"Wij stoppen al ons geld in de pensioenen. Ooit zal die bom barsten"

"Mij stoorde vooral de manier waarop", zegt hoogleraar fiscaal recht Michel Maus over de hakbijl die deze week in het personeelsbestand van ING werd gezet. "Het is ook een beetje sentimenteel voor mij. Mijn vader heeft 35 jaar bij die bank gewerkt. Ik begrijp dat banken zich moeten aanpassen - door de digitalisering en robotisering zullen er nog sectoren volgen -maar het kan properder. Mensen zijn geen bolletjes op een telraam."

"Mijn hart bloedt ook", reageert hoogleraar economie Gert Peersman. "ING gaat ineens wel erg snel, misschien té snel. Maar banken moeten nu eenmaal efficiënter worden. Er komt heel veel op hen af: de rente staat laag, ze moeten meer taksen betalen, ze moeten meer eigen kapitaal hebben... Het is logisch dat ze herstructureren."

Maar ING maakte toch veel winst?
Peersman: "Dat verwachten we ook van de banken: dat ze winst maken. Niet alleen de overheid, die wil dat banken buffers aanleggen, maar ook de aandeelhouders. En wie zijn dat, die aandeelhouders? Pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen van wie we een gegarandeerd rendement eisen. Dat willen ook de vakbonden, dat willen ook de linkse partijen. Zij dwingen de aandeelhouders om winst te maken. We zijn dus allemaal verantwoordelijk voor wat deze week is gebeurd. We krijgen wat we hebben gevraagd."

Maus: "En toch heb ik een wrang gevoel. Als de banken in de problemen komen, staat de overheid klaar om ze overeind te houden. Dan mag de overheid ook iets terugverwachten, vind ik. Subsidies en fiscale voordelen voor grote bedrijven zouden we aan voorwaarden moeten koppelen. En wat ik ook raar vind: wij zijn zelf bankiers geworden. Wat mijn vader vroeger deed als bankbediende, doe ik vandaag zelf op de laptop. Alleen werd hij ervoor betaald, en ik niet. Ik moet er zelfs voor betalen."

Gaat de digitalisering ons niet nog veel meer jobs kosten?
Peersman: "Die creëert én kost jobs. Wat dat laatste betreft gaat het merkwaardig genoeg trager dan vroeger. Technologie deed de arbeidsmarkt vroeger veel sneller evolueren, denk maar aan de landbouw en de industrie, daar hebben de machines het in zeer korte tijd overgenomen van de mens. Vandaag gaat dat trager, maar valt de overgang harder op, omdat het de middenklasse is die in gevaar komt: bedienden, zelfs hooggeschoolden. Daarom is het zo confronterend."

Maus: "En we zijn niet klaar voor die overgang. De overheid heeft niet geanticipeerd. Dat maakt onze welvaart vandaag kwetsbaar. Zelfs de technologische jobs verhuizen naar het buitenland: ING heeft de helft van de IT-afdeling naar Bulgarije verhuisd. Bedienden zullen het in de toekomst bij ons heel moeilijk krijgen."

De middenklasse, met andere woorden.
Peersman: "Die staat onder druk, inderdaad. De hooggeschoolden kunnen vaak nog wel mee, en laaggeschoolden vinden altijd wel jobs in de horeca of de zorgsector. Maar in het middensegment, daar vallen de klappen. De voorbije decennia is de middenklasse alleen maar gegroeid, nu dreigt ze te verdwijnen. We krijgen een gespleten samenleving, met meer ongelijkheid."

Maus: "En we zijn daar niet op voorbereid."

Peersman: "We leven vandaag, en kijken niet naar morgen. Dat is nergens zo duidelijk als in het pensioendossier."

Zijn de pensioenen straks nog betaalbaar, of dreigt die hele constructie in elkaar te storten, zoals econoom Jef Vuchelen in een nieuw boek beweert?
Maus: "Jonge mensen geloven in elk geval niet meer dat ze nog zullen kunnen leven van hun wettelijk pensioen. Ik ben 45 en weet nu al dat ik voor mijzelf zal moeten zorgen."

Peersman: "Er zullen nog wel pensioenen zijn, maar die zullen niet meer stijgen met de welvaart. Elk jaar zal de vergrijzing meer in de begroting hakken. Hoe we ook besparen, en welke maatregelen we ook nemen, we krijgen het gat in de begroting daardoor nooit weggewerkt. Dat is absurd. Wij stoppen vandaag al onze energie, al ons politiek kapitaal en al ons geld in de vergrijzing en de pensioenen, waardoor er geen ruimte is voor andere maatschappelijke uitdagingen. En ooit zal die bom barsten: als de rente stijgt en we in een recessie terechtkomen, is het geld op."

Wat is het alternatief?
Peersman: "Langer werken. Als België dezelfde werkgelegenheidsgraad zou hebben als Nederland of Scandinavië, dan zouden we per gezin 1.000 euro extra koopkracht per maand hebben. En geen overheidstekort, maar een overschot. Als we dat niet doen, zullen we de komende jaren moeten besparen op pakweg onderwijs of sociale zekerheid, om de pensioenen betaalbaar te houden."

Maus: "Langer werken is inderdaad de logica zelve. Ik begrijp dat je tegen mensen die over een maand met pensioen gaan niet kunt zeggen dat ze vijf jaar langer moeten werken, maar je kunt de pensioenleeftijd wel laten stijgen met een maand per jaar, bijvoorbeeld. Helaas is het egoïsme van bepaalde groepen zo groot dat elke ingreep in die richting meteen protest uitlokt. En de regering bindt bij protest meteen in. Zo duwt ze de jongere generaties op termijn allemaal in de miserie."

Dan is dit geen harde regering, zoals de vakbonden beweren?
Maus: "Op een aantal punten wel. De tax shift klopt niet, vind ik. De lasten op arbeid zijn verlaagd. En dus profiteren de gepensioneerden en werklozen daar niet van. Terwijl zij bijvoorbeeld wel meer btw op elektriciteit moeten betalen. Dat is niet eerlijk."

Peersman: "Maar de tax shift dient om meer jobs te creëren, vandaar het verschil tussen werken en niet werken. Dat is nu net het punt. Al vind ik het jammer dat de tax shift te lineair wordt toegepast. Men had veel meer moeten inzetten op de lage lonen, dan zou men veel meer jobs hebben gecreëerd. En dan had men nog wat geld overgehouden om de laagste pensioenen te compenseren."

Hoe zit het met de grote vermogens? Dragen die genoeg bij?
Peersman: "Via de hogere btw dragen die meer bij. Maar er zijn nog altijd bepaalde vermogens die buiten schot blijven en weinig worden belast."

Maus: "Ik ben nog altijd een voorstander van wat Ronald Reagan in de jaren 80 in de Verenigde Staten deed: hij verlaagde de belastingdruk, maar liet elke vorm van inkomen op dezelfde manier belasten. Dan dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten."

Peersman: "Daarom is de dual income tax van CD&V, die vandaag op tafel ligt tijdens de begrotingsgesprekken, zo'n goed idee. Alle vormen van vermogensinkomsten zouden in dat systeem op dezelfde manier worden belast. Het probleem is alleen dat die belasting op vermogen niet progressief zal zijn, zoals belasting op arbeid dat wel is."

Maus: "Volledig akkoord. Maar dan heb je een vermogenskadaster nodig, omdat je dan moet weten hoeveel vermogen en inkomsten uit vermogen iedereen heeft. Dat weet vandaag niemand. En dat is totaal hypocriet. Onze minister van Financiën Johan Van Overtveldt stond op de eerste rij om te pleiten voor de uitwisseling van bankgegevens met het buitenland, maar Belgische banken hoeven dat niet te doen."

Hij wil dat het geld in België blijft, allicht.
Maus: "Precies. Dat is puur fiscaal protectionisme. De boodschap die de overheid ons wil geven, is: als je discreet door het leven wil gaan, moet je je centen in België houden. Als je ze naar het buitenland verhuist, dan komt de fiscus het te weten."

Peersman: "Ook vandaag kun je vermogen progressief belasten. Je vraagt iedereen om zelf zijn aangifte in te vullen en geeft boetes als de overheid bij een controle iets vindt dat je niet had aangegeven. Kan perfect. Maar Open Vld is daar sterk tegen gekant."

Zou een progressieve belasting op kapitaal veel opbrengen? Of zou dat louter symboliek zijn?
Peersman: "We mogen daar geen miljarden van verwachten, maar het zou meer zijn dan alleen maar symboliek. Het zou een heel stuk rechtvaardiger zijn. Dan zouden de sterkste schouders écht de zwaarste lasten dragen. Vandaag is dat nog niet het geval. Ik denk trouwens dat die onrechtvaardige verdeling vandaag ook het debat over de vergrijzing belemmert. Als mensen weten dat de belastingen rechtvaardig worden verdeeld, zullen ze veel makkelijker bereid zijn om langer te werken."

Maus: "Dat is een zwaar onderschat probleem, dat men maar niet wil begrijpen: er zit enorm veel fiscale frustratie in ons systeem. Door allerlei maatregelen, zoals de excess profit rulings, die niet alleen bedienden onrechtvaardig vinden, maar die ook de gewone zelfstandige of kleine ondernemer benadelen. Dat leidt tot ontwijking en ontduiking, tot zwartwerk, tot een foertgevoel bij veel mensen."

Peersman: "Akkoord. Het huidige systeem is bovendien economisch inefficiënt. Neem nu vastgoed: dat wordt minder zwaar belast dan bedrijfsinkomsten. Wat gebeurt er dus? Mensen met veel geld investeren niet in bedrijven, maar in stenen. Dat creëert geen welvaart, maar doet wel de huizenprijzen stijgen."

Er bestaat toch een woonbonus, waardoor je minder belastingen betaalt als je een huis op afbetaling koopt?
Peersman: "Ja, en die woonbonus was bedoeld voor de middenklasse, maar komt vooral de rijken ten goede. Door die woonbonus zijn de huizenprijzen namelijk gestegen. Wie wint er? De mensen met veel huizen. De gewone huizenbezitter moet zich vandaag meer ontzeggen om een huis te kunnen kopen. De oplossing: belast elke vorm van kapitaal op dezelfde manier, ook huizenbezit."

Maus: "Inkomen is inkomen. Het probleem is natuurlijk dat die discussies bij ons niet mogelijk zijn, omdat het politiek te gevoelig ligt. In Nederland heeft een commissie zich ver weg van de regering kunnen bezighouden met het uitdenken van een rechtvaardiger fiscaal systeem. Hier weten we nu al dat echte vooruitgang niet mogelijk is. Een kadaster voor vermogens komt er sowieso niet. Helaas. Want dat zou nog andere voordelen hebben. Vandaag zijn sociale uitkeringen gekoppeld aan inkomen, van studietoelage tot inkomensgarantie, en we zouden die beter koppelen aan vermogen. Maar dan moeten we ieders vermogen kennen."

Peersman: "Vind ik ook. Dat kadaster is een must."

Even naar een ander actueel thema: de kinderarmoede blijft stijgen.
Peersman: "Het is schandalig dat zoiets mogelijk is in een welvaartsstaat. Maar nogmaals: je kunt een euro maar één keer uitgeven, dus zolang al onze energie en onze middelen naar de vergrijzing gaan, zul je dit soort problemen blijven hebben."

Maus: "Bij kinderarmoede speelt nog iets anders. De kinderbijslag is er zogezegd voor het kind. Wel, om eerlijk te zijn: mijn kinderen hebben dat geld niet nodig. We zouden dat kindergeld beter gebruiken voor kinderen die het echt nodig hebben, zodat we die veel beter kunnen ondersteunen."

Peersman: "Akkoord. Maar opnieuw zal de middenklasse dat niet pikken, omdat zij het slachtoffer zal zijn. Als Marc Coucke morgen geen kindergeld meer krijgt, zal hij dat niet voelen, maar voor de middenklasse is die kinderbijslag toch een mooie extra som."

Maus: "De discussie over kindergeld is dezelfde als die over het basisinkomen: geef je dat aan iedereen of alleen aan mensen die het nodig hebben? Ik vind: alleen aan mensen die het nodig hebben."

Dan is het geen basisinkomen meer, toch?
Peersman: "Dat basisinkomen klinkt leuk, maar het zou meer kosten dan het opbrengt. Als je niemand nog een uitkering moet geven, maar iedereen een basisinkomen, kun je het systeem veel efficiënter maken. Het probleem is alleen dat je dan ook Marc Coucke een basisinkomen moet geven. En dat sommige mensen er tevreden mee zullen zijn, en dus niet meer zullen gaan werken. Waardoor de overheid minder inkomsten heeft."

Wat moeten we met ons spaargeld doen? Laten staan of beleggen? Sommigen willen ons weer naar de beurs jagen, de laatste tijd.
Peersman: "Dat hangt ervan af. Als u jong bent en dat geld op korte termijn niet nodig hebt, mag u best risico nemen. Maar als u op veilig wilt spelen, is het spaarboekje vandaag de beste belegging. Op een overheidsobligatie is de rente negatief, en banken mogen geen negatieve rente geven. Dus op een spaarrekening verdient u nog iets. Het klinkt absurd, maar het is zo: sparen is verstandig. Het probleem is alleen dat we het allemaal tegelijk aan het doen zijn."

We sparen ons...
Peersman: "De dieperik in, inderdaad. Op individueel niveau is het slim om te sparen, maar collectief is het vandaag problematisch. We consumeren minder en dus daalt ook de productie en bijgevolg ons inkomen. Het probleem is ook dat sommige mensen sparen omdat ze zodanig rijk zijn dat ze niet meer kunnen consumeren. Omdat ze al een zwembad hebben, en drie Ferrari's, en een speedboot... Dat is een deel van het probleem. Iemand die trots is dat hij sterft met een ontzettend groot vermogen, is eigenlijk niet goed bezig geweest. Hij heeft te weinig geprofiteerd en de maatschappij heeft daar nadeel van ondervonden. Wie het zich kan permitteren, moet consumeren. Een mooie slogan, lijkt mij."

Maus: "Daar sluit nog iets bij aan: het probleem van de successierechten. Daar zit een grote bron van onrechtvaardigheid. Ik heb dat gemerkt toen mijn vader overleed. Ik had pas een dossier afgehandeld voor de fiscale vrijstelling van familiale ondernemingen bij erfenis - daarop betaal je geen euro successierechten. En op het huisje van mijn vader betaalden wij de volle pot. Toen heb ik ook foert gezegd en mijn eigen bvba opgericht."

Peersman: "Erfenissen houden de ongelijkheid in stand, dat is duidelijk. Ik begrijp dat mensen iets willen doorgeven aan hun kinderen, maar het zijn toch vooral de gewone mensen, opnieuw de middenklasse, die successierechten betaalt. Wie het zich kan permitteren en wie de wegjes kent, via bedrijven of stichtingen, betaalt niets."

Maus: "De kinderen van Albert Frère en Marc Coucke zullen geen successierechten betalen, wees gerust. In heel wat landen is die belasting trouwens afgeschaft, of betaal je pas belastingen op het bedrag boven een miljoen euro. Er zijn ook landen die kinderen vrijstellen van successierechten."

Wat vindt u van de fiscale amnestie die de Vlaamse regering wil organiseren?
Maus: "Dat vind ik een goede zaak. Er bestaat nog heel wat zogenaamde generatiefraude, dat zijn zwarte vermogens die vader of grootvader heeft opgebouwd, en die in het zwart of in het grijs, dus zonder successierechten, werden overgedragen. Ik vind dat erfgenamen in staat zouden moeten worden gesteld om die toestanden op te kuisen, via een amnestieregeling."

En de daders zelf?
Maus: "Ik vind dat je berouwvolle zondaars altijd een uitweg moet bieden. Wie spontaan zijn zonden opbiecht, moet een lagere straf krijgen dan wie dat niet doet. Het beste is dus om daarvoor een regeling te treffen, zoals de Vlaamse regering wil doen."

Tot slot: hoe schat u minister van Financiën Johan Van Overtveldt in? Hij ligt zwaar onder vuur de laatste tijd, onder meer omdat de columns die hij vroeger als journalist schreef hem nu blijven achtervolgen.
Peersman: "Daarvoor ligt hij terecht onder vuur. Hij nam het de overheid altijd kwalijk dat ze niet echt saneerde, en hij slaagt daar nu zelf ook niet in. Maar dat de cijfers in de begroting vaak niet kloppen, ligt niet alleen aan de regering: de administratie maakt inderdaad systematisch fouten in haar voorspellingen."

Maus: "Maar als hij erin slaagt om de vennootschapsbelasting echt te doen dalen, dan zet hij wel degelijk een stap vooruit. Dan zal hij op het vlak van fiscale hervorming een van de belangrijkste ministers van Financiën zijn sinds de Tweede Wereldoorlog."

Dat is nogal een compliment. Bent u toevallig met hem bevriend?
Maus: (lacht) "Nee, ik ga niet elke week met de minister fietsen."

Peersman: "Ik ook niet. Tussen haakjes: ik ben ervan overtuigd dat Van Overtveldt als econoom ook een voorstander is van een dual income tax en een vermogenskadaster. Maar hij zal dat natuurlijk nooit openlijk steunen."