farmaceuten, wat dan ten koste zou gaan van de gezondheid van onze kinderen.
Ik werk zelf in de biomedische branche, en ik kan je vertellen dat dit door iedereen die ook maar iets met gezondheidszorg doet (mij incluis) als ernstige belediging wordt ervaren. Vrijwel alle mensen die ik op dit gebied tegenkom zijn integer en willen gewoon het beste voor hun medemens. Met name de artsen en andere directe zorgverleners werken zich drie slagen in de rondte voor hun patiënten. Geld is voor de meesten ook geen bijzondere motivatie -- ze verdienen genoeg, en daarmee is de kous wat hun betreft af. Ja, er zullen tussen die talloze mensen en bedrijven die in de zorg actief zijn ook de nodige rotte appels zitten, maar dat heb je in alle branches. Niemand is heilig, geen enkele organisatie bestaat alleen maar uit perfecte mensen.
Maar het zaaien van angst en twijfel omtrent vaccinatie mist gewoon iedere grond.

* Verwijderd door de redactie *

@264 , hoezo slaat RichardR de plank mis? WAAR dan? HOE dan?

WAT is er mis met zijn redenatie?

Je doet nu precies wat ik eerder al beschreef: je ziet alleen het eindpunt. Dat eindpunt bevalt jou niet, en dus zeg je "is fout".

De redenatie die tot het eindpunt leidt, is voor jou onzichtbaar. Voor ons is dat juist het enige dat telt.

Jij zegt niets over de redenatie. Dat kun je niet, want die zie je niet. Voor ons blijft de redenatie dus geldig. Daardoor komen wij toch echt weer op hetzelfde eindpunt uit.

Zie het bovenstaande als een tip: wij geven jou inzicht in hoe wij denken.

Wij stellen ons met deze tip ook kwetsbaar op. We geven namelijk duidelijk aan hoe jij ervoor kunt zorgen dat wij tot een andere (jouw?) conclusie komen.

@264 En spreekt zichzelf ook nog tegen in een stuk.

@265 U lievelingsonderwerp zit op een andere lijn

@267 , hoezo spreekt RichardR zichzelf tegen? WAAR dan? HOE dan?

WAT is er mis met zijn uitspraken?

Je doet nu precies wat ik eerder al beschreef: je ziet alleen het eindpunt. Dat eindpunt bevalt jou niet, en dus zeg je "is fout".

De redenatie die tot het eindpunt leidt, is voor jou onzichtbaar. Voor ons is dat juist het enige dat telt.

Jij zegt niets over de redenatie. Dat kun je niet, want die zie je niet. Voor ons blijft de redenatie dus geldig. Daardoor komen wij toch echt weer op hetzelfde eindpunt uit.

@263
" Je slaat de plank helemaal mis"
Tja, dan is er toch echt iets mis met de manier waarop jij en onze rat hier communiceren. Ik heb de discussie nog eens nageplozen, ik zie toch echt uitsluitend ongefundeerde tegenwerpingen die rechtstreeks zijn gekopieerd uit de antivaccinatiehoek, waarbij vooral wantrouwen jegens de farmacie telkens de aanleiding is om de veiligheid en effectiviteit van vaccins in twijfel te trekken -- ondanks dat er allerlei andere, onafhankelijke partijen bij betrokken zijn die een veel groter gewicht in de schaal leggen dan farmaceuten. Even op een rijtje:

@64 : Hierin zeg je dat 'ongelimiteerd vaccineren' een doodlopend pad is (niemand wil 'ongelimiteerd' vaccineren -> schromelijke overdrijving), dat sommige mensen nul vaccinaties verdragen (een leugen -- even afgezien van de zeer zeldzame gevallen van mensen met een defect immuunsysteem) en suggereer je ook dat er onvoldoende onderzoek is gedaan (ook dit is absoluut onwaar).

@69 : hierin suggereer je dat het onderzoek van farmaceuten niet te vertrouwen is -- en dit is dus ter onderbouwing van het vorige punt, waarin je suggereert dat vaccins minder te vertrouwen zijn omdat ze volgens jou vaak slecht verdragen worden. Je sluit af met een conclusie dat er vrijwel geen onafhankelijk onderzoek naar vaccins/vaccinatie is. Dit is weer een grove onwaarheid.

@71 : "De natuur is nog altijd veruit superieur aan alles wat in een lab wordt gemaakt."
Dit is een ronduit achterlijke uitspraak. Is een mazeleninfectie 'veruit superieur' aan een mazelenvaccin? Doe even normaal zeg... En dan dit: "Eerste vereiste voor een zinnige discussie over vaccinatie: volledig loskoppelen van de commercie." Hiermee wek je weer zeer sterk de suggestie dat vaccins niet te vertrouwen zijn zolang ze door commerciële farmaceuten worden gemaakt.

@78 : "Stel wel vraagtekens bij [vaccinatie] hoe meer hoe beter" -> mensen moeten volgens jou dus flink gaan twijfelen aan nut en veiligheid van vaccins. Waarom? Zo te zien omdat onze rat met een of ander vermoedelijk verzonnen verhaal over een ernstige allergische reactie komt (dergelijke reacties zijn nl. extreem zeldzaam). -> Wederom ongefundeerde stemmingmakerij.

@82 : "Ouders behoren minstens het recht te hebben om hun kinderen te beschermen tegen commerciële belangen en niet-onafhankelijke claims van bedrijven."
En opnieuw leg je een direct verband tussen de veiligheid van vaccinatie ('kinderen beschermen') en het commerciële karakter van de leveranciers, met weer een sterke suggestie dat zowel de leveranciers als hun producten niet te vertrouwen zijn, en dat hetzelfde opgaat voor alle informatie over die producten (dus impliciet ook als deze afkomstig is van wetenschappers, overheidsdiensten enzovoort -- want die zijn volgens jou niet echt 'onafhankelijk' -> suggestie van horigheid aan Evil Big Pharma).

En zo kan ik nog wel even doorgaan -- dit is dus de teneur van vrijwel al jouw reacties. Ik zie dus geen enkele reden om mijn redenatiestappen van @264 te heroverwegen. Je verkondigt dingen over vaccinatie die onwaar of op zijn minst onbewezen zijn, en legt daarbij steeds het verband met farmaceuten, die in jouw ogen commerciële belangen laten prevaleren boven correcte verslaglegging van onderzoeksresultaten en uiteindelijk de veiligheid van hun producten. In één grote stap: vaccinatie is niet te vertrouwen want farmaceuten gaat het alleen maar om geld.

Je kunt het ontkennen wat je wilt, maar je presenteert toch gewoon antivaccinatie-informatie. Enig pluspuntje: je discussieert verder wel netjes.